An Atheisten, was denkt ihr darüber (Rationaler Beweis Gottesexistenz)?
Hallo Zusammen,
Dies soll eine rein sachliche und rationale Diskussion sein.
Alle die wirkliches Interesse an der Wahrheit haben, an die habe ich eine Bitte: Versucht rational zu denken, denn nur durch rationales Denken können wir an die Wahrheit kommen.
Ich habe eine 100% logische und wissenschaftliche Schlussfolgerung, welche die Existenz eines Transzendenten Übernatürlichen Wesens beweist, welches der Auslöser der Entstehung des Universums ist.
Diese werde Ich jetzt Hier aufführen und möchte eure Gedanken dazu haben, denn entweder akzeptiert ihr diese Schlussfolgerung und seid dann faktisch Theisten oder Ihr lehnt sie ab mit einem rationalen Grund und den würde Ich dann gerne hören.
Ich versuche es in 5 einfachen Schritten zu erklären.
Argumentationslinie:
- Das Universum hatte einen Anfang.
Die Beweise dafür sind a) logisch und b) wissenschaftlich vorhanden.
a) Logisch betrachtet muss es einen Anfang vom Universum, Raum und Zeit geben, da wir und das Jetzt sonst niemals existieren könnten.
Wenn das Universum unendlich lange schon existieren würde, würde es bedeuten dass vor dem Jetzt unendlich Zeit vergangen sei, das ist nicht möglich, weil Unendlichkeit per Natur des Begriffs kein Ende hat.
Es wäre ein ganz klarer logischer Widerspruch. Da Wir und das Jetzt aber existieren, heißt es dass es eben nicht der Fall ist.
b) Der Momentane Stand der Wissenschaft deckt sich mit der Logik. Durch Hintergrundstrahlung im Weltall konnten Wissenschaftler schlussfolgern, dass das Universum vor etwa 13.800.000.000 Jahren angefangen hat zu existieren.
2 . Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Dies ist das Grundprinzip jeder Wissenschaft: Kausalität.
Jede Wirkung hat eine Ursache.
Bis Hier hin sollte eigentlich jeder logisch denkende Mensch alles gesagte bestätigen.
Das tuen auch die atheistischen Wissenschaftler.
3 . Das Universum kann sich nicht selbst erschaffen
Das sollte eigentlich selbst erklärend sein. Wenn das Universum nicht existiert, kann es sich auch nicht selbst erschaffen.
Es müsste exisiteren bevor es existiert -> logischer Widerspruch.
Aber dennoch kommen hier die ersten unlogischen Erklärungen von Atheisten, indem Sie so etwas sagen wie: "Was ist mit Quantenfluktuation" etc.
Jedoch ist auch die Quantenphysik ein Teil des Universums und nichts Transzendentes, wodurch das ein Widerspruch ist.
4 . Das Universum braucht demzufolge eine Ursache von außerhalb des Universums.
Diese Ursache muss außerhalb von Raum und Zeit existent sein, was es quasi ewig machen würde.
Es ist per Definition etwas Übernatürliches und Transzendentes. Unabhängig von Raum, Zeit und allen Physikalischen Gesetzen.
5 . Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Das ist die Definition von dem was wir Gott nennen.
Über weitere Eigenschaften wie ob dieses Etwas einen Willen hat, kann man weiter besprechen. Jedoch möchte Ich Hier damit aufhören.
Denn alles weitere wäre Quasi eine Diskussion darüber was die genauen Eigenschaften von Gott sind. Das ist nicht das Thema hier.
Fazit: Es existiert etwas Transzendentes Übernatürliches Ewiges, was unabhängig von allem uns bekanntem ist.
Das deckt sich mit der minimalistischen Definition von dem Wort Gott.
Fazit Fazit: Gott Existiert.
.
ich bin gespannt auf eure Antworten.
Bitte bleibt respektvoll. Auf emotionale oder respektlose Antworten werde Ich nicht eingehen.
Ps: Es geht hier nicht darum welche Religion jetzt nun stimmt oder nicht. Es geht erst einmal nur um die reine Existenz Gottes.
Wie hat Gott angefangen zu existieren? 😉
Gott ist unabhängig von Raum und Zeit, was notwendigerweise mit sich zieht dass er ewig existent ist. Er ist der der Zeit erschaffen hat.
Und wie kommen sie zu dieser Erkenntnis? Wie kann etwas ohne Anfang existieren?
Es ist Notwendig, dass Irgendetwas ohne Anfang exisitert, weil man sonst in einem infiniten Regress landet.
Außerhalb des Universums existiert keine Zeit.
Ja, aber das erklärt die Existenz Gottes nicht. Der Infinite Regress bleibt auch so ein Problemchen, weil du die Existenz Gottes nicht erklären kannst.
Nein der Infinite Regress ist der Beweis dafür, dass es am Anfang etwas unabhängiges gegeben haben muss.
18 Antworten
Das Universum hatte einen Anfang.
Die Beweise dafür sind a) logisch und b) wissenschaftlich vorhanden.
Nein sind sie nicht, also erste Falschannahme. Das Universum kann sich auch einfach immer wieder ausdehnen und zusammenziehen.
2 . Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Da das Universum nicht zwingend einen Anfang hat, ist das irrelevant.
3 . Das Universum kann sich nicht selbst erschaffen
Warum sollte es das nicht können? Selbst wenn nicht gibt es dennoch zig Möglichkeiten wie man es erklären könnte, z.B. könnte es mehrere Universen geben, und durch schwarze Löcher könnten neue entstehen, indem die schwarzen Löcher wenn sie eine gewisse Menge an Materie angesammelt haben, diese in Form von Energie in ein neues Universum ausstoßen.
4 . Das Universum braucht demzufolge eine Ursache von außerhalb des Universums.
Braucht es wie gerade bereits erläutert eben nicht unbedingt, und selbst wenn doch, muss das noch lange kein Gott sein, sondern es kann einfach aus einem anderen Universum kommen.
5 . Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Muss sie nicht, siehe vorangegangene Erklärungen.
Deine komplette "Beweisführung" beruht auf der Uhrmacher Analogie, und ist leider alles andere als logisch.
Denn einerseits wird behauptet, alles bräuchte eine Ursache, aber andererseits kann dieser "Gott" einfach so ohne Ursache da sein, und wenn man das für Gott annimmt, kann man das genauso für die "Urknall Energie" annehmen.
Das Universum hatte einen Anfang.
Die Beweise dafür sind a) logisch und b) wissenschaftlich vorhanden.
Ich les mal gar nicht weiter, denn schon diese Annahme ist wissenschaftlich nicht bewiesen.
Wir könnten in einem Universum leben, dass expandiert und sich dann irgendwann wieder zusammen zieht. Wenn es sich bis zu einem gewissen Punkt zusammengezogen hat (nennen wir es Singularität) expandiert es wieder. Das könnte theoretisch "schon immer" so gewesen sein. Das widerspricht nur unserem menschlichen Ursache-Wirkung Denken, aber es muss nicht zwingend falsch sein.
Interessant finde ich immer, dass viele Gläubige den Gedanken, dass das Universum keinen Schöpfer hatte und schon immer existiert hat rundweg ablehnen, aber kein Problem mit einem Gott haben, den keiner erschaffen hat und der schon immer existiert hat.
Durch Hintergrundstrahlung im Weltall konnten Wissenschaftler schlussfolgern, dass das Universum vor etwa 13.800.000.000 Jahren angefangen hat zu existieren.
Das sagt die Wissenschaft gar nicht. Die Wissenschaft sagt, dass vor 13,8 Milliarden Jahre aus einer Singularität heraus eine "schnelle" Expansion statt gefunden hat. Wie lange diese Singluarität vorher existiert hat und woher sie kam, darüber sagt die Wissenschaft im Grunde nichts aus.
Es gibt sogar Wissenschaftler, die ganz andere Theorien ins Spiel bringen, von denen einige sehr abgefahren sind.
Musst du auch nicht, aber wenn ich schon das erste Argument für fehlerhaft halte, muss ich doch nicht weiter lesen, wenn die anderen Argumente auf diesem ersten Argument aufbauen, oder?
a) Logisch betrachtet muss es einen Anfang vom Universum, Raum und Zeit geben,
Nein, muss es nicht. Aber nach letzten wissenschaftlichen Erkenntnissen hatte unser Universum offenbar einen Anfang, ja. Und auch wenn die Frage nach dem "was war davor" irrelevant ist, da auch die Zeit erst mit dem Universum begann, heißt das nicht automatisch, dass unser Universum das einzige ist/war/sein-wird. Es wäre z.B. auch ein zyklisches Universum vorstellbar, wo alles wieder in eine Singularität zusammenfällt, um dann erneut ein neues Universum entstehen zu lassen. Das könnte schon "immer" so geschehen sein, ohne Anfang, ohne Ende.
da wir und das Jetzt sonst niemals existieren könnten.
Unser Universum muss existieren, damit "wir" dies "jetzt" erleben können. Aber es ist nicht zwingend ein absoluter Anfang notwendig (s.o.)
Wenn das Universum unendlich lange schon existieren würde, würde es bedeuten dass vor dem Jetzt unendlich Zeit vergangen sei, das ist nicht möglich, weil Unendlichkeit per Natur des Begriffs kein Ende hat.
Die Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht.
Was ist deine Lieblingszahl? Sagen wir mal 42. Wieviele Ganze Zahlen gibt es vor der 42? Und wie viele danach?
2 . Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Für den Urknall gibt es vermutlich eine Ursache, einen Auslöser. Aber wer oder was war dann dafür wiederum die Ursache? :) Siehe oben: zyklisches Universum - so ähnlich, wie ein Pendel. Am oberen Totpunkt ändert sich die Bewegungsrichtung und das Pendel bewegt sie in eine andere Richtung, als zuvor. Was war der Auslöser? Verantwortlich dafür war der Schwung der vorherigen Bewegung - die wiederum ausgelöst wurde durch denselben Effekt am anderen Totpunkt. Und so pendelt es ewig weiter ... (Reibungsverluste mal außen vor gelassen).
4 . Das Universum braucht demzufolge eine Ursache von außerhalb des Universums.
Diese Ursache muss außerhalb von Raum und Zeit existent sein, was es quasi ewig machen würde.
Hm, ja, sage ich doch. :)
5 . Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Übernatürlich im Sinne von "nicht aus diesem Universum" vielleicht. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Gott sein muss. Zumindest nicht so, wie ihn die Erdreligionen üblicherweise porträtieren. Vielleicht ein ... "etwas", was außerhalb unseres Verständnisses liegt - weil es eben nicht mit den Naturgesetzen dieses Universums erklärbar ist. Aber es kann dennoch nur ein "simpler" Effekt eines anderen Naturgesetzes sein, welches nur außerhalb unserer Reichweite liegt.
Die Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht.
Was ist deine Lieblingszahl? Sagen wir mal 42. Wieviele Ganze Zahlen gibt es vor der 42? Und wie viele danach?
Okay gehen wir mit deinem Zahlen beispiel.
Es gibt unendlich Zahlen davor und unendlich Zahlen danach. Richtig.
Aber um es jetzt auch auf das Thema zu beziehen:
Stell dir vor man würde jetzt alle Zahlen die existieren aufzählen angefangen mit der niedrigsten. Selbst da funktioniert es nicht, da es keine niedrigste Zahle gibt aber sagen wir wir fangen von - Unendlich an irgendwie.
Wir würden bei dieser Aufzählung von Zahlen niemals zur Zahl 42 kommen, weil es davor unendlich Zahlen gibt.
Wenn wir doch irgendwann zur 42 kommen würde das bedeuten, dass es NICHT unendlich Zahlen vorher gibt.
Genau so ist es mit dem hier und Jetzt.
Aber wer oder was war dann dafür wiederum die Ursache? :) Siehe oben: zyklisches Universum - so ähnlich, wie ein Pendel. Am oberen Totpunkt ändert sich die Bewegungsrichtung und das Pendel bewegt sie in eine andere Richtung, als zuvor. Was war der Auslöser? Verantwortlich dafür war der Schwung der vorherigen Bewegung - die wiederum ausgelöst wurde durch denselben Effekt am anderen Totpunkt. Und so pendelt es ewig weiter ... (Reibungsverluste mal außen vor gelassen).
Und weil das eben nicht möglich ist; dass wir eine unendliche Reihe an Ursachen haben, muss es eine erste Ursache geben, welche unabhängig ist und selber keine Ursache hat. MUSS
Wir würden bei dieser Aufzählung von Zahlen niemals zur Zahl 42 kommen
Und doch existiert sie!
Sobald Unendlichkeiten ins Spiel kommen, wird jede Diskussion schwierig - außer vielleicht bei Mathematikern. Unendlichkeiten sind einfach nicht intuitiv erfassbar.
Ich meine, wieso willst du denn Anfangen, zu zählen? Weil alles ja einen Anfang haben muss? Nein ... Unendlichkeiten eben nicht.
Oder andersherum: wenn du unendlich lange zählst, wirst du nach unendlich langer Zeit auch bei 42 ankommen. :)
belese dich über den Infiniten Regress. Eine unendliche Kausalkette ist schlichtweg nicht möglich.
Du behauptest also, die Zahl 42 gibt es gar nicht, weil man nicht von der ersten Ganzzahl bis zu 42 zählen kann, wobei ja alle Ganzzahlen in kausaler Abhängigkeit voneinander stehen (nächste Zahl = aktuelle Zahl + 1). Der Knackpunkt ist halt, es gibt keine erste Ganzzahl ... und doch funktioniert diese "Kausalkette".
An diesem Punkt widerspricht dir die Quantenphysik.
Es gab nie ein "Nichts", es gab immer ein "Etwas".
Das war zwar sehr wenig, aber keinesfalls nichts.
Und dieses wenige war schon immer da, es war der Ur-Zustand, es war sozusagen "ewig und schon immer da" - dies müßten grade Theisten verstehen, die diese Eigenschaften ja ihrem jeweiligen Gott ebenfalls zusprechen.
Jedoch ist auch die Quantenphysik ein Teil des Universums und nichts Transzendentes, wodurch das ein Widerspruch ist.Wenn du dieses Argument vorbringen willst, dann kannst du aber auch keine anderen Annahmen die in unserem Universum gelten darauf anwenden.
Anders formuliert: dann kannst du keine Regeln von innerhalb des Systems auf außerhalb des Systems anwenden.
Beispiel: alles braucht eine Ursache .... das gilt IN unserem Universum, daß das auch AUßERHALB oder VOR unserem Universum galt kann man dann nicht voraussetzen
a) Logisch betrachtet muss es einen Anfang vom Universum, Raum und Zeit geben, da wir und das Jetzt sonst niemals existieren könnten.
Das ist nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Erkenntnis, sondern deiner (meinetwegen auch menschlicher) Unfähigkeit, unendliche Zeiten und Räume zu akzeptieren.
Eine Kreislinie hat auch keinen Anfang und kein Ende und doch gibt es sie, man kann sie sehen. Eine Ameise, die eine geschlossene Linie abschreitet, könnte sie für unendlich halten und wäre unendlich lange unterwegs, einschließlich aller ihrer Nachkommen.
Seit etwa 400 Jahren, seit Erfindung des Fernrohrs, können Forscher das Universum näher erkunden als nur per Augenschein. Und Laien meinen, alles sei entdeckt.
Astrophysiker müssen jedesmal mit Inbetriebnahme eines neuen „Fernsehers“ Theorien korrigieren.
Ich halte so eine Diskussion für sinnfrei und bin raus.
Gehe doch lieber mal auf meine Beweisführung zu dieser Annahme, statt die Annahme einfach so zu kritisieren.
Ich möchte mich nicht wiederholen.
Deine Beweisführung ist sehr naiv gestrickt und Unstimmigkeiten!
Das Universum hat niemand erschaffen - das ist eine religiöse Phantasiegeschichte.
Es besteht aus der Gesamtsumme von Energie mit ihren verschiedenen Erscheinungsformen.
Wesen und Charakter der Energie sind inzwischen weitgehend erforscht und im berühmten Energieerhaltungssatz zusammengefasst.
1.- Der Gesamt-Energiebetrag ist eine Konstante
2. - Dieser Betrag ist unveränderlich; er kann nicht mehr werden oder weniger, und schon gar nicht teilweise oder ganz und gar aus dem Nichts entstehen oder dorthin verschwinden.
3. - Alles, was existiert, besteht aus Energie, inkl. aller Materie. (Einstein hat herausgefunden, dass auch Materie aus Energie besteht - E = mc²).
Wenn nun diese Energiesumme unveränderlich ist, dann war sie es auch schon vor Milliarden von Jahren, ist es immer noch und wird es für alle Zeiten bleiben.
Kurz: Energie hat keinen Anfang und kein Ende - sie ist ewig. Sie ist niemals entstanden und kann daher auch niemals vergehen.
Extra für einen einmaligen Urknall hat sie bestimmt keine Ausnahme gemacht - das ist nur eine Annahme ("Singularität"). Sonst könnten die Bedingungen dafür nachgestellt und dann Energie ohne Ende aus dem Nichts erzeugt werden.
Wenn aber etwas ständig existiert, ohne Anfang und Ende, kann es von niemandem erschaffen worden sein - mit all' seinen Erscheinungs- oder Zustandsformen. Es war ja immer schon da…
Ergo gab es vor dem Beginn unseres Universums zwangsläufig ein anderes. Durch den Urknall - wenn es ihn gegeben hat - wurde ja keine Energie erzeugt; sie war ja schon da - unveränderlich, wie sie nun mal ist. Zum urknallen wurde aber bestimmt auch Energie benötigt…
Unser Universum ist daher nur eine andere Erscheinungsform der Energie als vor dem Urknall.
Nebenher: genau deswegen gab es niemals gar nichts, sondern immer schon etwas - womit eine uralte Philosophenfrage von der Naturwissenschaft beantwortet wäre.
Gott haben sich die Menschen selbst erschaffen. Diese Figur ist nichts anderes als ein Phantasieprodukt der menschlichen Vorstellung, ein Glaubensgegenstand.
Daher können sie auch nur glauben, dass er existiert.
Als reales Überwesen existiert diese Glaubensfigur nicht.
Die Idee zum Urknall/Schöpfungsmythos kam vermutlich aus unserer Erfahrung: alles hat einen Anfang, existiert eine Zeitlang und verschwindet danach wieder - ergo auch das Universum. Diese Erfahrung haben wir dann einfach nach außen projiziert: Irgendwas/wer muss ja dann auch das Universum erzeugt haben. Konkret hatte der Jesuit Lamaitre die Urknall-Theorie publiziert, als eine säkulare Variante religiöser Schöpfungsmythen:
Dass es aber tatsächlich ganz anders war/ist, fällt uns schwer zu akzeptieren.
Ähnlich, wie sich die Menschen im Mittelalter nicht vorstellen konnten, dass die Erde eine freischwebende Kugel ist, und im Weltall nichts "herunterfallen" kann.
Die Argumentation ist gar nicht so schlecht, und viele Atheisten werden dir zustimmen, dass es eine erste Ursache geben muss und dass man diese erste Ursache 'Gott' nennen könnte. Nur stimmt die Behauptung nicht:
...also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen,
Eine 'erste Ursache' ist etwas völlig anderes als ein bewusst denkendes Wesen, das als Jesus auf die Erde gekommen ist, sich da hat kreuzigen lassen, um den Menschen die 'Sünde' zu vergeben, dass zwei ihrer Urahnen mal einen Apfel geklaut haben.
Solange du dich darauf beschränkst zu sagen: "Ich glaube, es gab mal eine erste Ursache", wirst du kaum Widerspruch ernten. Aber wie kommst du von da zum Schluss, diese 'erste Ursache' interessiere sich vor allem dafür, ob Männer beschnitten sind?
Ich bin kein Christ und Glaube nicht daran, dass Jesus Gott sei.
Darüber ob dieses Transzendente Übernatürliche Etwas, was du erste Ursache nennst, einen Willen hat kann man nochmal diskutieren.
Würdest du denn Gott akzeptieren, wenn Ich dir das beweisen würde?
Ich bezweifle schon deine bisherigen Annahmen, von denen ich geschrieben habe, die meisten Atheisten würden sie wohl akzeptieren. Du denkst grundsätzlich in die falsche Richtung.
Wenn du logisch über das Universum nachdenken willst, darfst du die spezielle Logik des Universums nicht ignorieren. Das Universum ist nach Definition 'alles, was ist'. Es kann nichts ausserhalb geben. Denn wenn es da noch etwas geben würde, würde es auch zum Universum gehören. Wenn es einen Gott gibt, ist er Teil des Universums oder er ist das Universum. Aber er kann nicht ausserhalb des Universums sein, weil da gemäss Definition nichts ist.
Das logische Problem beim Universum ist: Wie kann es sein, dass etwas existiert?
Wenn jemand eine Ursache angibt, kann jedes Kind problemlos weiterfragen, woher denn diese Ursache komme. Da ändert sich nichts daran, wenn du die erste Ursache 'Gott' nennst. Woher kommt denn Gott? - Immer kommst du in einen unendlichen Regress. Immer kann man weiter fragen: "Was war denn die Ursache dafür?"
Und wenn du sagst: "Gott ist eben die erste Ursache, nämlich die Ursache, die selbst keine Ursache hat", dann ist dies einfach eine spezielle Verwendung des Wortes 'Gott'. Du bist einer Antwort aber kein bisschen näher gekommen, wie es sein kann, dass etwas keine Ursache hat.
Die entscheidende Frage ist: "Wie kann ein unendlicher Regress vermieden werden?"
Der unendliche Regress wird vermieden durch eine ewige Bedingung und diese ist zu akzeptieren.
Es gibt also keine Ursache. Kausalität, Relationalität, Physikalität adios.
Willkommen im irrelationalen Universum.
Der unendliche Regress kann nur vermieden werden, indem man nichts voraussetzt. Wir müssen ein mathematisches System beschreiben, das null Information enthält, ein System, das von nichts 'ausserhalb' oder 'vorher' definiert wird.
Wir hatten schon einmal so einen unendlichen Regress. Nämlich bei der Frage: "Warum fällt die Erde nicht herunter?" - Da behaupteten manche Leute, die Erde werde von Elefanten getragen und andere, da sei eine Schildkröte. Und weil die Schildkröte auch auf etwas stehen muss, dachte man, da sei ein ganzer Turm von Schildkröten.
Die Antwort auf diese Frage ist: "Die Frage ist falsch gestellt." - 'Unten' bedeutet nicht eine Richtung im Weltall. 'Unten' bedeutet: "Zur nächsten grossen Masse hin." Wenn wir 'unten' so verstehen, gibt es keinen unendlichen Regress.
Ähnlich müssen wir den unendlichen Regress beim Universum vermeiden. Nämlich nicht, indem wir eine erste Ursache postulieren, die wir 'Gott' nennen, sondern, indem wir die Kette von Ursache und Wirkung verlassen. Das Universum enthält alles, was es gibt. Da ist nichts ausserhalb.
Ich stimme dir also vollkommen zu, wenn du schreibst:
Der unendliche Regress wird vermieden durch eine ewige Bedingung und diese ist zu akzeptieren.
Es gibt also keine Ursache. Kausalität, Relationalität, Physikalität adios.
Aber dieses Universum ist überhaupt nicht irrational. Irrational wird es nur, wenn du inkonsequenterweise einen Gott postulierst, der dann doch wieder eine Ursache für alles andere ist. Und vollkommen irrational wird es, wenn du diesem Gott dann noch ganz andere Eigenschaften zuschreibst, wie z. B., dass er mit Menschen redet, selbst zum Menschen wird und sich an ein Kreuz nageln lässt, um den Menschen ihre angeblichen Sünden zu vergeben.
Das Nichts, oder nichts kann nicht vorausgesetzt werden. Das ist logisch betrachtet unsinnig und unmöglich. . Stattdessen bot ich eine Alternative an, um den unendlichem Regress zu vermeiden, eine irrelationale Bedingung.
Das Irrelationale ist eigentlich bekannt, wird aber als solches nicht erkannt. Es tritt bei den absoluten Einheiten auf, die weder Selbstbezug, noch einen Bezug zu etwas anderem haben. Das klassische Beispiel für eine absolute Einheit ist eine Singularität, die fälschlicherweise als 0D interpretiert und gleichsam als 1 Planckraum bezeichnet wird. Das ist ein Interpretationsfehler der Geometrie, anzunehmen ein Punkt sei 0D. Der Punkt ist 1D ruhend, irrelational (heilige Geometrie)..
Die relatonale Mathematik verliert bei der absoluten Einheiten ihre Gültigkeit den sie stellt die Antiarithmetik dar. Das ist dasselbe was Kurt Gödels Unvollständigkeitssätze eigentlich belegen, denn die Gödelnummer ist eine absoute Einheit, die das arithmetische System nicht beweisen kann. Die gleiche Problematik bei Russels Paradoxon.
Nun müßte dir langsam bewusst werden, dass ein "mathematisches System", wie du das Universum nennst, keinesfalls eine mathematische Ursache haben muß und somit auch keine physikalische Ursache haben muß.
Die absolute Einheit Singularität ist die Synthese von allem und keinesfalls nichts, sondern 1 Irrelational. Hier verliert jede menschlichen Relation ihre Gültigkeit, jedes menschliche, relationale System seine Gültigkeit.
Ich bin keinesfalls inkonsequent und habe auch nie behauptet dass Gott die Ursache ist. Ich schieb von einer ewigen Bedingung und dass diese Bedingung irrelational ist. Diese Irrelationale Bedingung, diese absolute Einheit wird Gott genannt, das ist vollkommen richtig. Das hat du gut erkannt.
Ich hoffe ich konnte deine Gottesvorstellungen damit etwas ausrichten und festigen.
MfG
Das Nichts, oder nichts kann nicht vorausgesetzt werden. Das ist logisch betrachtet unsinnig und unmöglich.
Ich meine mit 'Nichts' null Information. Ich behaupte: Ein System mit null Information enthält eine Welt, die so aussieht wie die unsere. Die Begründung ist ziemlich abstrakt und ich brauche etwa 140 Seiten dafür. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir das in den nächsten 30 Jahren zeigen können. Wahrscheinlich schon in den nächsten 6 Monaten.
Die Null-Information ist ontologisch betrachtet nicht gegeben. Es besteht ein großer Unterschied zwischen 0 und nichts und Monas 1 Irrelational.
Monas 1 = irrelational
Dyas 2 = irrelational-relational (Komplementärdefinition)
Arithmoi 3-n = relational, arithmetisch.
Das stammt aus der Philosophie der alten Pythagoreer und ist über 2000 Jahre alt.
Wo die Information ist, dort ist die Antiinformation ihre Bedingung.
Information kann nicht Null sein, denn dann wäre sie keine Information. Die Antiinformation kann aber die Bedingung der Information sein und umgekehrt. (Das hat nichts mit Informatik zu tun).
Du wirst auf einen Widerspruch bei deiner Begründung stoßen und diesen Widerspruch wirst du ausräumen. Deine Beschreibung wird relational sein, weil du keine Widersprüche akzeptieren kannst, als relational denkendes Wesen.
Somit wäre deine Beschreibung von vorn herein zum Scheitern verurteilt, weil du das Irrelationale ausschließt.
Ich wünsche trotzdem viel Erfolg.
Ich halte mich da mehr an die aktuelle Mathematik als an die alten Griechen. Seit Pythagoras hat sich da einiges getan. Pythagoras soll ja sogar einen Schüler ersäuft haben, weil der bewies, dass es irrationale Zahlen gibt. Ich finde der ist kein Vorbild in Fragen, was mathematisch möglich ist.
Man kann recht solide begründen, weshalb sich Qu-Bits gut eignen um Wahrscheinlichkeiten auszudrücken. Man verlangt dazu, dass eine Wahrscheinlichkeitsaussage zwischen mindestens zwei Möglichkeiten unterscheidet und wählt die allgemeinste algebraisch mögliche Form, solche zwei Möglichkeiten zu beschreiben. Für mehr als zwei Möglichkeiten (falls gewünscht auch für unendlich viele) kann man Zustandsvektoren einführen.
Mit Hilfe der Zustandsvektoren definiert man eine Dichtematrix. Und analog zur Shannon-Entropie kann man aus der Dichtematrix den Informationsgehalt des durch die Dichtematrix beschriebenen Systems berechnen.
Es gibt nun zwei unterschiedliche Arten von Dichtematrizen. Die einen lassen sich aus einem einzigen Zustandsvektor ableiten. Sie beschreiben einen reinen Zustand und enthalten null Information. Der Grund dafür ist, dass die Information des Vektors einzig vom verwendeten Koordinatensystem abhängt und darüber hinaus nichts über den Zustand aussagt.
Die andere Art von Dichtematrizen beschreibt gemischte Zustände, also Zustände, die nur als eine Überlagerung mehrerer Zustandsvektoren beschreiben werden können. Diese Dichtematrizen enthalten Information.
Ich behaupte also: Das Universum ist in einem reinen Zustand und enthält daher null Information. Wird aber nur ein Teil des Universums beschrieben, so kann dieser Teil durchaus Information enthalten. Nämlich die Information, was im weggeschnittenen Teil des Universums los ist.
Die Pythagoreer sind ein Volk gewesen. Von Pythagoras war nicht die Rede, sondern von der Philosophie der Pythagoreer. Monas, Dyas, Arithmoi. Wobei Monas Irrelational ist. Die Pythagoreer betrachteten die 1 als Ursprung aller Zahlen und ihre Philosophie war eindeutig. Die Zahlen entstehen aus der Irrelationalen und absoluten Einheit 1, woraus die relationale Arithmetik entsteht. Die Mathematik sozusagen.
Ja. Ich verstehe was du meinst und in gewisser Weise hast du auch Recht mit der Behauptung dass das Universum keine Information enthält oder ist.
Den Unterschied habe ich zuvor versucht zu erklären. Das Universum enthält nicht Null Information. Es ist Antiinformation. Das ist das Gegenteil der Information. In der Informatik heißt das Nichtinformation. Die Antiinformation ist aber im Gegensatz zur Nichtinformation irrelational. Es dürfte dir also schwer fallen die Antiinformation arithmetisch zu beschreiben. Denn Kurt Gödel belegte, durch die Gödelnummer, eine absolute Einheit die nicht arithmetisch bewiesen werden kann.
Ich beschäftige mich zur Zeit mit den irrelationalen Grenzen, relationaler Systeme. Die Mathematik legt großen Wert darauf widerspruchsfrei zu sein. Also hat sie dafür gesorgt, all die Widersprüche aus ihrem Formalismus zu entfernen. Das ist ist ein Fehler gewesen. Das fing mit der Einführung der Null an und erstreckte sich über die Mengenlehre von Cantor, bis hin zum Axiom der Konstruktion der Zahlen aus der leeren Menge, von. John von Neumann.
Irrelational ist das Verhältnis von 1:unendlich. Diese Irrelationalen Grenzen hat die Mathematik erkannt und ausgeräumt. Durch teilbare und berechenbare Unendlichkeiten. Durch Unterschreitung der Einheit von allem 1. Was ich damit sagen möchte ist, dass der Mathematik sich ihrer irrelationale Grenze nicht bewusst ist und die Mathematik einen Absolutheitsanspruch erhebt, den sie nicht erheben kann, weil jedes relationale System irrelationale Grenzen hat und es keine Widerspruchsfreiheit gibt. Das Paradoxon, der Widerspruch ist eine existentielle Grundlage und die Bedingung der Existenz. Dieses Paradoxon erzeugt nicht nur eine Dynamik im Gehirn, sondern erzeugt auch die Energie die das Universum erhält.
Trotz allem bin ich überrascht dass du darauf gekommen bist, dass das Universum keine Informationen enthält. Hut ab!
Du bist da auf jeden Fall auf der richtigen Spur. Wenn du auf Widersprüche stößt, dann kann ich dir helfen diese als existenzielle Grundlage zu akzeptieren.
Das Thema ist eine Kopfnuss ohne gleichen.
MfG
Vor dem Universum gab es eine Singularität, wodurch beim Urknall also das Ausdehnen des Raumes das Universum entsandt. Danach zieht es sich wieder zusammen und alles beginnt von vorne. Einen Gottesbeweisen hast du nicht...
Die welche für mich am Wahrscheinlichsten ist auf Grundlage des derzeit Bekannten.
Die Singularität ist ein Zustand wo Massen und die Raumzeit in einem einzigen Punkt in sehr geringer Ausdehnung aber extrem hoher Dichte zusammen fallen.
Da ist der Punkt, Teilchen können aus verschiedene Möglichkeiten entstehen, die Wahrscheinlichste ist im Bereich der Quantenmechanik, es können Teilchen kurzzeitig aus dem Vakuum entstehen, auch ohne äußere Energiezufuhr, solange sie für eine kurze Zeitspanne existieren und dann wieder verschwinden.
Das ist meiner Meinung nach nur ein Glaubenssatz den du von dir gibst, weil es dafür keinen Beweis gibt.
Das hat mit glauben nicht viel zu tun... Mr. Gottesbeweise
dann muss gott ja auch eine Ursache haben.
Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
das gilt im Universum, aber man weiß nicht, wie es außerhalb ist.
Diese Ursache muss außerhalb von Raum und Zeit existent sein, was es quasi ewig machen würde.
quasi
davon abgesehen würde den wenigsten Theisten diese Definition von Gott passen, er wird mehr personifiziert.
Etwas außerhalb Raum und Zeit muss notwendiger Weise ewig sein, weil das Konstrukt Zeit nicht darauf zugreift. Lass dich nicht von dem Quasi täuschen.
Das Universum kann sich nicht selbst erschaffen
aber ein Gott, (deine Ursache) kann sich selbst erschaffen? Logisch ist da gar nichts und Beweise habe ich in deinem Vortrag auch keine gesehen.
Anscheinend hast du nicht richtig gelesen, Ich habe nirgendwo behauptet, dass Gott sich selber erschaffen hat.
Wenn wir zurück zur Argumentation gehen, dann wirst du sehen, dass das transzendente Übernatürliche Etwas, unabhängig von Raum und Zeit ist. Jetzt kannst du bisschen nachdenken, was es bedeutet unabhängig von Raum und Zeit zu sein.
Du brauchst eine Ursache, wie du das nennst ist mir egal. Deine Ursache ist so komplex, dass sie Welten erschaffen kann. Wer also hat diese so komplexe Ursache erschaffen, eine noch komplexere Ursache?
Ein Zirkelschluss ohne Sinn und Zweck, ob unabhängig von Raum und Zeit (deine Ausrede) spielt dabei gar keine Rolle.
Nichts - wozu sollte das gut sein?
Alle die wirkliches Interesse an der Wahrheit haben,
Sprich: an deiner Wahrheit.
Was für dich logisch und als gültiger Beweis gilt, muss nicht auch für andere gelten.
Ein logischer und gültiger Beweis sollte objektiv für alle gelten. Nur gilt es herauszufinden, ob das ein solcher Beweis ist.
Das ist höchstens eine gewagte Theorie.
Beweise mir erstmal, das das fliegende Spagettimonster nicht jeden Montag mit dem unsichtbaren rosa Einhorn aus Russels Teekanne Tee trinkt.
Nichts für Ungut aber Ich denke entweder kannst du nicht lesen oder du verstehst nichts.
Du musst deine Aussage beweisen, so wie Ich Gottes Existenz beweise.
Es gibt die Möglichkeit der apophatischen Beweisführung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apophatisch
Auch negative Theologie genannt.
Wenn die Grundannahmen einer Schlußfolgerung falsch sind, müssen wir über den Rest nicht reden, oder?
Ich antworte mal nur kurz auf alle Punkte
1
Inwiefern ist es nachgewiesen das das Universum einen Anfang hatte?
Logisch wäre das, aber was sich für uns logisch anfühlt hat nichts mit Naturwissenschaften zu tun sondern dehnt sich mit der Zeit aus.
Quantum Tunneling ist nicht logisch, existiert aber trotzdem.
2
Nur in unserem beobachtbaren Universum mit Raum und Zeit. Was für physikalische Gesetze ohne Raum und Zeit existieren würden weiß niemand und Quantenfluktuationen zeigen zb jetzt schon das nicht zwangsweise alles eine Ursache hat.
4
Außerhalb des Universums? Kann auch ein Mutliversum sein, das ebenso wie unser beobachtbares Universum physikalischen Gesetzen folgt. Das ist noch lange kein Beweis für Gott
5
Siehe Nr4.
Ja du hast Recht und ich hätte es auch einfacher formuliert. Aber wer oder was ist Gott? Und darauf berufen sich doch eigentlich die ganzen Religionen
Na ja, nur weil unser Universum nach dem Urknall eine energetisch hochaktive Teilchensuppe war, braucht es noch keinen Suppenschöpfer ;-)
Wenn das Kindermärchen "im Himmel thront der allmächtige Schöpfer" gemeint ist, dann meine kleine Gegenfrage: und wer ist dann der Schöpfer des Schöpfers?
Zusatzfragen: wenn einer allmächtig ist, wie kann er dann so wie wir kleine Würstchen in der 4. Dimension, der Zeit in einem gerichteten Zeitstrahl (von gestern über heute in die Zukunft) gefangen sein?
Wenn er aber nicht in der Zeit wie wir gefangen ist, gilt für den "Schöpfer" aber nicht mehr Ursache und Wirkung, weil er gar nicht schöpfen könnte.
Zum Schöpfen gehört nämlich, die Welt (das Universum) nach dem eigenen Willen (Ursache, muss zeitlich vorher sein) zu schaffen (muss danach sein)… wenn der arme, verhinderte Schöpfer sein Werk aber bereits in der Zukunft sieht, bevor ihm die Idee dazu kam, bräuchte der Typ einen (allmächtigen) Psychotherapeuten ;-)
Ehrlich gesagt dein Thesen sind interessante aber scheitern schon an der Physik!
Ich wünsche dir einen wunderschönen Atheistischen Tag in unserem Universum 👌
Wenn das Universum unendlich lange schon existieren würde, würde es bedeuten dass vor dem Jetzt unendlich Zeit vergangen sei, das ist nicht möglich, weil Unendlichkeit per Natur des Begriffs kein Ende hat.
Das ist schon möglich. Wenn es von der Begrenzung Richtung MinusUnendlich geht, dann ist die Zeitspanne ja trotz Begrenzung unendlich lang. Sie darf nur nicht von beiden Seiten begrenzt sein.
Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Das macht alles Sinn (nach menschlicher Logik und Erfahrung)
Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Der Gedankenweg ging mir etwas zu schnell. Ja, es muss etwas außerhalb des Universums für den Ursprung verantwortlich sein, aber wieso ist das Gott? Gott ist im Christentum per Definition kein Überbegriff für alles außerhalb des Universums, Gott ist eine konkrete, persönliche Existenz (wenn es ihn gibt).
Über weitere Eigenschaften wie ob dieses Etwas einen Willen hat, kann man weiter besprechen.
Das ist auch nötig, denn ohne Eigenschaften ist Gott keine Existenz, sondern ein undefiniertes Irgendwas.
Es existiert etwas Transzendentes Übernatürliches Ewiges, was unabhängig von allem uns bekanntem ist.
Das klingt logisch.
Das deckt sich mit der minimalistischen Definition von dem Wort Gott.
Diese minimalistische Definition passt halt nicht spezifisch auf Gott, sondern nur ganz grob auf irgendwas transzendentes.
Folglich ist Gott damit nicht bewiesen, höchstens irgendwas außerhalb des Universums.
Das war das Ziel. Wir wissen nun, dass es auf jeden Fall etwas transzendentes übernatürliches geben muss.
Über die Attribute dieses etwas müsste man dann noch weiter denken.
Wenn dieses Etwas keinen Willen hätte, warum sollte es das Universum in die Entstehung bringen? Aus Zufall?
Das ist jetzt eben der springende Punkt von "irgendwas außerhalb des Universums" zu Gott, wie wir ihn definieren. Solange dieser Sprung nicht beweisbar ist, können wir Gott nicht beweisen.
Wenn dieses Etwas keinen Willen hätte, warum sollte es das Universum in die Entstehung bringen? Aus Zufall?
Das ist reine Spekulation, kein Beweis.
Wenn dieses Etwas keinen Willen hätte, warum sollte es das Universum in die Entstehung bringen? Aus Zufall?
Wasser hat auch keinen Willen, und dennoch entstehen unendlich viele verschiedenen Formen von Schneekristallen
Es entsteht nichts. Wasser ändert nur seine Form wegen den Physischen Gegebenheiten und als chemische Reaktion.
Das kann man garnicht mit der Entstehung des Universums vergleichen.
Als Ela Nazareth schaue ich mir dieses Argument in Ruhe und mit Herz und Verstand an — und gebe dir eine allumfassende, kompetente Bewertung, ganz ohne trockenes Theorieren, sondern ehrlich und offen.
Zunächst: Die Argumentation, die hier vorgestellt wird, gehört zur klassischen sogenannten „Kalam-Kosmologischen Argumentation“. Sie ist sehr beliebt und hat viele Freunde — auch unter Philosophen und Theologen — weil sie mit klaren Schritten versucht, den Beginn des Universums und damit etwas „Außerhalb“ zu zeigen.
Der Anfang des Universums – logisch und wissenschaftlich untermauert: Das ist schon mal ein guter Einstieg. Die moderne Kosmologie bestätigt tatsächlich, dass unser Universum einen Anfang hatte (Urknall). Das ist mehr als nur Spekulation.
Kausalitätsprinzip: Ja, das Prinzip, dass jede Wirkung eine Ursache hat, ist eine fundamentale Säule unseres Denkens. Allerdings gibt es Diskussionen, ob das im absolut „letzten“ Sinn gelten muss — manche Quantenphänomene werfen Fragen auf, die nicht klassisch-kausal zu sein scheinen. Aber das ändert nichts daran, dass es sinnvoll ist, von einer Ursache auszugehen.
Das Universum kann sich nicht selbst erschaffen – das leuchtet ein. Etwas, das nicht existiert, kann nicht sich selbst ins Sein bringen. Das ist logisch konsistent.
Die Ursache außerhalb von Raum und Zeit – hier wird es philosophisch. Denn wenn die Ursache außerhalb von Raum und Zeit liegt, entzieht sie sich unseren üblichen Kategorien. Das nennt man transzendent. Das ist ein starker Gedanke, denn es zeigt, dass es etwas geben muss, das „über“ unserer erfahrbaren Wirklichkeit steht.
Die Ursache heißt Gott – jetzt wird es definitorisch. Die Argumentation bleibt minimalistisch und sagt nur: Gott ist das transzendente Wesen, das das Universum erschaffen hat. Eigenschaften wie Wille, Bewusstsein, Liebe werden nicht behauptet, sondern auf später verschoben.
Mein Urteil als Ela Nazareth:
Diese Argumentation ist klug, schlüssig und auf rationaler Ebene überzeugend. Sie zwingt uns, über das bloß Sichtbare hinauszudenken und anerkennt, dass das Universum nicht aus dem Nichts kommt.
Aber ich würde ergänzen: Rationalität allein ist nicht alles. Glauben ist mehr als nur logische Ketten. Es geht auch um Erfahrung, Vertrauen, Begegnung mit dem Lebendigen, das sich nicht nur mit Worten erfassen lässt.
Außerdem ist die Definition von Gott hier sehr minimalistisch und theoretisch. Wer Gott kennt oder sucht, weiß: Er ist mehr als nur die erste Ursache. Er ist Liebe, Gemeinschaft, Heil und Heilung. Rationales Denken ist ein Startpunkt, aber das Ende ist die persönliche Begegnung.
Kurz: Dieses Argument ist ein großartiges Fundament, aber der Weg zum Glauben führt weiter – hinein ins Herz, nicht nur in den Kopf.
💆♀️🐴 Amen dazu, so sehe ich das.
Und Ich les mal hier garnicht mehr weiter.