An Atheisten, was denkt ihr darüber (Rationaler Beweis Gottesexistenz)?
Hallo Zusammen,
Dies soll eine rein sachliche und rationale Diskussion sein.
Alle die wirkliches Interesse an der Wahrheit haben, an die habe ich eine Bitte: Versucht rational zu denken, denn nur durch rationales Denken können wir an die Wahrheit kommen.
Ich habe eine 100% logische und wissenschaftliche Schlussfolgerung, welche die Existenz eines Transzendenten Übernatürlichen Wesens beweist, welches der Auslöser der Entstehung des Universums ist.
Diese werde Ich jetzt Hier aufführen und möchte eure Gedanken dazu haben, denn entweder akzeptiert ihr diese Schlussfolgerung und seid dann faktisch Theisten oder Ihr lehnt sie ab mit einem rationalen Grund und den würde Ich dann gerne hören.
Ich versuche es in 5 einfachen Schritten zu erklären.
Argumentationslinie:
- Das Universum hatte einen Anfang.
Die Beweise dafür sind a) logisch und b) wissenschaftlich vorhanden.
a) Logisch betrachtet muss es einen Anfang vom Universum, Raum und Zeit geben, da wir und das Jetzt sonst niemals existieren könnten.
Wenn das Universum unendlich lange schon existieren würde, würde es bedeuten dass vor dem Jetzt unendlich Zeit vergangen sei, das ist nicht möglich, weil Unendlichkeit per Natur des Begriffs kein Ende hat.
Es wäre ein ganz klarer logischer Widerspruch. Da Wir und das Jetzt aber existieren, heißt es dass es eben nicht der Fall ist.
b) Der Momentane Stand der Wissenschaft deckt sich mit der Logik. Durch Hintergrundstrahlung im Weltall konnten Wissenschaftler schlussfolgern, dass das Universum vor etwa 13.800.000.000 Jahren angefangen hat zu existieren.
2 . Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Dies ist das Grundprinzip jeder Wissenschaft: Kausalität.
Jede Wirkung hat eine Ursache.
Bis Hier hin sollte eigentlich jeder logisch denkende Mensch alles gesagte bestätigen.
Das tuen auch die atheistischen Wissenschaftler.
3 . Das Universum kann sich nicht selbst erschaffen
Das sollte eigentlich selbst erklärend sein. Wenn das Universum nicht existiert, kann es sich auch nicht selbst erschaffen.
Es müsste exisiteren bevor es existiert -> logischer Widerspruch.
Aber dennoch kommen hier die ersten unlogischen Erklärungen von Atheisten, indem Sie so etwas sagen wie: "Was ist mit Quantenfluktuation" etc.
Jedoch ist auch die Quantenphysik ein Teil des Universums und nichts Transzendentes, wodurch das ein Widerspruch ist.
4 . Das Universum braucht demzufolge eine Ursache von außerhalb des Universums.
Diese Ursache muss außerhalb von Raum und Zeit existent sein, was es quasi ewig machen würde.
Es ist per Definition etwas Übernatürliches und Transzendentes. Unabhängig von Raum, Zeit und allen Physikalischen Gesetzen.
5 . Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Das ist die Definition von dem was wir Gott nennen.
Über weitere Eigenschaften wie ob dieses Etwas einen Willen hat, kann man weiter besprechen. Jedoch möchte Ich Hier damit aufhören.
Denn alles weitere wäre Quasi eine Diskussion darüber was die genauen Eigenschaften von Gott sind. Das ist nicht das Thema hier.
Fazit: Es existiert etwas Transzendentes Übernatürliches Ewiges, was unabhängig von allem uns bekanntem ist.
Das deckt sich mit der minimalistischen Definition von dem Wort Gott.
Fazit Fazit: Gott Existiert.
.
ich bin gespannt auf eure Antworten.
Bitte bleibt respektvoll. Auf emotionale oder respektlose Antworten werde Ich nicht eingehen.
Ps: Es geht hier nicht darum welche Religion jetzt nun stimmt oder nicht. Es geht erst einmal nur um die reine Existenz Gottes.
Wie hat Gott angefangen zu existieren? 😉
Gott ist unabhängig von Raum und Zeit, was notwendigerweise mit sich zieht dass er ewig existent ist. Er ist der der Zeit erschaffen hat.
Und wie kommen sie zu dieser Erkenntnis? Wie kann etwas ohne Anfang existieren?
Es ist Notwendig, dass Irgendetwas ohne Anfang exisitert, weil man sonst in einem infiniten Regress landet.
Außerhalb des Universums existiert keine Zeit.
Ja, aber das erklärt die Existenz Gottes nicht. Der Infinite Regress bleibt auch so ein Problemchen, weil du die Existenz Gottes nicht erklären kannst.
Nein der Infinite Regress ist der Beweis dafür, dass es am Anfang etwas unabhängiges gegeben haben muss.
18 Antworten
Das Universum hatte einen Anfang.
Die Beweise dafür sind a) logisch und b) wissenschaftlich vorhanden.
Nein sind sie nicht, also erste Falschannahme. Das Universum kann sich auch einfach immer wieder ausdehnen und zusammenziehen.
2 . Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Da das Universum nicht zwingend einen Anfang hat, ist das irrelevant.
3 . Das Universum kann sich nicht selbst erschaffen
Warum sollte es das nicht können? Selbst wenn nicht gibt es dennoch zig Möglichkeiten wie man es erklären könnte, z.B. könnte es mehrere Universen geben, und durch schwarze Löcher könnten neue entstehen, indem die schwarzen Löcher wenn sie eine gewisse Menge an Materie angesammelt haben, diese in Form von Energie in ein neues Universum ausstoßen.
4 . Das Universum braucht demzufolge eine Ursache von außerhalb des Universums.
Braucht es wie gerade bereits erläutert eben nicht unbedingt, und selbst wenn doch, muss das noch lange kein Gott sein, sondern es kann einfach aus einem anderen Universum kommen.
5 . Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Muss sie nicht, siehe vorangegangene Erklärungen.
Deine komplette "Beweisführung" beruht auf der Uhrmacher Analogie, und ist leider alles andere als logisch.
Denn einerseits wird behauptet, alles bräuchte eine Ursache, aber andererseits kann dieser "Gott" einfach so ohne Ursache da sein, und wenn man das für Gott annimmt, kann man das genauso für die "Urknall Energie" annehmen.
Das Universum hatte einen Anfang.
Die Beweise dafür sind a) logisch und b) wissenschaftlich vorhanden.
Ich les mal gar nicht weiter, denn schon diese Annahme ist wissenschaftlich nicht bewiesen.
Wir könnten in einem Universum leben, dass expandiert und sich dann irgendwann wieder zusammen zieht. Wenn es sich bis zu einem gewissen Punkt zusammengezogen hat (nennen wir es Singularität) expandiert es wieder. Das könnte theoretisch "schon immer" so gewesen sein. Das widerspricht nur unserem menschlichen Ursache-Wirkung Denken, aber es muss nicht zwingend falsch sein.
Interessant finde ich immer, dass viele Gläubige den Gedanken, dass das Universum keinen Schöpfer hatte und schon immer existiert hat rundweg ablehnen, aber kein Problem mit einem Gott haben, den keiner erschaffen hat und der schon immer existiert hat.
Durch Hintergrundstrahlung im Weltall konnten Wissenschaftler schlussfolgern, dass das Universum vor etwa 13.800.000.000 Jahren angefangen hat zu existieren.
Das sagt die Wissenschaft gar nicht. Die Wissenschaft sagt, dass vor 13,8 Milliarden Jahre aus einer Singularität heraus eine "schnelle" Expansion statt gefunden hat. Wie lange diese Singluarität vorher existiert hat und woher sie kam, darüber sagt die Wissenschaft im Grunde nichts aus.
Es gibt sogar Wissenschaftler, die ganz andere Theorien ins Spiel bringen, von denen einige sehr abgefahren sind.
Musst du auch nicht, aber wenn ich schon das erste Argument für fehlerhaft halte, muss ich doch nicht weiter lesen, wenn die anderen Argumente auf diesem ersten Argument aufbauen, oder?
a) Logisch betrachtet muss es einen Anfang vom Universum, Raum und Zeit geben,
Nein, muss es nicht. Aber nach letzten wissenschaftlichen Erkenntnissen hatte unser Universum offenbar einen Anfang, ja. Und auch wenn die Frage nach dem "was war davor" irrelevant ist, da auch die Zeit erst mit dem Universum begann, heißt das nicht automatisch, dass unser Universum das einzige ist/war/sein-wird. Es wäre z.B. auch ein zyklisches Universum vorstellbar, wo alles wieder in eine Singularität zusammenfällt, um dann erneut ein neues Universum entstehen zu lassen. Das könnte schon "immer" so geschehen sein, ohne Anfang, ohne Ende.
da wir und das Jetzt sonst niemals existieren könnten.
Unser Universum muss existieren, damit "wir" dies "jetzt" erleben können. Aber es ist nicht zwingend ein absoluter Anfang notwendig (s.o.)
Wenn das Universum unendlich lange schon existieren würde, würde es bedeuten dass vor dem Jetzt unendlich Zeit vergangen sei, das ist nicht möglich, weil Unendlichkeit per Natur des Begriffs kein Ende hat.
Die Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht.
Was ist deine Lieblingszahl? Sagen wir mal 42. Wieviele Ganze Zahlen gibt es vor der 42? Und wie viele danach?
2 . Alles was einen Anfang hat braucht eine Ursache.
Für den Urknall gibt es vermutlich eine Ursache, einen Auslöser. Aber wer oder was war dann dafür wiederum die Ursache? :) Siehe oben: zyklisches Universum - so ähnlich, wie ein Pendel. Am oberen Totpunkt ändert sich die Bewegungsrichtung und das Pendel bewegt sie in eine andere Richtung, als zuvor. Was war der Auslöser? Verantwortlich dafür war der Schwung der vorherigen Bewegung - die wiederum ausgelöst wurde durch denselben Effekt am anderen Totpunkt. Und so pendelt es ewig weiter ... (Reibungsverluste mal außen vor gelassen).
4 . Das Universum braucht demzufolge eine Ursache von außerhalb des Universums.
Diese Ursache muss außerhalb von Raum und Zeit existent sein, was es quasi ewig machen würde.
Hm, ja, sage ich doch. :)
5 . Diese Ursache muss Etwas Übernatürliches, Transzendentes, also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen, sein.
Übernatürlich im Sinne von "nicht aus diesem Universum" vielleicht. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Gott sein muss. Zumindest nicht so, wie ihn die Erdreligionen üblicherweise porträtieren. Vielleicht ein ... "etwas", was außerhalb unseres Verständnisses liegt - weil es eben nicht mit den Naturgesetzen dieses Universums erklärbar ist. Aber es kann dennoch nur ein "simpler" Effekt eines anderen Naturgesetzes sein, welches nur außerhalb unserer Reichweite liegt.
Die Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht.
Was ist deine Lieblingszahl? Sagen wir mal 42. Wieviele Ganze Zahlen gibt es vor der 42? Und wie viele danach?
Okay gehen wir mit deinem Zahlen beispiel.
Es gibt unendlich Zahlen davor und unendlich Zahlen danach. Richtig.
Aber um es jetzt auch auf das Thema zu beziehen:
Stell dir vor man würde jetzt alle Zahlen die existieren aufzählen angefangen mit der niedrigsten. Selbst da funktioniert es nicht, da es keine niedrigste Zahle gibt aber sagen wir wir fangen von - Unendlich an irgendwie.
Wir würden bei dieser Aufzählung von Zahlen niemals zur Zahl 42 kommen, weil es davor unendlich Zahlen gibt.
Wenn wir doch irgendwann zur 42 kommen würde das bedeuten, dass es NICHT unendlich Zahlen vorher gibt.
Genau so ist es mit dem hier und Jetzt.
Aber wer oder was war dann dafür wiederum die Ursache? :) Siehe oben: zyklisches Universum - so ähnlich, wie ein Pendel. Am oberen Totpunkt ändert sich die Bewegungsrichtung und das Pendel bewegt sie in eine andere Richtung, als zuvor. Was war der Auslöser? Verantwortlich dafür war der Schwung der vorherigen Bewegung - die wiederum ausgelöst wurde durch denselben Effekt am anderen Totpunkt. Und so pendelt es ewig weiter ... (Reibungsverluste mal außen vor gelassen).
Und weil das eben nicht möglich ist; dass wir eine unendliche Reihe an Ursachen haben, muss es eine erste Ursache geben, welche unabhängig ist und selber keine Ursache hat. MUSS
Wir würden bei dieser Aufzählung von Zahlen niemals zur Zahl 42 kommen
Und doch existiert sie!
Sobald Unendlichkeiten ins Spiel kommen, wird jede Diskussion schwierig - außer vielleicht bei Mathematikern. Unendlichkeiten sind einfach nicht intuitiv erfassbar.
Ich meine, wieso willst du denn Anfangen, zu zählen? Weil alles ja einen Anfang haben muss? Nein ... Unendlichkeiten eben nicht.
Oder andersherum: wenn du unendlich lange zählst, wirst du nach unendlich langer Zeit auch bei 42 ankommen. :)
belese dich über den Infiniten Regress. Eine unendliche Kausalkette ist schlichtweg nicht möglich.
Du behauptest also, die Zahl 42 gibt es gar nicht, weil man nicht von der ersten Ganzzahl bis zu 42 zählen kann, wobei ja alle Ganzzahlen in kausaler Abhängigkeit voneinander stehen (nächste Zahl = aktuelle Zahl + 1). Der Knackpunkt ist halt, es gibt keine erste Ganzzahl ... und doch funktioniert diese "Kausalkette".
a) Logisch betrachtet muss es einen Anfang vom Universum, Raum und Zeit geben, da wir und das Jetzt sonst niemals existieren könnten.
Das ist nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Erkenntnis, sondern deiner (meinetwegen auch menschlicher) Unfähigkeit, unendliche Zeiten und Räume zu akzeptieren.
Eine Kreislinie hat auch keinen Anfang und kein Ende und doch gibt es sie, man kann sie sehen. Eine Ameise, die eine geschlossene Linie abschreitet, könnte sie für unendlich halten und wäre unendlich lange unterwegs, einschließlich aller ihrer Nachkommen.
Seit etwa 400 Jahren, seit Erfindung des Fernrohrs, können Forscher das Universum näher erkunden als nur per Augenschein. Und Laien meinen, alles sei entdeckt.
Astrophysiker müssen jedesmal mit Inbetriebnahme eines neuen „Fernsehers“ Theorien korrigieren.
Ich halte so eine Diskussion für sinnfrei und bin raus.
Gehe doch lieber mal auf meine Beweisführung zu dieser Annahme, statt die Annahme einfach so zu kritisieren.
Ich möchte mich nicht wiederholen.
Deine Beweisführung ist sehr naiv gestrickt und Unstimmigkeiten!
Das Universum hat niemand erschaffen - das ist eine religiöse Phantasiegeschichte.
Es besteht aus der Gesamtsumme von Energie mit ihren verschiedenen Erscheinungsformen.
Wesen und Charakter der Energie sind inzwischen weitgehend erforscht und im berühmten Energieerhaltungssatz zusammengefasst.
1.- Der Gesamt-Energiebetrag ist eine Konstante
2. - Dieser Betrag ist unveränderlich; er kann nicht mehr werden oder weniger, und schon gar nicht teilweise oder ganz und gar aus dem Nichts entstehen oder dorthin verschwinden.
3. - Alles, was existiert, besteht aus Energie, inkl. aller Materie. (Einstein hat herausgefunden, dass auch Materie aus Energie besteht - E = mc²).
Wenn nun diese Energiesumme unveränderlich ist, dann war sie es auch schon vor Milliarden von Jahren, ist es immer noch und wird es für alle Zeiten bleiben.
Kurz: Energie hat keinen Anfang und kein Ende - sie ist ewig. Sie ist niemals entstanden und kann daher auch niemals vergehen.
Extra für einen einmaligen Urknall hat sie bestimmt keine Ausnahme gemacht - das ist nur eine Annahme ("Singularität"). Sonst könnten die Bedingungen dafür nachgestellt und dann Energie ohne Ende aus dem Nichts erzeugt werden.
Wenn aber etwas ständig existiert, ohne Anfang und Ende, kann es von niemandem erschaffen worden sein - mit all' seinen Erscheinungs- oder Zustandsformen. Es war ja immer schon da…
Ergo gab es vor dem Beginn unseres Universums zwangsläufig ein anderes. Durch den Urknall - wenn es ihn gegeben hat - wurde ja keine Energie erzeugt; sie war ja schon da - unveränderlich, wie sie nun mal ist. Zum urknallen wurde aber bestimmt auch Energie benötigt…
Unser Universum ist daher nur eine andere Erscheinungsform der Energie als vor dem Urknall.
Nebenher: genau deswegen gab es niemals gar nichts, sondern immer schon etwas - womit eine uralte Philosophenfrage von der Naturwissenschaft beantwortet wäre.
Gott haben sich die Menschen selbst erschaffen. Diese Figur ist nichts anderes als ein Phantasieprodukt der menschlichen Vorstellung, ein Glaubensgegenstand.
Daher können sie auch nur glauben, dass er existiert.
Als reales Überwesen existiert diese Glaubensfigur nicht.
Die Idee zum Urknall/Schöpfungsmythos kam vermutlich aus unserer Erfahrung: alles hat einen Anfang, existiert eine Zeitlang und verschwindet danach wieder - ergo auch das Universum. Diese Erfahrung haben wir dann einfach nach außen projiziert: Irgendwas/wer muss ja dann auch das Universum erzeugt haben. Konkret hatte der Jesuit Lamaitre die Urknall-Theorie publiziert, als eine säkulare Variante religiöser Schöpfungsmythen:
Dass es aber tatsächlich ganz anders war/ist, fällt uns schwer zu akzeptieren.
Ähnlich, wie sich die Menschen im Mittelalter nicht vorstellen konnten, dass die Erde eine freischwebende Kugel ist, und im Weltall nichts "herunterfallen" kann.
Die Argumentation ist gar nicht so schlecht, und viele Atheisten werden dir zustimmen, dass es eine erste Ursache geben muss und dass man diese erste Ursache 'Gott' nennen könnte. Nur stimmt die Behauptung nicht:
...also eigentlich nichts anderes als das was Wir Gott nennen,
Eine 'erste Ursache' ist etwas völlig anderes als ein bewusst denkendes Wesen, das als Jesus auf die Erde gekommen ist, sich da hat kreuzigen lassen, um den Menschen die 'Sünde' zu vergeben, dass zwei ihrer Urahnen mal einen Apfel geklaut haben.
Solange du dich darauf beschränkst zu sagen: "Ich glaube, es gab mal eine erste Ursache", wirst du kaum Widerspruch ernten. Aber wie kommst du von da zum Schluss, diese 'erste Ursache' interessiere sich vor allem dafür, ob Männer beschnitten sind?
Ich bin kein Christ und Glaube nicht daran, dass Jesus Gott sei.
Darüber ob dieses Transzendente Übernatürliche Etwas, was du erste Ursache nennst, einen Willen hat kann man nochmal diskutieren.
Würdest du denn Gott akzeptieren, wenn Ich dir das beweisen würde?
Ich bezweifle schon deine bisherigen Annahmen, von denen ich geschrieben habe, die meisten Atheisten würden sie wohl akzeptieren. Du denkst grundsätzlich in die falsche Richtung.
Wenn du logisch über das Universum nachdenken willst, darfst du die spezielle Logik des Universums nicht ignorieren. Das Universum ist nach Definition 'alles, was ist'. Es kann nichts ausserhalb geben. Denn wenn es da noch etwas geben würde, würde es auch zum Universum gehören. Wenn es einen Gott gibt, ist er Teil des Universums oder er ist das Universum. Aber er kann nicht ausserhalb des Universums sein, weil da gemäss Definition nichts ist.
Das logische Problem beim Universum ist: Wie kann es sein, dass etwas existiert?
Wenn jemand eine Ursache angibt, kann jedes Kind problemlos weiterfragen, woher denn diese Ursache komme. Da ändert sich nichts daran, wenn du die erste Ursache 'Gott' nennst. Woher kommt denn Gott? - Immer kommst du in einen unendlichen Regress. Immer kann man weiter fragen: "Was war denn die Ursache dafür?"
Und wenn du sagst: "Gott ist eben die erste Ursache, nämlich die Ursache, die selbst keine Ursache hat", dann ist dies einfach eine spezielle Verwendung des Wortes 'Gott'. Du bist einer Antwort aber kein bisschen näher gekommen, wie es sein kann, dass etwas keine Ursache hat.
Die entscheidende Frage ist: "Wie kann ein unendlicher Regress vermieden werden?"
Und Ich les mal hier garnicht mehr weiter.