Wie kann der Glaube an Gott im 21. Jahrhundert weiterhin Bestand haben, obwohl es zahlreiche wissenschaftliche und rationale Argumente dagegen gibt?


29.07.2024, 22:55

Hinzu kommt, dass ich die Kirche oft sehr fragwürdig finde. Viele Kirchen wirken wie geldgierige Institutionen, die eher daran interessiert sind, sich selbst zu bereichern, als den Menschen zu helfen. Es gibt jede Menge Beispiele von fragwürdigen Leuten, die in der Kirche an der Macht sind und sich als schlechte Vorbilder erwiesen haben. Besonders schockierend ist der Umgang mit Kindesmissbrauch, der in vielen religiösen Institutionen systematisch vertuscht wurde ([BBC]https://www.bbc.com/news/world-europe-56370621)). Diese Missstände werfen ein extrem negatives Licht auf die Kirche und lassen ihre moralische Integrität und Glaubwürdigkeit stark anzweifeln.

Mahakaruna  29.07.2024, 22:55

Wie definierst du Gott?

AntwortSucher90 
Beitragsersteller
 29.07.2024, 22:59

Gott ist eine menschliche Erfindung, um unerklärliche Dinge zu erklären. Der Glaube an ihn ist ein Überbleibsel aus alten Zeiten, das heute durch Wissenschaft überflüssig ist.

27 Antworten

Glaube und Wissenschaft widersprechen sich nicht. Der Urknall kommt beispielsweise von einem Christen und widerspricht Gott sowieso nicht. Über die Evolution in dem Sinne, wie sie verkauft wird ... na, das Verfahren, welches Evolutionsbiologen nutzen, ist doch recht unseriös.

Ansonsten ist Wissen kein Widerspruch zu dem Glaube an Gott. Im Gegenteil. Wenn ich allein an all die großen Köpfe denke, die Gott vertrauten und vertrauen ...

Der Gott der Bibel ist auch der Gott des Genoms. Er kann in einer Kathedrale genauso angebetet werden wie in einem Labor. ... Die Wissenschaft wird nicht von Gott bedroht, sondern durch ihn vertieft. Gott wird auf keinen Fall von der Wissenschaft bedroht. Er hat sie möglich gemacht.

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Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Königskind ❤🔥✝️
 - (Islam, Christentum, Gott)  - (Islam, Christentum, Gott)

Mahakaruna  29.07.2024, 23:08

Alles auf Materie zu reduzieren ist meiner Meinung nach ein fundamentaler Fehler, deshalb kann ich einem atheistischen Weltbild nicht zustimmen.

Epilz  29.07.2024, 23:22
@Mahakaruna

🤝🏼

Sagte auch Newton. Der Atheismus war für ihn das Sinnloseste und Unlogischste überhaupt. Er hat sich auch die verschiedensten Systeme angesehen und sie alle mit Gott wunderbarem Wirken vereinbart.

Johannesvd  29.07.2024, 23:32
@Epilz

Aber die Trinität hat er verworfen, also auch Daumen hoch von mir für diesen Mann, der Schwerkraft.

Epilz  29.07.2024, 23:39
@Johannesvd

Tja, jeder Mensch kann Fehler machen und liegt nicht überall richtig. Immerhin reden wir von Menschen und nicht von Gott selbst.

Johannesvd  29.07.2024, 23:42
@Epilz

Natürlich und man kann sehr wohl erkennen von woher etwas stammt, und wir sollen nicht jedem Geist hörig sein, es sind viele falsche Propheten ausgegangen!
Es ist nicht einfach in solchem Punkt Stellung zu beziehen, da stand etwas dahinter, und ohne seinen Erfolg wohl unmöglich noch zu der Zeit, wenn man sich nicht selbst ins Knie schießen wollte.

Epilz  29.07.2024, 23:46
@Johannesvd

Auf jeden Fall, es sind sehr viele falsche Propheten unterwegs. Umso besser, wenn man das Wort kennt und sich auf den Heiligen Geist, auf Gott ausrichtet🙏🏼

Johannesvd  29.07.2024, 23:50
@Epilz

..wenn man das Wort kennt und liebt und wir uns auf Gott unseren Vater ausrichten, durch und in Jesus den Gesalbten, in der Gemeinschaft des heiligen Geistes!

Die Gemeinschaft ist dazu nötig, denn Gott selbst, im heiligen Geist, bewirkt das wollen und das tun. Wir in Christus und Christus in Gott. Sei Gesegnet.

Epilz  29.07.2024, 23:56
@Johannesvd

Immerhin sollen wir uns auf Gott dem Vater, dem Sohn und dem Geist ausrichten. Geistesgefüllt sein und nicht auf irdische Dinge. Auf diese Art und Weise ist das Erkennen dieser Propheten ein Leichtes.

Sei gesegnet!

luktp  29.07.2024, 23:30

Es gibt aber genauso Stellen in der Bibel, die im Widerspruch zur Wissenschaft stehen. zb. Die Reihenfolge der Schöpfung, der Mensch wurde aus Erde gemacht, Schafe bekommen gestreifte Junge wenn sie beim Geschlechtsverkehr gestreifte Stöckchen anschauen. In der Bibel steht viel drin, deswegen finde ich es nicht besonders Überraschend wenn man zwischendurch etwas findet, was sich mit der Wissenschaft deckt. Allerdings sollte der Rest nicht unbedingt ignoriert werden.

es gibt außerdem auch sehr viele Wissenschaftler, die eben nicht an Gott glauben und die Religion und wissenschaft nicht für vereinbar halten.

Epilz  29.07.2024, 23:45
@luktp

Dazu muss man erst einmal den hauptsächlichen Zweck der Schöpfungsgeschichte verstehen. Zumal es für Gott möglich ist, Menschen aus Erde zu formen. Und das Ereignis mit den Schafen solltest du dir noch einmal durchlesen, das ist in der Bibel auch nicht die Norm😅

Das in aller Kürze.

Und ich habe nie von Religion, sondern von dem Glaube an Gott gesprochen. Natürlich gibt es sowohl Wissenschaftler, die an Gott glauben als auch Wissenschaftler, die es nicht tun. Immerhin sprechen wir hier von Menschen. Menschen machen Fehler, wie wir an der Tabelle sehen. Nur Gott ist ohne Fehler.

Ich habe lediglich klargestellt, dass Wissenschaft und Glaube keinen Widerspruch darstelmen und so eine Pauschalisierung gefährlich ist.

luktp  30.07.2024, 15:18
@Epilz

Da kann ich teilweise mitgehen. Ich denke auch, dass glaube und wissenschaft nicht in jedem Fall im Widerspruch stehen.

Und ich habe nie von Religion, sondern von dem Glaube an Gott gesprochen.

naja du hast halt die Bibel als Beispiel genommen und die ist definitiv Teil einer spezifischen Religion und nicht nur allgemeiner Glaube an einen gott.

ich habe halt einfach das gefühl, dass diese Diskussion generell sinnlos ist, da die Definition von Gott und auch die Interpretation des Glaubens extrem variabel ist. Von daher kann man sich den Glauben eigentlich immer so auslegen, dass er sich mit der Wissenschaft vereinbaren lässt und als Atheist kann man es so auslegen, dass es widersprüche gibt. Das Konzept der "Wahrheit" in der Wissenschaft ist grundsätzlich verschieden von dem Konzept im Glauben. Und mit der "Wahrheit" der Religion kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen.

Epilz  30.07.2024, 15:53
@luktp

Na ja, wie ich sagte, ich spreche nicht von einer Religion. Gott geht es nicht um Religiösität, vor allem ist Christus nicht ans Kreuz gegangen, um eine Religion zu gründen. Der Glaube an ihn definiert sich durch Liebe, Vertrauen, Vergebung, Hoffnung und Gewissheit. Für die Wiederherstellung der Beziehung ist er gestorben und hat den Tod besiegt. Der Glaube im christlichen Sinne ist in der Bibel definiert. Und bei dem geht es nicht um Religion. Bei Religion folgt man irgendeiner Lehre, bestehend aus Zwängen, sonst was für Regeln und Angst. Das ist das Christentum zum Beispiel nicht. Der christliche Glaube ist Liebe.

Aber ja, es gibt nun Wissenschaftler, die gläubig oder religiös sind und Wissenschaftler, die es nicht sind. Von daher kann man danach definitiv nicht gehen, um es pauschal zu beurteilen👍🏼

luktp  30.07.2024, 23:52
@Epilz

das Christentum ist zu 100% eine Religion. Es gibt eine heilige Schrift, auf die das System aufgebaut ist, einen (dreifaltigen) übernatürlichen Gott, der angebetet wird und auch Regeln und zwänge. Die Hölle ist auch definitiv dazu da um die Regeln mit Hilfe von Angst durchzusetzen. Auch wenn es unter Christen oft Uneinigkeit in der Interpretation gibt und du vielleicht zu einer der wenigen gehörst, in dessen Verständnis regeln gar keine Rolle spielen, im großen und ganzen unterscheidet sich das Christentum kaum von anderen Religionen.

Epilz  30.07.2024, 23:54
@luktp

Ein Christ untersteht keinen Regeln und Zwängen und die Hölle war sowieso niemals dafür gedacht, dass Menschen in diese kommen. Gott wirft sowieso niemanden in die Hölle. Und wie gesagt, Gott möchte keine Religiosität. Der christliche Glaube wird klar definiert.

Habe heute eine erholsame Nacht! ♡

luktp  01.08.2024, 15:19
@Epilz

Laut Definition ist das Christentum eine Religion. und ein christ der in den Himmel möchte muss sich an bestimmte Regeln halten. oder was bezeichnet jemanden deiner Ansicht nach als christ?

Epilz  01.08.2024, 16:27
@luktp

Ich spreche hier nicht von einem religiösen, sondern von dem wahren Christentum (genau das Gleiche wie bei Kirche). Ein Christ ist jemand, der Christus nachfolgt. Mit Regeln und Zwängen, die befolgt werden müssen, hat man als Christ nichts zu tun. Aber man richtet sich auf Gott aus, möchte nach seinem Willen leben und lebt nach dem Guten. Nähert sich Gottes Ebenbildlichkeit durch den Heiligen Geist immer weiter an.

luktp  06.08.2024, 17:01
@Epilz

Ist nicht die Definition von Religion, dass man an ein übernatürliches Geschöpf glaubt und dieses verehrt? Ich sehe keinen Grund das Christentum nicht als Religion zu sehen, es gibt als Lehre die Bibel, als hauptfiguren Gott, jesus und den Heiligen Geist. Was ist so schlimm daran das Christentum als eine Religion zu bezeichnen?

Epilz  06.08.2024, 22:01
@luktp

Na ja, wie gesagt, Religion hat etwas mit Regeln und Zwängen zu tun, meistens sogar mit Angst. Das ist ein Konzept, dass von Menschen gerne als Machtinstrument missbraucht wird.

Jesus ist aber nicht ans Kreuz gegangen, um eine Religion zu gründen. Er ist ans Kreuz gegangen, um die Beziehung zwischen Gott und den Menschen wieder herzustellen. Um uns mit ihm zu versöhnen.

Denn das ist der Glaube an Gott. Als Christ folgt man keiner Religion, man folgt Christus, man richtet sich nach ihm aus, nach seinem Willen. Der Glaube an ihn ist Vertrauen, Hoffnung und Liebe und Gewissheit.

LGuGS ♡

luktp  06.08.2024, 22:05
@Epilz

Ich glaube da werden wir uns nicht einig 😅. Für mich ist das Christentum ganz klar ein machtinstrument mit Regeln und zwängen, die auch Angst machen sollen.

Epilz  06.08.2024, 22:19
@luktp
Ich glaube, da werden wir uns nicht ganz einig.

Das ist in Ordnung.

Ich verstehe auch, was du meinst. Die Kirche als Institution hat so einige Dinge getan und tut sie noch, die mit dem Christentum definitiv nicht vereinbar sind!

Und genau deshalb geht es mir ja um die klare Unterscheidung! Ich gehe da klar nach der Bibel, nach Christus. Ind nicht nach dem Weltlichen, nach einer Religion bzw. Institution oder nach Menschen.

Wir haben Religion und Gott. Angst und Liebe. Zwei völlig gegensätzliche Dinge. Gott ist die Liebe selbst und er möchte von der Angst befreien. Er ist ein Befreier und Erlöser.

Was das Christentum bzw. das Verhalten als Christ ausmacht, kannst du beispielsweise in Römer 12 nachlesen. SO sollte man sich als Christ verhalten, das ist ein guter Gottesdienst und ein wahres Ausleben der christlichen Werte🙋🏻‍♀️

Und mit Gott kann sich ein Mensch, ein wiedergeborener Christ, dem auch immer weiter annähern.

Ich glaube an Gott, ich bin Christ. Es gibt meiner Meinung nach durchaus gute/überzeugende Gründe/Argumente, um an Gott zu glauben:

Ich glaube, dass diese Welt durchdacht und geplant wurde, ich glaube nicht, dass die Erde "einfach so" entstanden ist. Auch gibt es die Meinung, dass für den Urknall ein Eingreifen von Gott nötig ist.

Auch gibt es Wunder, die von Ärzten untersucht werden. Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, warum ein Mensch gesund wurde, dann wird das Wunder auch bestätigt. Die Ärzte wissen auch nicht immer, dass ihre Untersuchungen für die Kirche sind.

Ich glaube auch an ein Leben nach dem Tod. Sie können im Internet nach "Mädchen begegnet Jesus" suchen (ohne Anführungszeichen). Das sind Gründe, um an Gott und an ein Leben nach dem Tod zu glauben.

Ich habe auch Sachen erlebt, die meinen Glauben gestärkt haben.

Man kann sich auch als gläubiger Mensch mit Naturwissenschaften beschäftigen. Glaube und Wissenschaft müssen sich nicht immer widersprechen. So hat zum Beispiel Mendel, ein katholischer Mönch, wichtige Entdeckungen bei der Genetik gemacht. Der Mensch, der die Urknalltheorie aufgestellt hat, war katholischer Priester.

Laut der katholischen Kirche ist die Evolutionstheorie mit dem Glauben vereinbar. Laut vielen evangelischen Kirchen auch.

zeig mir mal wissenschaftliche Belege zum Leben nach dem Tod

und zeig mir mal wissenschaftliche Belege dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird


luktp  29.07.2024, 23:32

es gibt keine Auskunft über das Leben nach dem Tod. Außerdem ist Wissenschaft etwas, dass sich entwickelt. Wenn wir heute noch keine Antworten haben, heißt das nicht, dass wir sie nie bekommen werden.

Zickiadous  29.07.2024, 23:03

Ein Leeben nach dem Tod kann nicht bewiesen werden,weil es eben kein Leben ist wie wir es gerade leben.

Eine nicht Existenz kann nicht bewuesen werden.

Die Wissenschaft benötigt Gott, um überhaupt auf philosophisch sicheren Füßen stehen zu können. Die ewig unveränderlichen und universal gültigen Gesetze der Natur und der Logik sind aus dem Naturalismus nicht herzuleiten. Genauso wenig wie eine Deckung zwischen Wahrnehmung und Realität außerhalb unserer Köpfe. Wenn alles was wir haben, um die Welt wissenschaftlich ergründen zu können, nichts anderes ist, als unsere Wahrnehmung und die Annahme, dass sie und unser Verstand akkurat funktionieren, dann könnten wir auch Gehirne in einem Gurkenglas sein, die an einem Computer angeschlossen sind, der uns permanent mit falschen Informationen über die Realität füttert oder wir könnten gerade erst vorgestern mit all unseren Erinnerungen geschaffen worden sein und man könnte es nicht widerlegen. Ohne Gott kann man derartige Szenarien nicht ausschließen und genau darum ist die Wissenschaft auf die Grundannahme der Existenz Gottes angewiesen. Übrigens wurde die wissenschaftliche Methode aus dem Buch Hiob entlehnt. Von daher ist die Idee, die Wissenschaft hätte Gott unnötig gemacht, hanebüchener Unsinn. Lediglich die ideologische Verschriebenheit der Evolutionsanhänger für den Atheismus ist der Grund, aus dem man Gott aus allem Denken ausschließt. Rein wissenschaftlich gibt es dafür keinerlei Notwendigkeit.

Proofthatgodexists.org/de/

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung

Glaube kommt von Glauben,weil man es eben nicht wissenschaftlich beweisen kann.

Sollange Gott in seiner Existenz unbewisen bleibt,sollange werden Menschen auch an ihn glauben.

Ich hoffe mal das ist nicht verschwendete Zeit und du gehörst zu den Atheisten, mit denen man sich gescheit austauschen kann. Ich werde nicht auf alles antworten können, ich bin zwar naturwissenschaftlich interessiert, habe den Fokus aber zur Zeit auf der Biologie.

Zum Beispiel hat Darwins Evolutionstheorie gezeigt, dass die Entstehung und Entwicklung des Lebens auch ohne einen Schöpfer funktioniert

Mit Verlaub, das tut sie nicht. Die Entstehung des Lebens (streng genommen noch nicht Teil der ET) ist schonmal gar nicht plausibel gemacht. Es ist nach wie vor unklar wie Leben auf natürliche Weise entstehen soll.

Atheisten argumentieren aber oft mit den Millerexperimenten: Zunächst wollte Miller nicht Leben(eine fertige Zelle) erschaffen, er wollte simulieren wie im Frühstadium der Erde die fundamentalen Bausteine des Lebens (Aminosäuren) entstanden sein könnten.

Dafür bildete er die (als ursprünglich angenommene) Erdatmosphäre durch eine Mischung bestimmter Gase nach, von denen er glaubte, sie könnten die organischen Verbindungen erzeugen, die für Leben unbedingt notwendig sind: Wasser, Methan, Ammoniak und Wasserstoff.

Unter normalen Bedingungen reagieren diese Stoffe aber nicht miteinander. Also simulierte er durch elektrische Ströme eine Form der Energiezufuhr, die chemische Reaktionen zur Folge haben sollte.

Das Ergebnis waren Aminosäuren. Aber nicht nur Aminosäuren, sondern auch eine giftige, Krebserregende Substanz. Die Aminosäuren machten nur 1% aus. Da stellt sich natürlich schon die Frage, wie in so einer giftigen Umgebung Leben entstehen soll?

Aber dass Aminosäuren enstanden, scheint auf den ersten Blick erstmal die Evolutionstheorie zu bestätigen. Aber schauen wir uns das mal genauer an:

Er stützte sich in jeder Hinsicht auf die Ergebnisse jahrelanger Forschung in der Chemie: Er wählte gezielt aus, welche Gase er benutzte und welche er wegließ.

Zudem musste er die Aminosäuren aus der Umgebung raus nehmen, in der er sie entstehen ließ, denn sonst wären sie zerstört worden. Auf der Erde gab es aber keine Vorrichtung, die das gemacht hätte. Auch wenn man annimmt, dass die Reaktionsprodukte in kleinen Tümpeln vor der hohen Energie geschützt wurden, hätte das zur Folge, dass sich keine komplexeren Verbindungen mehr bilden könnten, da sie ja von der Energiequelle abgeschnitten wären. Die Evolution hätte also aufgehört, bevor sie begonnen hat.

In dem ganzen Experiment steckt viel Planung und Intelligenz - Miller überließ nichts dem Zufall.

Er nahm an, dass sich die ursprüngliche Erdatmosphäre deutlich von der heutigen unterschied. Aufgrund dieser Annahme wählte er die Chemikalien. Er nahm an, die Atmosphäre habe ungesättigten(keinen freien) Sauerstoff enthalten.

Miller nahm das an, da ungesättigter Sauerstoff durch Oxidation organische Moleküle(vor allem Aminosäuren) zerstört. Leben wäre unter den Voraussetzungen also garnicht möglich! Selbst wenn sich Aminosäuren gebildet hätten, wären diese wieder zerstört worden.

Deshalb schlagen Evolutionisten vor, es habe am Anfang keinen freien Sauerstoff gegeben. Aber gibt es auch Belege dafür? Nein! Im Gegenteil: Belege wie Lufteinschlüsse im Gestein zeigen, dass die Atmosphäre schon immer Sauerstoff enthielt.

Zitat: "Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass die Erde jemals eine sauerstofffreie Atmosphäre hatte, wie sie Evolutionisten für erforderlich halten. Auch die ältesten Gesteine der Erde enthalten Belege, dass sie in einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre entstanden sind." (H. Clemmey, N. Badham, „Oxygen in the Atmosphere: An Evaluation of the Geological Evidence“, Geology 10 (1982): 141.)

Aber selbst wenn die Annahme der Evolutionisten stimmen würde, gäbe es ein anderes Problem:

Wenn es keinen Sauerstoff gibt, gibt es auch keine Ozonschicht, denn diese besteht aus Sauerstoff. Dann hätte die UV-Strahlung der Sonne alle organischen Moleküle zerstört.

Also egal was man annimmt: Das Leben kann sich nach derzeitigem Kenntnisstand nicht von selbst entwickelt haben.

Unabhängig davon gibt es mit den Aminosäuren noch ein weiteres Problem: Die Herstellung von Aminosäuren an sich ist nicht schwer. Schwerer ist die passende Anordnung der richtigen Aminosäuren.

Es gibt über 2000 verschiedene Aminosäuren; aber nur 20 sind brauchbar für Lebewesen. Außerdem gibt es rechtsdrehende und linksdrehende Aminosäuren. Jedoch ermöglichen nur die linksdrehenden Aminosäuren Leben. Rechtsdrehende Aminosäuren kommen in Proteinen niemals vor und sind nutzlos und giftig. Würde ein Protein auch nur eine rechtsdrehende Aminosäure beinhalten, wäre das ganze Protein unbrauchbar.

Zitat: "Zahlreiche chemische Stoffe, die für die Entstehung des Lebens notwendig sind, kommen in zwei Formen vor: linksdrehend und rechtsdrehend. Für Leben braucht es Polymere, bei denen alle Bausteine die gleiche Drehrichtung haben (Homochiralität); Proteine enthalten nur linksdrehende Aminosäuren … Aber gewöhnliche, ungesteuerte Reaktionen wie in der hypothetischen Ursuppe würden zu gleichen Teile linksdrehende und rechtsdrehende Moleküle hervorbringen, sogenannte Racemate." (J. Sarfati, In Six Days. Green Forest, AR: Master Books (2000), S. 82.)

Evolutionsbiologie Jonathan Wells: "Wir wissen immer noch nicht, wie das Leben entstanden ist. Dennoch dient das Miller-Urey-Experiment weiterhin als Symbol der Evolution, denn bisher ist nichts Besseres nachgekommen. Statt dass man uns die Wahrheit sagt, verschafft man uns den irrigen Eindruck, [mit dem Experiment] hätten Wissenschaftler den ersten Schritt zur/der Entstehung des Lebens demonstriert." (J. Wells, Icons of Evolution. Washington, DC: Regnery Pub. (2000), S. 24.)

Auch in den folgenden Wiederholungen des Experiments ist es niemandem gelungen auch nur die Hälfte der lebensnotwendigen Aminosäuren herzustellen. Auch ist es nie gelungen überwiegend linksdrehende Aminosäuren herzustellen. Es war immer eine Mischung aus beiden.

John Horgan interviewte Miller 1996. Er schreibt in "The End of Science" MA Addison-Wesley, 1996, S. 139:

"Miller teilte mir mit, dass sich das Rätsel des Ursprungs des Lebens 40 Jahre nach seinem ersten Experiment als schwieriger erwiesen hat, wie er oder irgendjemand anders es sich vorgestellt hatte. Miller schien unbeeindruckt von allen gegenwärtigen Lösungsvorschlägen und bezeichnete sie als "Unsinn" oder "Schreibtisch-Chemie"

Also Miller selbst hielt später von seinem Experiment deutlich weniger, als viele andere heute!

Auch Harold Urey sagte:

"Wir alle, die wir den Ursprung des Lebens studieren, stellen fest, dass wir, je mehr Einblick wir erhalten, umso mehr spüren, dass das alles zu komplex ist, als dass es sich irgendwo hätte entwickeln können. Wir glauben alle einfach das Dogma, dass das Leben sich aus toter Materie auf diesem Planeten entwickelt hat."(Christian Science Monitor, 4. Januar 1962 zitiert in John Blanchard, "Was Wissen schafft", Friedberg, 3L-Verlag, 2006, S. 80)

Zudem ist eine Schrittweise Entwicklung der Zelle aus 2 weiteren Gründen nicht denkbar:

Eine unfertige Zelle ist nicht überlebensfähig. - es braucht alle Bestandteile zeitgleich.

Die Maschinerie in den Zellen, die das Erbgut kopiert, muss dazu erst die Information im Erbgut auslesen. Der Bauplan für diese Maschinerie ist aber wiederum im Erbgut verschlüsselt und kann ohne die Maschinerie nicht ausgelesen werden. Es muss also beides zeitgleich da gewesen sein, es bringt nichts, wenn Anfangs nur eins von beidem da war.

Auch eine nicht vollständig entwickelte Maschinerie hätte auf Dauer nichts genützt, denn sie hätte fehlerhaft kopiert und die Zelle wäre in kurzer Zeit an Kopierfehlern(Mutationen) zugrunde gegangen.

Es gibt nach wie vor keine plausible naturalistische Erklärung für die Entstehung des Lebens. Dass das Leben erschaffen wurde, ist viel naheliegender.

Zur ET:

Evolution ist nicht gleich Evolution. Artaufspaltung, Anpassung und Spezalisierung werden genauso "Evolution" genannt" wie die hypothestische Entwicklung von völlig neuem. Letzteres - die entscheidende Komponente für die ET - ist dabei nach wie vor unbelegt:

Was Darwin beobachtet hat und auch wir beobachten können, ist Folgendes:

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Wir sehen, dass verschiedene Spezies miteinander verwandt sind und jeweils auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück gehen müssen. Auch können wir teilweise beobachten, wie sich aus einer Art in "kurzen" Zeiträumen 2(oder mehr) Unterarten entwickeln. Das nennt sich Mikroevolution. - Treibende Faktoren sind hier Vererbung, genetische Variationsprogramme, Selektion und z.T auch Mutation. - alles, wo keine Information neu entsteht.

Diese vielen kleineren Stammbüsche wurden zu einem großen Stammbaum (Makroevolution) verbunden, ohne die Bindeglieder nachgewiesen zu haben:

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(Bildquelle)

Es wird also einfach angenommen, dass alles Leben auf einen Vorfahren zurück geht. Die Belege dafür fehlen aber bis heute.

In der Fossilüberlieferung passt zwar die grobe Reihenfolge zur ET(von Schöpfungsseite gibt es Erklärungsansätze, aber noch keine ausgereifte Erklärung), aber fossile Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten(ungefähr auf dem taxonomischen Level der Familie) fehlen entgegen Darwins ursprünglicher Erwartung nach wie vor systematisch. Die Zitate sind zwar schon älter, aber ihr Inhalt ist immer noch aktuell:

R.B. Goldschmidt - Biologe und Genetiker: "Die Fakten von größter, allgemeiner Wichtigkeit sind die folgenden: Taucht ein neuer Stamm, eine neue Klasse oder Ordnung auf, so folgt eine schnelle, explosionsartige Diversifizierung, so dass praktisch alle bekannten Ordnungen und Familien abrupt und ohne Anzeichen von Übergängen auftreten."

Austin Hobart Clark - Zoologe: "Egal, wie weit wir in der fossilen Überlieferung früheren Tierlebens auf der Erde zurückgehen, wir finden keine Spur irgendwelcher Tierarten, die Zwischenstufen zwischen den verschiedenen großen Gruppen oder Stämmen darstellen. [...] Da wir weder unter den rezenten noch unter den fossilen Tieren, auch nur den geringsten Beleg für irgendwelche Übergangsarten zwischen größeren Gruppen finden, ist die Annahme gerechtfertigt, dass es niemals solche Übergangsarten gegeben hat."

Die gezeichneten Stammbäume enthalten auch Interpretation:

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Die gestrichelten Linien stellen Zwischenformen da, die nie gefunden wurden. Auch die gebogene Form zu einem gemeinsamen Startpunkt ist eine subjektive Annahme. Oben der subjektiv interpretierte Stammbaum, unten die tatsächliche Verteilung der Fossilien.

Fossilien, die als Zwischenstufen ausgegeben werden, sind keineswegs eindeutig. Z.B wird der Archaeopteryx als älteste bekannte Verbindung zwischen Dinosaurier und Vogel gewertet, da er sowohl Federn(Vogel), als auch Zähne und Krallen(Dino) an den Flügeln hatte.

Doch gibt es auch heute Vögel mit diesen Merkmalen. Z.B hat der Hoatzin als Kücken und Jungvogel Krallen an den Flügeln und ist offensichtlich keine Zwischenform. Sie sind ihm beim Klettern nützlich, wenn er aus dem Nest fällt. Der Archaeopteryx ist also keine (eindeutige) Zwischenform.

Und die Fossilien, die in die Abstammung des Menschen gestellt werden, lassen sich allesamt entweder als ganzer Affe oder ganzer Mensch klassifizieren, ein echtes Bindeglied ist nicht vorhanden.

Außerdem gibt es bei Fossilien das Problem, dass ja nur das Knochengerüst erhalten ist, aber keine genetischen Daten. Selbst wenn ein Fossil sich also eindeutig als Zwischenform interpretieren ließe, könnte man nicht wissen, ob es sich vielleicht nur um eine Kryptospezies handelt. (sieht einer anderen Art sehr ähnlich, ist genetisch aber nicht mit ihr verwandt / kreuzbar.)

Und auch in der Genetik spricht vieles gegen Makroevolution:

99% der bekannten Mutationen sind von Nachteil für das entsprechende Lebewesen. Von den wenigen Mutationen, die einen Vorteil bringen, ist keine dabei, bei der neue Information hinzugekommen wäre. Ohne neue Information kann Makroevolution aber nicht funktionieren. (Zum Thema "Information" hier mehr)

Atheistische Wissenschaftler haben versucht, durch gezielte Auslese von Mutationen bessere und ertragreichere Pflanzenarten zu züchten. Mutationsforscher Wolf-Ekkehard Lönnig, der sich etwa 30 Jahre mit Mutationsgenetik an Pflanzen beschäftigt hat, sagt:

"Es wurde eine Revolution der traditionellen Pflanzen- und Tierzucht erwartet. Man dachte, man würde durch Induktion und Selektion positiver Mutationen neue und bessere Pflanzen und Tiere erhalten.“

Das Ergebnis von 40 Jahren Forschung in dem Gebiet:

Forscher Peter von Sengbusch: "Der Versuch, durch Bestrahlung [die Mutationen hervorruft] ertragreichere Sorten zu züchten, erwies sich trotz eines großen finanziellen Aufwands weitgehend als Fehlschlag.“

Lönnig sagt dazu: "Spätestens in den 1980er-Jahren erwiesen sich die Hoffnungen und die Euphorie weltweit als Fehlschlag. Als separater Forschungszweig wurde die Mutationszüchtung in den westlichen Ländern eingestellt. Die allermeisten Mutanten ... waren lebensunfähig oder anfälliger als Wildarten.“

Nach ungefähr 100 Jahren Mutationsforschung kann man sagen:

Lönnig: "Durch Mutationen kann aus einer Art [einer Pflanze oder eines Tieres] keine völlig neue entstehen. Diese Schlussfolgerung stimmt sowohl mit der Summe aller Erfahrungen und Ergebnisse der Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts überein als auch mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung".

Man hat auch mit der Fruchtfliege Mutatationsversuche gemacht. Jedoch ist nie eine vorteilhafte Mutation aufgetreten. So war eine Mutation z.B, dass die Fliege 4 Flügel hatte, aber ironischer Weise nicht mehr fliegen konnte:

https://youtu.be/vF1wx-v6UME?t=1542

Denn die normale Fruchtfliege hat 2 Schwingkolben, die den Flug stabilisieren. Hier sind diese Schwingkolben zu Flügeln mutiert(auch hier war die Information für diese "Neuheit" bereits vorhanden), ohne Schwingkolben kann sie aber nicht fliegen.

Durch Mutation und Selektion nimmt Information ab oder bleibt gleich, nimmt erfahrungsgemäß aber nie zu.

Makroevolution ist in der Genetik nicht ansatzweise nachgewiesen. Evolutionisten nehmen Bsp. von Mikroevolution, um Makroevolution zu belegen, indem sie behaupten in längeren Zeiträumen würden sich die mikroevolvierten Arten noch weiter auseinander entwickeln. Das ist jedoch reine Spekulation und keine Wissenschaft. Es kann noch so lange Information durch Artbildung verloren gehen, dadurch entsteht logischer Weise nichts Neues.

R.B. Goldschmidt - Biologe und Genetiker: "In so gut untersuchten Organismen wie der Drosophila-Fliege, bei der viele sichbare und winzige unsichtbare Mutationen zufällig miteinander kombiniert wurden, konnte niemals auch nur der erste Schritt in Richtung einer neuen Art gemacht werden, ganz zu schweigen von höheren Gattungen."

Beliebte Bsp. wie Antibiotikaresistenz oder Citrat-Verwertung unter Anwesenheit von Sauerstoff bei Bakterien bewegen sich bei genauer Betrachtung auch nur im mikroevolutiven Rahmen.

Fortsetzung im Kommentar...
Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Eigener Glaube -- bin bibelgläubiger Christ
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Nofear20  31.07.2024, 13:49
Also egal was man annimmt: Das Leben kann sich nach derzeitigem Kenntnisstand nicht von selbst entwickelt haben.

Das ist Unsinn. Extremophiles Leben in der Tiefsee kommt ohne freien Sauerstoff und und Photosynthese aus. In den Black Smokern könnte der Ursprung des Lebens liegen.

https://www.mpg.de/16089254/mpi-bremen_jb_2020

SurvivalRingen  31.07.2024, 20:45
@Nofear20
Extremophiles Leben in der Tiefsee kommt ohne freien Sauerstoff und und Photosynthese aus.

Darum gehts nicht. Dass fertige Mikroben keinen Sauerstoff brauchen, erklärt nicht wie sie entstanden sind.

In den Black Smokern könnte der Ursprung des Lebens liegen.

Die können nur Energie und bestimmte Elemente liefern, erklären aber nicht wie konkret das Leben dann entstanden ist.

Erklär mir doch mal wie die molekularen Maschinen entstanden sind, die die DNA kopieren. Denn deren Bauplan ist ebenfalls in der DNA codiert. Was war zuerst da?

Oder wie es angestellt werden soll, dass in einer Aminosäurenkette keine einzige rechtsdrehende Aminosäure ist. - in einer Umgebung wo beides zu gleichen Teilen vorhanden ist.

Nofear20  01.08.2024, 07:59
@SurvivalRingen
Darum gehts nicht. Dass fertige Mikroben keinen Sauerstoff brauchen, erklärt nicht wie sie entstanden sind.

Doch, denn du hast behauptet, ohne Sauerstoff und Ozonschicht hätte sich kein Leben entwickeln können.

"Wenn es keinen Sauerstoff gibt, gibt es auch keine Ozonschicht, denn diese besteht aus Sauerstoff. Dann hätte die UV-Strahlung der Sonne alle organischen Moleküle zerstört."

In der Tiefsee ist entstehendes Leben durch mehrere Kilometer Wassersäule vor der Strahlung geschützt. Also fällt dieses Argument schon mal in sich zusammen.

Die können nur Energie und bestimmte Elemente liefern, erklären aber nicht wie konkret das Leben dann entstanden ist.

Der Umstand, dass wir (noch) nicht erklären können, wie Leben entstanden ist und den Prozess noch nicht reproduzieren können, ist nicht zwangsläufig ein Beweis für die Existenz von Göttern/Schöpfern. Der Faktor Zeit lässt sich nicht so ohne weiteres im Labor simulieren.

Die Forschung arbeitet daran, ich bitte noch um etwas Geduld.

SurvivalRingen  01.08.2024, 19:17
@Nofear20
Doch, denn du hast behauptet, ohne Sauerstoff und Ozonschicht hätte sich kein Leben entwickeln können.

In der Tiefsee wäre das Problem gelöst. Ich hatte zunächst mehr an die "Tümpel-Variante" gedacht. Trotzdem erklärt die Existenz genannter fertiger Mikroben nicht, wie sie erstmals entstanden sind oder ob sie für diesen Ort geschaffen wurden.

Der Umstand, dass wir (noch) nicht erklären können, wie Leben entstanden ist und den Prozess noch nicht reproduzieren können, ist nicht zwangsläufig ein Beweis für die Existenz von Göttern/Schöpfern.

Schon klar, aber es "beweist" erst recht nicht, dass das Leben auf natürliche Weise entstanden ist. Von vorn herein davon auszugehen ist entgegen der wissenschaftlichen Ergebnisoffenheit. Stand jetzt ist man weit davon entfernt einen Schöpfer bei der Entstehung des Lebens überflüssig zu machen. Doch statt so ehrlich zu sein und das auch klar so zu bennenen, wird es immer noch oft (zumindest in der Populärliteratur) so dargestellt, als sei die Entstehung des Lebens im Wesentlichen geklärt.

Erfahrungsgemäß kommt Leben nur aus Leben (siehe Louis Pasteur) und solang das Gegenteil bei der erstmaligen Entstehung nicht plausibel gemacht werden kann, ist ersteres naheliegender.

Und was auch oft vergessen wird: Selbst wenn es eines Tages gelingen sollte Leben im Labor herzustellen, wäre die natürliche Entstehung des Lebens nur unter den im Labor gewählten Randbedingungen möglich.

Auch dann könnte nur gesagt werden: Wenn die Randbedingungen so-und-so waren, könnte Leben von selbst entstanden sein. Wie die Randbedingungen wirklich waren werden wir aber nie ganz sicher wissen können und somit kann auch eine natürliche Entstehung nur mehr oder weniger plausibel gemacht werden, aber niemals bewiesen werden. - Es war am Anfang ja keiner dabei.

Nofear20  02.08.2024, 07:55
@SurvivalRingen
In der Tiefsee wäre das Problem gelöst.

Ja, eben, dort ist in der Umgebung von Black Smokern höchstwahrscheinlich das Leben entstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raucher_(Hydrothermie)

Trotzdem erklärt die Existenz genannter fertiger Mikroben nicht, wie sie erstmals entstanden sind oder ob sie für diesen Ort geschaffen wurden.

Wie schon gesagt: Wenn wir etwas (noch) nicht wissen, ist das kein Beweis für die Existenz übernatürlicher Wesen. Wie auch der Glaube an Götter nicht die Götter beweist, sondern lediglich den Glauben an sie.

Schon klar, aber es "beweist" erst recht nicht, dass das Leben auf natürliche Weise entstanden ist.

Aber mit großer Wahrscheinlichkeit. Schöpfergötter wären gem. Ockhams Rasiermesser überflüssige Zusatzhypothesen, die gar nicht benötigt werden.

Von vorn herein davon auszugehen ist entgegen der wissenschaftlichen Ergebnisoffenheit. 

Nein, Wissenschaft kann sich per Definition nicht mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen. Deshalb benötigt die Forschung auch keine Glaubensbekenntnisse für die Untersuchung biblischer Texte. Sie werden so untersucht, wie jeder andere antike Text.

Doch statt so ehrlich zu sein und das auch klar so zu bennenen, wird es immer noch oft (zumindest in der Populärliteratur) so dargestellt, als sei die Entstehung des Lebens im Wesentlichen geklärt.

Im Grunde stimmt das ja auch. Es geht nur noch um Detailfragen und die Forschung daran läuft. Da bitte ich nur noch um etwas Geduld.

Erfahrungsgemäß kommt Leben nur aus Leben (siehe Louis Pasteur) und solang das Gegenteil bei der erstmaligen Entstehung nicht plausibel gemacht werden kann, ist ersteres naheliegender.

Da hat Pasteur ja auch Recht. Wenn Leben erst einmal entstanden ist, läuft die Evolution durch Mutation und Selektion auf Basis bestehenden Lebens ab. Das würde niemand bestreiten.

Und was auch oft vergessen wird: Selbst wenn es eines Tages gelingen sollte Leben im Labor herzustellen, wäre die natürliche Entstehung des Lebens nur unter den im Labor gewählten Randbedingungen möglich.

Aha, da immunisieren sich die Kreationisten schon mal vorsorglich.🤣

Wenn es gelingen sollte, Leben künstlich zu erzeugen, dann ist das der Beweis, dass es keiner Götter bedarf. Da sollte man sich dann auch mal ehrlich machen.

Auch dann könnte nur gesagt werden: Wenn die Randbedingungen so-und-so waren, könnte Leben von selbst entstanden sein. Wie die Randbedingungen wirklich waren werden wir aber nie ganz sicher wissen können und somit kann auch eine natürliche Entstehung nur mehr oder weniger plausibel gemacht werden, aber niemals bewiesen werden. - Es war am Anfang ja keiner dabei.

Tatsächlich fehlen und noch die Kenntnisse über die passenden Randbedingungen. Vielleicht ist es auch der Faktor Zeit. Es ist halt schwierig, hunderte von Millionen Jahren im Labor zu simulieren.

https://www.spektrum.de/magazin/der-steinige-weg-zum-leben/827618

Es wäre ja auch ziemlich unsinnig anzunehmen, dass Gott primitives Leben erschaffen hat und nach einigen Milliarden Jahren feststellt: nee, Einzeller sind doch nicht so mein Ding, ich mache jetzt mal den Menschen aus Lehm.🤣

Es sei denn, man ist Kurzzeitkreationist. Aber damit stellt man sich sowieso komplett gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse und kann nicht darauf hoffen, noch ernst genommen zu werden.

SurvivalRingen  02.08.2024, 12:45
@Nofear20
dort ist in der Umgebung von Black Smokern höchstwahrscheinlich das Leben entstanden.

Du setzt schon wieder eine rein natürliche Entstehung voraus. Die Tatsache, dass wir existieren belegt nicht, dass das Leben von selbst entstanden ist. (die Denkweise scheinst du zu haben.

Ein Schöpfer ist nunmal eine Erklärungsmöglichkeit, ob die das gefällt oder nicht. Und solang Evolutionisten keine plausible Alternative haben, ist ein Schöpfer des Lebens naheliegender und plausibler.

Wie schon gesagt: Wenn wir etwas (noch) nicht wissen, ist das kein Beweis für die Existenz übernatürlicher Wesen.

Dem habe ich schon letztes mal zugestimmt. Aber wissen aus Erfahrung, dass Leben von Leben kommt. Deshalb ist es naheliegend, dass das erste Leben von einem lebendigen Schöpfer kam. Und solang eben nicht plausibel modelliert werden kann wie das Leben auf natürliche Weise entstehen soll, ist und bleibt Schöpfung die plausiblere Erklärung . - Punkt.

Und muss ich als angeblich unwissenschaftlicher Kreationist dir - einem angeblich wissenschaftlichen Evolutionisten - wirklich sagen, dass es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt? - Es ist ja alles nur vorübergehendes Wissen.

Im Grunde stimmt das ja auch. Es geht nur noch um Detailfragen

Stimmt eben nicht. Damit die Entstehung des Lebens geklärt sein kann, muss das "Wie" geklärt sein!

Da bitte ich nur noch um etwas Geduld.

Schonmal dran gedacht, dass die weitere Forschung auch einen Schöpfer bestätigen könnte?

Aber mit großer Wahrscheinlichkeit.

Nochmal: Du hast selber zugegeben nicht zu wissen, wie das Leben entstanden sein soll. Dann kannst auch nicht von "großer Wahrscheinlichkeit" sprechen. - Dazu brauchst du das geklärte "Wie"

Nein, Wissenschaft kann sich per Definition nicht mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen.

Muss ich dir jetzt auch noch wissenschaftliche Methode erklären...

Es ist zwischen Naturwissenschaft im strengen Sinn und Naturgeschichtsforschung, bzw historischer Naturwissenschaft zu unterscheiden.

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Gegenwart. Die Biologie z.B befasst sich mit den Funktionen und Zwecken heutiger biologischer Strukturen (nicht mit deren Ursprung). Hier arbeitet man mit der allgemein bekannten Methodik: Beobachtungen, wiederholbare Experimente, Falsifikation usw. - halt die allgemein bekannte wissenschaftliche Methodik.

Dabei spielt es keine Rolle, ob man einen Schöpfer oder Evolution als Ursprung voraussetzt, - es ändert nichts an der Erforschung der Funktionen heutiger biologischer Strukturen.

Hier ergibt es Sinn natürlichen Erklärungen den Vorrang zu geben.

Im Gegensatz dazu befasst die Naturgeschichtsforschung sich mit dem Ursprung der heutigen beobachtbaren Welt. Es geht um Ursprungsfragen. Da hier Prozesse untersucht werden, die einmalig in der Geschichte passiert sind und nicht wiederholbar sind, greift hier die oben beschriebene naturwissenschaftliche Methodik nicht, sie ist hier wirkungslos. Man kann zwar in Experimemten z.B versuchen eine Möglichkeit der Entstehung der ersten Zelle nachzustellen, doch ist das eben nur eine Möglichkeit und keine historische Tatsache, die man direkt beobachten könnte.

Falsifikation ist bei historischen Fragen gar nicht oder nur schwer möglich. Wie willst du z.B eine natürliche Entstehung des Lebens experimentell widerlegen? -Geht nicht, man kann nur sagen, dass es nach derzeitigem Wissensstand nicht geht.

Deshalb wird hier eine Hypothese nicht mit Widerlegungsversuchen getestet, sondern es wird nach bestätigenden Befunden ("smoking guns") gesucht. Also es wird eine Grundannahme vorausgesetzt(natürliche Entstehung oder Schöpfung) und dann geschaut wie gut die Befunde die Grundannahme bestätigen.

In der Naturgeschichtsforschung ist man auf Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften angewiesen (wie funktioniert Artbildung heute? - wie kann man das auf Modelle für die Vergangenheit übertragen?, usw), die Naturwissenschaften wiederum kommen aber prima ohne die Naturgeschichtsforschung aus.

Deshalb, wenn du sagst die Wissenschaft kann kann sich "nicht mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen" kannst du die ganze ET, Abiogenese und kosmologische Ursprungsmodelle in die Tonne kloppen. Denn das ist alles Teil der Naturgeschichtsforschung und kaum bis gar nicht mit Falsifikation zu testen. - Dazu bedarf es einer anderen Methode.

Eine naturwissenschaftliche Erklärung ist immer gesetzthaft. Das heißt, das zu erklärende Phänomen ist aufgrund von wiederholten und immer gleichen Beobachtungen gesetzthaft beschreibbar. = Immer wenn Randbedingung a (und b) gegeben sind ist das Ergebnis c. = Immer wenn ein Stein losgelassen und durch nichts in der Luft gehalten wird, fällt er runter.

Fortsetzung folgt...

SurvivalRingen  02.08.2024, 12:45
@SurvivalRingen

Da diese Wiederholbarkeit von direkten Beobachtungen in der Naturgeschichtsforschung aber nicht gegeben ist, gibt es da auch keine naturwissenschaftlichen Erklärungen. Hier können Modelle nur mit möglichst vielen bestätigenden Indizien und möglichst wenigen / keinen widersprechenden Indizien mehr oder weniger plausibel gemacht werden. Ein finales Wissen "so war es" haben wir nicht, weil wir nicht dabei waren.

Und deshalb ist die Annahme eines Schöpfers in der historischen Naturwissenschaft auch nicht methodisch falsch. Der Schöpfer ist die Grundannahme, mit der dann versucht wird die Befunde zu deuten. Je besser das gelingt, desto plausibler ist die Grundannahme. Beim Naturalismus ist eine rein natürliche Entstehung die Grundannahme.

Ich sage nicht, dass das eine besser ist, es ist einfach nur anders.

Wenn du mir nicht glaubst oder es nicht verstehst, lies den Artikel dazu. Diese Unterscheidung kommt übrigens von atheistischer Seite, findest du auch im Artikel.

Kreationismus ist nicht unwissenschaftlich. Wissenschaft definiert sich über ihre Methodik, nicht über eine (vermeintlich richtige) Position oder Weltanschauung - das wäre nicht Ergebnisoffen. Kreationisten wenden exakt die selbe wissenschaftliche Methodik an, nur die Grundannahme unterscheidet sich. - aber die wird nicht durch die Methodik festgelegt.

Da hat Pasteur ja auch Recht. Wenn Leben erst einmal entstanden ist, läuft die Evolution durch Mutation und Selektion auf Basis bestehenden Lebens ab.

Das hat Pasteur aber nicht gesagt und das weißt du. Er hatte experimentell belegt, dass Leben nur aus Leben entsteht. Und das bezog er auch auf das erstmalige irdische Leben.

Aha, da immunisieren sich die Kreationisten schon mal vorsorglich.🤣
Wenn es gelingen sollte, Leben künstlich zu erzeugen, dann ist das der Beweis, dass es keiner Götter bedarf. Da sollte man sich dann auch mal ehrlich machen.

Das ist keine Immunisierung. Es ist Tatsache, dass wir niemals zu 100% wissen werden, wie die Randbedingungen am Anfang aussahen (Naturalismus vorausgesetzt). Dazu hätte es jmd. beobachten müssen. Daraus folgt, dass wir auch nie wissen werden, ob die im Labor gewählten Randbedingungen den ursprünglichen entsprechen.

Es KANN also keinen Beweis geben, nur Plausibilitäts- und Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Mal sehen ob ich später Lust habe nochmal zu antworten. Bei unverbesserlichen Evolutionisten, die meinen alles besser zu wissen, macht das einfach keinen Spaß.

Nofear20  03.08.2024, 08:54
@SurvivalRingen
Du setzt schon wieder eine rein natürliche Entstehung voraus. Die Tatsache, dass wir existieren belegt nicht, dass das Leben von selbst entstanden ist.

Man sollte gem. Ockhams Rasiermesser immer vom naheliegendsten ausgehen. Zusatzhypothesen werden gar nicht benötigt.

Ein Schöpfer ist nunmal eine Erklärungsmöglichkeit, ob die das gefällt oder nicht

Aber keine, die wirklich benötigt wird. In groben Zügen ist die Entstehung der Erde und die Entwicklung des Lebens geklärt. Es fehlt noch ein Puzzlestein, nämlich die Umstände zur Entstehung des Lebens. Aber es ist wie bei einem großen Puzzle. Auch wenn nicht alle Puzzleteile vorliegen, kann man das Gesamtbild gut erkennen.

 Deshalb ist es naheliegend, dass das erste Leben von einem lebendigen Schöpfer kam. Und solang eben nicht plausibel modelliert werden kann wie das Leben auf natürliche Weise entstehen soll, ist und bleibt Schöpfung die plausiblere Erklärung . 

Das ist lediglich eine Behauptung, oder maximal eine Arbeitshypothese. Benötigt wird sie nicht.

Und muss ich als angeblich unwissenschaftlicher Kreationist dir - einem angeblich wissenschaftlichen Evolutionisten - wirklich sagen, dass es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt?

Natürlich nicht in einem streng mathematischen oder logischen Sinn. Es kommt natürlich auch auf die Fragestellung an.

Bei der ET geht es um ein in sich schlüssiges und plausibles Modell.

Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen, sondern sie ist die beste verfügbare Erklärung für unsere Beobachtungen. Es ist unwahrscheinlich, dass eine bessere Erklärung gefunden wird, denn die Belege sind reichhaltig und hochwertig.

https://sumselkawumsel.de/wissenschaftlicher-beweis/

Stimmt eben nicht. Damit die Entstehung des Lebens geklärt sein kann, muss das "Wie" geklärt sein!

Ja eben, und die Schwierigkeit dabei ist, dass wohl noch nicht alle Zutaten bekannt sind und der Faktor Zeit nicht so ohne weiteres im Labor simuliert werden kann.

Aber du hast dich ja schon vorsorglich immunisiert, indem du sagst, dass man dann immer noch bewiesen wäre, dass das Leben von selbst entstanden ist, weil ja niemand dabei war.🤣

Schonmal dran gedacht, dass die weitere Forschung auch einen Schöpfer bestätigen könnte?

Wir sind für alles offen.😉

Muss ich dir jetzt auch noch wissenschaftliche Methode erklären...

Besser nicht, sonst wüßtest du, dass sich die Wissenschaft nicht mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen kann. Falsifizierbarkeit ist gem. Popper eine Grundvoraussetzung für wissenschaftliche Hypothesen.

Zum Beispiel wäre ein menschliches Skelett aus der Zeit des Trias eine Falsifizierung des erdgeschichtlichen und paläontologischen Modells.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geologie

Deshalb haben ja Kreationisten schon versucht, Beweise zu fälschen. Sie sollten belegen, dass Mensch und Dinosaurier gleichzeitig gelebt haben. Ist natürlich aufgeflogen.

Dabei spielt es keine Rolle, ob man einen Schöpfer oder Evolution als Ursprung voraussetzt, - es ändert nichts an der Erforschung der Funktionen heutiger biologischer Strukturen.
Hier ergibt es Sinn natürlichen Erklärungen den Vorrang zu geben.

Wenn es heute Sinn macht, dann auch für vergangene Zeiten. Warum sollte es früher übernatürlich zugegangen sein, nur weil Glaubensideologen das gerne so hätten?

Man kann zwar in Experimemten z.B versuchen eine Möglichkeit der Entstehung der ersten Zelle nachzustellen, doch ist das eben nur eine Möglichkeit und keine historische Tatsache, die man direkt beobachten könnte.

Damit will man sich ja lediglich immunisieren. Wenn es gelingen sollte, aus unbelebter Materie Leben zu erzeugen, dann kann man den Schöpfergott endgültig beerdigen. Dann bleibt nicht mal mehr ein Lückenbüßergott übrig. So ehrlich sollt man dann auch sein und sich nicht in die eigene Tasche lügen.

Deshalb, wenn du sagst die Wissenschaft kann kann sich "nicht mit nicht Falsifizierbarem beschäftigen" kannst du die ganze ET, Abiogenese und kosmologische Ursprungsmodelle in die Tonne kloppen. 

Nein, obiges Beispiel mit dem menschlichen Skelett wäre so ein Falsifizierung. Es gibt seitens der Kreationisten zahlreiche Versuche, die ET zu widerlegen. Alle sind gescheitert.

Eine naturwissenschaftliche Erklärung ist immer gesetzthaft. Das heißt, das zu erklärende Phänomen ist aufgrund von wiederholten und immer gleichen Beobachtungen gesetzthaft beschreibbar. = Immer wenn Randbedingung a (und b) gegeben sind ist das Ergebnis c. = Immer wenn ein Stein losgelassen und durch nichts in der Luft gehalten wird, fällt er runter.

Eben, und wenn die Randbedingungen günstig sind, kann sich Leben entwickeln, so wie sich hunderte Milliarden von Galaxien mit jeweils hunderten von Milliarden Sonnen gebildet haben. Was einmal gelungen ist, wiederholt sich auch mit großer Wahrscheinlichkeit. Das Universum könnte voller Leben sein, auch intelligentes Leben, das noch nie was vom Bibelgott gehört hat. Ich hoffe nicht, dass wir die noch alle missionieren müssen.🤣

Nofear20  03.08.2024, 09:12
@SurvivalRingen
Hier können Modelle nur mit möglichst vielen bestätigenden Indizien und möglichst wenigen / keinen widersprechenden Indizien mehr oder weniger plausibel gemacht werden. Ein finales Wissen "so war es" haben wir nicht, weil wir nicht dabei waren.

Einverstanden, aber das gilt dann auch für die biblischen Berichte. Und da muss man sagen, dass vieles sehr unwahrscheinlich ist, sowohl im AT, als auch im NT.

Und deshalb ist die Annahme eines Schöpfers in der historischen Naturwissenschaft auch nicht methodisch falsch.

Doch, es ist ein Ausschlusskriterium für wissenschaftliches Arbeiten. Wer einen Schöpfergott benötigt, hat aus glaubensideologischen Gründen schon kapituliert. Das gilt übrigens auch für die neutestamentliche Forschung.

Ich sage nicht, dass das eine besser ist, es ist einfach nur anders.

Das ist wohl wahr, sehr viel anders.🤣

Wenn du mir nicht glaubst oder es nicht verstehst, lies den Artikel dazu.

Ich zitiere daraus:

Eine Hypothese ist empirisch umso gehaltvoller, je mehr Falsifizierungsmöglichkeiten es gibt. Und eine Hypothese, die viele Falsifikationsversuche überstanden hat, besitzt einen hohen Grad an Bestätigung und kann in diesem Sinne als momentan beste Erklärung gelten.

Das trifft in hohem Maße auf die ET zu.

Kreationismus ist nicht unwissenschaftlich.

Eigentlich schon, besonders natürlich der Kurzzeitkreationismus, der so ziemlich allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Vergleichbar mit Flacherdlern.🤣

Er hatte experimentell belegt, dass Leben nur aus Leben entsteht. 

Pasteur hat wiedergegeben, was wir heute beobachten können.

Und das bezog er auch auf das erstmalige irdische Leben.

Dazu kann er ja keine Aussage machen, da er ja laut deiner Erklärung auch nicht dabei war.

Das ist keine Immunisierung. Es ist Tatsache, dass wir niemals zu 100% wissen werden, wie die Randbedingungen am Anfang aussahen (Naturalismus vorausgesetzt). Dazu hätte es jmd. beobachten müssen. Daraus folgt, dass wir auch nie wissen werden, ob die im Labor gewählten Randbedingungen den ursprünglichen entsprechen.

Dazu hatte ich ja oben schon was geschrieben:

Wenn es gelingen sollte, aus unbelebter Materie Leben zu erzeugen, dann kann man den Schöpfergott endgültig beerdigen. Dann bleibt nicht mal mehr ein Lückenbüßergott übrig. So ehrlich sollt man dann auch sein und sich nicht in die eigene Tasche lügen.

Mal sehen ob ich später Lust habe nochmal zu antworten. Bei unverbesserlichen Evolutionisten, die meinen alles besser zu wissen, macht das einfach keinen Spaß.

Na ja, Diskussionen mit eingefleischten Kreationisten sind auch nicht gerade vergnügungssteuerpflichtig.🤣

Aber du scheinst ja nicht ganz so verbiestert und ideologisch verbrämt zu sein wie manch anderer.

SurvivalRingen  05.08.2024, 20:56
@Nofear20

Das meiste lass ich so stehen, es bringt ja eh nichts.

Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen, sondern sie ist die beste verfügbare Erklärung für unsere Beobachtungen. Es ist unwahrscheinlich, dass eine bessere Erklärung gefunden wird, denn die Belege sind reichhaltig und hochwertig.

Selten so einen Unsinn gelesen...

Wir sind für alles offen.😉

Nö, nicht für einen Schöpfer. Ich könnte dir auf Anhieb 3 Bsp. nennen, wo evolutionstheoretische Annahmen / Erwartungen widerlegt wurden, doch statt ergebnisoffen Zweifel an der ET zu hegen, wurden einfach die Hyposthesen und Annahmen so angepasst, dass es wieder passte.

Dazu kann er ja keine Aussage machen, da er ja laut deiner Erklärung auch nicht dabei war.

Ich sagte, dass wir kein 100%iges Wissen über die Vergangenheit haben können, aber Annahmen und Wahrscheinlichkeitsaussagen sind natürlich möglich.

Aber du scheinst ja nicht ganz so verbiestert und ideologisch verbrämt zu sein wie manch anderer.

Na immerhin...

Und damit bin ich raus.

Nofear20  06.08.2024, 08:06
@SurvivalRingen
Selten so einen Unsinn gelesen...

Warum? Es ist doch kein Staatsgeheimnis, dass die ET eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt ist.

Nö, nicht für einen Schöpfer. Ich könnte dir auf Anhieb 3 Bsp. nennen, wo evolutionstheoretische Annahmen / Erwartungen widerlegt wurden, doch statt ergebnisoffen Zweifel an der ET zu hegen, wurden einfach die Hyposthesen und Annahmen so angepasst, dass es wieder passte.

Dann lass mal hören.

Ich sagte, dass wir kein 100%iges Wissen über die Vergangenheit haben können, aber Annahmen und Wahrscheinlichkeitsaussagen sind natürlich möglich.

Eben, und das gilt in ganz besonderem Masse für die Bibel. Aber davon wollen Kreationisten ja nichts wissen.

Und damit bin ich raus.

Ok, das respektiere ich.

SurvivalRingen  30.07.2024, 23:00

Antibiotikaresistenz wird z.B u.a durch Verlustmutationen verursacht, ohne dass auf genetischer Ebene etwas neues entsteht. Die Citrat-Verwertung unter aeroben Bedingungen wurde durch eine Fusion mit einem ebenfall bereits vorhandenen Schalter ermöglicht, der unter aeroben Bedingungen aktiv ist. In beiden fällen ist auf genetischer Ebene nichts wirklich neues entstanden.

Zu ein paar klassischen "Evolutionsbelegen":

Rudimente:

Rudimente sind Organe oder Strukturen, die sich im Lauf der Evolution zurückentwickelt haben sollen und ihre ursprüngliche Funktion entweder völlig / zum Teil verloren oder gewechselt haben sollen. Evolutionisten meinen dabei Rudimente seien mit einem Schöpfer nicht vereinbar.

Zunächst schließt Schöpfung im biblischen Sinn Rudimente nicht aus. Die Bibel schreibt vom Sündenfall, mit dem Tod und Verfall in die Welt kam. Da ist es zu erwarten, dass die anfangs perfekte Schöpfung beginnt zu degenerieren. In dem Rahmen ist es durchaus möglich, dass Organe, die nicht zwingend notwendig zum Überleben sind, ihre Funktion zum Teil oder ganz verlieren.

Nach meiner bisherigen Erfahrung lassen sich die konkreten Bsp. von Rudimenten in folgende Klassen einteilen:

  • Funktion war lediglich unbekannt, wurde aber später herausgefunden --> Die Deutung als Rudiment ist nicht zwingend oder widerlegt. Bsp. Wurmfortsatz des Blinddarm, Hüftknochen der Wale.
  • Es handelt sich tatsächlich um ein Rudiment, diese Rückentwicklung geht aber nicht über Grundtypgrenzen hinweg und ist somit kein Widerspruch zu Schöpfung. Bsp. Flugunfähige Vögel, blinde Höhlenfische / Maulwürfe.
  • Die (subjektive) Deutung als Rudiment basiert allein auf der vorausgesetzten Annahme, dass Evolution stattgefunden hat. Neutral betrachtet deutet nichts darauf hin. Bsp. hervorstehende Eckzähne des Menschen.

Zudem lässt sich die Funktionslosigkeit nicht empirisch nachweisen. Es könnte immer eine einfach noch unbekannte Funktion vorliegen.

Alles in allem sind Rudimente also bestenfalls nur schwache Argumente für die ET und kein Problem für Schöpfung. Ein ausführlicher Artikel dazu hier. Da wird konkret auf 14 (angebliche) Rudimente eingegangen.

Der Ähnlichkeitsbeweis:

Der Ähnlichkeitsbeweis stellt fest, dass es grundsätzliche Ähnlichkeiten zwischen den Knochenmustern aller Lebewesen gibt. Z.B dass die Füße/Hände und Flossen(bei Fischen) aller Tiere/Menschen aus den gleichen Bestandteilen bestehen (auf die Knochen bezogen). Wenn man eine rein natürliche Enstehung vorraussetzt, kann man das auf eine gemeinsame Abstammung deuten. Ebenso zulässig ist aber auch die Deutung aus Schöpfungsperspektive, nach welcher der Schöpfer einfach bei verschiedenen Lebewesen ähnliche Strukturen eingebaut hat, weil sie eben gut funktionieren.

Die naturalistische Deutung wird außerdem durch einen weiteren Befund geschwächt: Die Knochenmuster entstehen in verschiedenen Arten aus verschiedenen Abfolgen von Knorpelbildungen. Das widerspricht einer gemeinsamen Abstammung, ist aber kein Problem für einen Schöpfer.

Avatismen:

Avatismen sind Missbildungen, die als Rückschläge früherer Evolutionsstadien interpretiert werden. - Also wenn Missbildungen Ähnlichkeiten mit Merkmalen der angeblichen Vorfahren der betreffenden Art haben.

Bsp. sind z.B Schwänzchen bei neugeborenen Menschen (die aber anatomisch nichts mit tierischen Schwänzen zu tun haben) oder zusätzliche Zehen bei Pferden.

Doch damit wird selektiv argumentiert. Die meisten Missbildungen lassen sich nicht für die ET deuten, wie etwa sechs Finger, zwei Köpfe oder gegabelte Rippen. Dass da ein paar Missbildungen hypothetischen Evolutionsstadien ähneln ist nichts Besonderes und kann ebenso gut Zufall sein. Ausführlicher dazu hier.

_

Dass es keine Erklärung zur konkreten Entstehung von Neuheiten gibt, geben auch einige atheistische Wissenschaftler zu:

Müller über die Moderne Synthese / Synthetische Theorie und ihre populationsgenetischen Prinzipien: „Die Theorie weicht zum Beispiel weitgehend der Frage aus, wie die komplexen Organisationen der Organismenstruktur, der Physiologie [biophysikalische Lebensvorgänge], der Entwicklung oder des Verhaltens – deren Variation sie beschreibt – tatsächlich in der Evolution entstehen, und sie bietet auch kein angemessenes Mittel, um Faktoren einzubeziehen, die nicht Teil des populationsgenetischen Rahmens sind, wie entwicklungsbedingte, systemtheoretische, ökologische oder kulturelle Einflüsse. Die Kritik an den Unzulänglichkeiten des MS-Rahmens [moderne Synthese] hat eine lange Geschichte.“ (Müller GB (2017) Why an extended evolutionary synthesis is necessary. Interface Focus 7: 20170015, https://dx.doi.org/10.1098/rsfs.2017.0015.)

Fortsetzung folgt...

SurvivalRingen  30.07.2024, 23:03
@SurvivalRingen

Ledon-Rettig et al.: „Eines der wichtigsten ungelösten Probleme der Biologie ist das Verständnis der Entstehung neuartiger, komplexer Phänotypen, sowohl in der Embryonalentwicklung als auch in der Evolution.“ (Ledon-Rettig CC, Pfennig DW & Nascone-Yoder H (2008) Ancestral variation and the potential for genetic accommodation in larval amphibians: implications for the evolution of novel feeding strategies. Evol. Dev. 10, 316-325.)

Außerdem bietet die Multiversum-Theorie alternative Erklärungen für die Feinabstimmung des Universums, ohne einen Schöpfer

Das Multiversum ist noch nicht mal eine Hypothese. Eine Hypothese muss widerlegbar sein und erst wenn sie durch bestätigende Funde bestätigt wurde, kann sie zur Theorie werden.

Ein Multiversum ist nun aber weder belegbar noch widerlegbar, da wir nur unser eigenes Universum sehen können. Wir schaffen es ja nicht mal bis ans Ende dieses Universum zu sehen (wenn es denn eins gibt). Das Multiversum ist Spekulation, keine wissenschaftliche Hypothese, geschweigedenn eine Theorie.

Außerdem verschiebt ein Multiversum das Problem nur: Ein Multiversum würde eine umfassende Grundordnung voraussetzen, da es ja ein Mechanismus wäre, der diese vielen Universen hervorbringt. Jedes Teiluniversum würde den gleichen fundamentalen Naturgesetzen folgen und wäre viel umfangreicher und komplexer als unser Einzeluniversum. Demzufolge wäre es auch statistisch nochmal viel unwahrscheinlicher, als schon unser extrem unwahrscheinliches Einzeluniversum. Ein Multiversum würde für den Atheisten also mehr Fragen aufwerfen, als es beantworten würde.

Ausführlicher dazu hier.

Wenn Gott allmächtig und gut ist, warum gibt es dann so viel Leid und Ungerechtigkeit in der Welt?

Die Frage ist schon längst beantwortet:

Gott ist Liebe, gerecht und heilig. Bei dieser Frage wird nur auf die Liebe Gottes Bezug genommen, Seine Gerechtigkeit und Heiligkeit ignoriert man aber.

Der Mensch hat sich am Anfang von Gott abgewendet und gegen Ihn gesündigt. Sünde trennt von Gott(Jes. 59,2), bzw Seinem heiligen Wesen und die Folge von dieser Trennung ist das Leid dieser Welt und das kommende Gericht, welches Gottes Gerechtigkeit für Sünde fordert. Außerdem wäre es auch keine Liebe, wenn Gott sich gegen unseren Willen aufgezwängt hätte.

Wenn man nur nach der Gerechtigkeit geht, hätte unser Schöpfer uns mit Fug und Recht völlig verwerfen können.

Doch das tat Er eben aus Liebe nicht. Im Gegenteil: Er versprach unsere Suppe auszulöffeln. Gott kam in Jesus Christus auf die Erde und trug unsere Strafe an unserer Stelle. Der Gerechtigkeit ist genüge getan und jeder, der das annimmt, kann wieder zu Gott kommen.

Gottes Liebe wird nicht durch das Leid dieser Welt infrage gestellt - das haben wir uns selber eingebrockt. Gottes Liebe zeigt sich dadurch, dass Er uns trotzdem unverdienter Weise einen Rettungsweg anbietet.

Natürlich ist es traurig, wenn z.B unschuldige Kleinkinder darunter zu leiden haben, aber es ändert nichts daran, dass Sünde von Gott trennt und wir uns das selber eingebrockt haben.

Diese Missstände werfen ein extrem negatives Licht auf die Kirche und lassen ihre moralische Integrität und Glaubwürdigkeit stark anzweifeln.

Ich sags mal ganz direkt: Die Kirchen kannste in die Tonne kloppen. Die haben sich allesamt von ihrer Glaubensgrundlage - der Bibel - entfernt und können keine Referenz für den biblischen Glauben sein. Biblisches Christentum findest du am ehesten im freikirchlichen Bereich.

Wenn du einen Glauben auf seine Glaubwürdigkeit prüfen willst, musst du dir in erster Linie seine Grundlage ansehen, nicht nur seine Anhänger.

__

Außerdem darfst du bei aller Wissenschaftlichkeit auch die persönliche Ebene nicht vergessen. Wir Christen glauben ja nicht einfach stumpf irgendwas, sondern leben in einer persönlichen Beziehung zu Gott. Wir erleben Gott in unserem Alltag und diese Erfahrungen sind es, die unseren Glauben als erstes bestätigen.

Die wissenschaftliche Methode sieht es vor, dass jede Erkenntnis vorläufig ist und durch weitere Forschung widerlegt werden kann. Sprich bei jedem (")wissenschaftlichen(") Argument gegen Schöpfung besteht die Möglichkeit, dass es später widerlegt wird.

Unsere eigenen Erfahrungen hingegen sind wie sie sind, wir wissen was wir erlebt haben und das kann uns keiner so einfach nehmen. Nur ein Bsp., wo die üblichen Ausreden wie Einbildung oder Zufall nicht greifen:

Kurze Fortsetzung folgt...

SurvivalRingen  30.07.2024, 23:03
@SurvivalRingen

Samuel Lamb war chinesischer Pastor, der für den Herrn über 20 Jahre im Gefängnis war. Mit fünf Jahren wurde er schwer krank. Nachdem es mit Hausmitteln und Gebet nicht besser werden wollte, brachten seine Eltern ihn zu einem gläubigen Arzt. Dieser diagnostizierte Diphtherie und meinte, sie hätten Samuel besser gleich ins Krankenhaus bringen sollen.

Im Krankenhaus wurde die Diagnose bestätigt. Samuels Zustand war „ausgesprochen kritisch“ und er hatte eine Überlebenschance von nur 5-10%. Da man Samuel medizinisch nicht mehr wirklich helfen konnte, beschlossen seine Eltern ihn wieder mit nach Hause zu nehmem, in der Erwartung, dass er dort sterben würde.

Zuhause angekommen warteten schon einige Gemeineglieder auf sie. Kurz darauf wurden sämtliche Christen des Dorfes zusammengerufen. Männer ließen ihre Arbeit liegen, Frauen brachten ihre Kinder mit, alte Christen schleppten sich die steilen Bergpfade rauf. Die ganze Nacht bis zum frühen Morgen beteten diese Christen für Samuel Lamb.

Am Morgen kam der Arzt in der Erwartung Samuel sei gestorben. Doch als er das Zimmer betrat, sah er Samuel frühstücken. „Das ist ein Wunder! Lobt den Herrn!“ rief er laut aus. Gott hatte die Gebete erhört und Samuel über Nacht geheilt. (Aus dem Buch „Niemals Allein“ von Ken Anderson über Samuel Lamb; S. 10-12)

Weitere solcher Erfahrungen werden hier aufgelistet.

Wir glauben nicht einfach so grundlos, sowohl auf persönlicher Ebene, als auch auf wissenschaftlicher Ebene haben wir zahlreiche Gründe an Gott zu glauben.

Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum "immer noch" Menschen an Gott glauben.

Lg

SurvivalRingen  30.07.2024, 23:33
@KreationeumDe

Das war noch die Kurzfassung ;) Hab mal Schöpfungsargumente verzichtet. Ich glaube mein Rekord war 1 Antwort + 8 Kommentare oder so. Da hatte ich dann alles rausgehauen: Schöpfung/Evolution, Glaubwürdigkeit der Bibel, Persönliche Erfahrungen...

... obwohl es zahlreiche wissenschaftliche ...

Ja.... wissen.... Das ist reine Kopfsache. Glauben hat nichts mit Wissen zu tun, widerspricht sich aber nicht völlig. Es gibt ja auch Religionswissenschaftler.

Ich möchte nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Ich möchte nicht wissen, ob es nach dem Tod weiter geht.

Ich möchte daran glauben. Das ist eine Herzensangelegenheit die für mich nichts mit wissen zu tun hat. Es macht ein gutes Gefühl sich mit Religion zu befassen. Das muss aber nicht auf jeden zutreffen.

Der Urknall ist nicht bewiesen und nur Theorie.

Kann auch durchaus sein, dass Gott die nötigen Prozesse in die Wege geleitet hat, welche als Evolution bekannt sind.

Religion findet in unserem Gehirn statt aber was, wenn genau diese Bereiche eben von Gott geschaffen wurden, damit wir mit ihm "sprechen" können?

" Ein bekanntes Argument ist das Problem des Bösen: Wenn Gott allmächtig und gut ist, warum gibt es dann so viel Leid und Ungerechtigkeit in der Welt?" Das Argument ist doch leicht zu entkräften. Nach der letzten Flut zur Zeiten Noahs hat Gott versprochen, sich nicht mehr direkt in die Belange der Menschen einzumischen. Ich selbst stelle mir auch eben vor, dass Gott uns die Welt geschenkt hat, sowie den freien Willen. Alles Schlechte und Gute geschieht alleine durch uns. Er hat uns die Kraft und Möglichkeiten gegeben, dass zu ändern. Es ist beispielsweise nachgewiesen, dass kein Mensch auf der Welt hungern oder in Armut leben müsste. Man müsste nur die Gier ablegen und aufeinander zugehen.

Die Kirche ist nicht Gott. Sie hat sich den Glauben lediglich zu nutze gemacht und wurde ziemlich schnell korrumpiert durch die Machtgier. Auf unterster Ebene mag sie den Leuten den Glauben näher bringen aber auf höchster Ebene gehört ihr der Kopf abgeschlagen. Ich selbst glaube an meinen eigenen Gott, welcher mir Trost in Notlagen spendet und unerklärliches erklärbar macht.

Hm...

Da (Ps.53,1-3)

gibt es schon Differenzen (2.Kor.11,14; Offb.17,1-4).

Aber: Die Wahrheit (Joh.17,17)

siegt (Offb.21,4).

Woher ich das weiß:Recherche

Du verstehst es einfach nicht. Du lebst immer noch in Rom und du bist immer noch entweder ein römischer Soldat (ein Täter) oder du bist unfreiwillig im Colosseum und die Elite sitzt über dir und verlangt Dinge von dir, die Du gar nicht tun willst. Sie sind DAS System. Und während du im Colosseum stehst, erwartest du die Gunst dieser Elite. Einer Elite, die nur Unmoral kennt. Denen es egal ist, ob Kinder in ihren Kriegen brutal ermordet werden, denen es egal ist, ob ihre Kritiker umgedreht an Laternen angezündet werden, eine Elite, die Sklaven halten um mit ihnen zu schlafen, eine Elite die nur Macht im Kopf hat, die jede anderen Idee eines Menschen tötet.

Daran hat sich NICHTS geändert in den letzten 2000 Jahren. Du lebst immer noch in Rom. Willst du ein Beweis? Okay, deine angeblich objektive Wissenschaft, die von Medien gepriesen wird; sie ist korrupt ohne Ende und war es auch vor 60 Jahren. Du wirst "Ja aber" sagen. "Ja aber zahlenguide, schau dir all die großen Erfindungen an!" - Okay reden wir über Erfindungen. Die meisten Erfindungen von Bedeutung sind Jahrzehnte her. Sie wurden fast alle von EINZELpersonen gemacht und verbessert. Es waren keine Organisationen, die das gemacht haben sondern Einzelpersonen mit schnellen spontanen Einfällen oder "zufälligen" Beobachtungen.

Mindestens aber seit 60 Jahren sind es Systeme. Nehmen wir die Lüge, dass Zigaretten gesund seien. Dies war ein Direktor einer bekannten Eliteuni, der dies weltweit behauptete. Er bekam dafür jede Menge Forschungsgelder und hat diese Lüge, die Millionen von Menschen sterben ließ, nie bedauert. Die Bildzeitung hatte mal einen Krieg mit Alice Schwarzer - war Ende der 90er Jahre. Alice Schwarzer hat eine Zeitschrift die "Emma". Ein Blatt wo nur über Männer gehetzt wird. Als Alice Schwarzer zu oft gegen die Bildzeitung geschrieben hat, hat die Bildzeitung mal heftig geantwortet. Es war damals ein großes Thema. Sie zeigte wie die "EMMA" zu ihren Informationen kommt und dafür sogar Unistudien vorlegen konnte. Also wenn du zu einer Uni gehst, kannst du denen Geld dafür geben, dass sie alle bekannten Erkenntnisse über ein Thema in eine lange Tabelle eintragen. Dies tat die Emma - Redaktion laut der Bildzeitung damals über Männer. Sie nahmen sie eine lange Tabelle und dann nahmen sie 5 Fakten über Männer aus Abertausenden, die besonders fies klingen. Und bis heute macht die Emma nichts anderes als wie Propagandaminister Goebbels, diese 5 Fakten immer und immer und immer und immer zu wiederholen. (Frauenhofer Institut und andere arbeiten exakt so)

Studien werden von Interessengruppen (Reichen oder Reichen Firmen) ausgeführt. Es geht NIEMALS um Wahrheit. Es geht um Geld. Du kannst ja weiter glauben, dass all die Fitnessgetränke und Schlankmacher, wo ja immer Studien dahinter stehen, dich zum großen Glück führen und den Machern deine Gesundheit MEGA wichtig ist, aber am Ende landest du in einem Krankenhaus mit einer tödlichen Krankheit. Wenn du glaubst, dass Studien nicht manipuliert werden und darauf andere Studien aufgebaut werden, dann wäre es besser für dich an den Weihnachtsmann zu glauben. Wie willst du als Wissenschaftler, der ehrlich ist, mit einem System arbeiten, wo du nie wissen kannst, ob eine Studie, die du verwenden willst, nicht hochgradig manipuliert wurde um zu dem Ergebnis zu kommen, dass sie wollen.

Die Sowjetunion brauchte mal einen Erfolg. Deshalb behaupteten Wissenschaftler, dass sie einen 4 Aggregatzustand von Wasser gefunden haben. Ein anderes mal wurde die Wissenschaft von Kommunisten gelenkt. Sie wollten beweisen, dass der Kommunismus die richtige Lebensweise sei. Also haben sie kostenloses Brot verteilt. Jahrelang wurde deutlich, dass die Menschen das Brot fleißig sich holten um es an Enten zu verfüttern. Die wenigsten aßen es. Schon an dem Beispiel siehst du, dass Logik nicht immer eintrifft und das Gruppen Studien lenken.

Hier mein bestes Beispiel wie korrupt die Wissenschaft ist, ein sehr beliebter politischer Kanal mit vielen Fans: Nicht nur die Nazis taten sowas: Ab Minute 6:35 wirst du vom Glauben abfallen - https:// www.youtube.com/watch?v=xn6-UsfxHSw&t - du lebst in Rom und dein Leben ist der Elite völlig egal

Also...

Meiner Meinung nach gibt es immer noch zu viele Unerklärlichen Dinge bzw. Wunder, welche nicht wirklich ohne Gott erklärt werden können.

Mir ist inzwischen aufgefallen, auch in nichtreligiösen Angelegenheiten, wenn Leute ihre Meinung und Denken von Vorurteilen steuern lassen, dann behindert das ihr Denken meist so stark, dass eigene Irrtümer nicht mehr erkannt werden.
Das Schlimme ist, sogar Kindern werden die Vorurteile schon eingeimpft.
Beispiele sind etwa Nordkorea gegen die 'USA, Muslime gegen Israelis.
Die Bibel sei ein Märchenbuch ist auch so ein beliebtes Vorurteil.

Ich weiß ja nicht, wie tief du dich mit der Naturwissenschaft beschäftigt hast, aber was dir jeder gewissenhafte Wissenschaftler sagen könnte ist, dass die Naturwissenschaft letzten Endes auch nur am Beobachten ist und stets versucht, die Welt zu verstehen. Das heißt bei weitem nicht, dass sie alles wissen.

Seit der Reformation kann man schon sagen, dass die Empirie und damit verbunden die Naturwissenschaften, eine gewisse Deutungshoheit haben und alles historisch-kritisch hinterfragen, was ja auch gut ist, aber daraus zu schlussfolgern, dass der heutige Stand der Wissenschaft Gott irgendwie verneinen würde, wäre eine zu mutige Behauptung. Letzten Endes argumentieren meistens jene mit der Wissenschaft, die gar nicht so richtig in der Wissenschaft drin sind, sondern sich einige Videos bei YouTube zur Evolutionstheorie angeschaut haben.

Natürlich kannst auch nur du dir beantworten, ob du persönlich Gott brauchst und der Glaube etwas für dich ist, aber weltweit ist die kulturelle Beeinflussung durch die Religion nicht zu verachten. Jedes Wertesystem baut auf religiösen Konzepten auf und hat eine Religionsgeschichte. Selbst der Humanismus ist nichts anderes, als die Weiterführung von christlichem Gedankengut, die zur Zeit der Aufklärung entstanden ist.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Studium der Theologie im Bachelor und Soziologie im Master
Wie kann der Glaube an Gott im 21. Jahrhundert weiterhin Bestand haben, obwohl es zahlreiche wissenschaftliche und rationale Argumente dagegen gibt?

Gegen den Glauben gibt es keine wissenschaftliche und rationale Argumente. Die Wissenschaft befasst sich außerdem nur mit den Dingen die existent sind, den Beweis für die Ursache ihrer Existenz von diesen Dingen die sie nachweisen können werden sie immer schuldig bleiben wenn sie die Existenz eines Schöpfergottes ablehnen. Gott sei Dank sind nicht alle Wissenschaftler ungläubig, denn es gibt auch solche die an Gott glauben und sich als Christ bezeichnen.

Wahres Wissen kommt durch den Glauben, nicht umgekehrt.

LG

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Gal.5.14 " Liebe deinen Nächsten wie dich selbst "

Die Evolutions- und Urknalltheorie sind die zwei Meisterstücke Satans um euch in die Irre zu führen. Milliarden fallen auf ihn herein.

""""" Wenn Gott allmächtig und gut ist, warum gibt es dann so viel Leid und Ungerechtigkeit in der Welt? """""

Würde sich die Menschheit an Gottes Willen halten und seinen Sohn Jesus Christus als ihren Erlöser annehmen, dann gäbe es auch kein Leid.

Tatsächlich gibt es im zwischen Glauben und Wissenschaft keine direkten Widersprüche, die den Glauben entkräften.

Nur wer an Gott glaubt, kann das Handeln Gottes nachvollziehen. Gott selbst ist aber für uns alle ein Mysterium, da sein Verstand über unser hinaus geht.

Für mich das stärkste Argument zu glauben ist, dass alle Menschen sich die Frage nach dem Sinn stellen. Klar kann man dies auch wissenschaftlich beantworten, aber wir haben eben alle dieses Bewusstsein, das uns drängt, dieser Frage auf den Grund zu gehen. Tiere haben dieses Bewusstsein nicht. In der Bibel spricht man von Seele und Geist, die uns näher zu Gott bringen wollen, und uns deshalb diese Fragen in unser Bewusstsein bringen.

Wenn wir Gott nicht suchen, kann er uns das Leid nicht nehmen, da wir den freien Willen haben.

Mag sein dass sie darauf Abzielt im Auge des Betrachters diese Phänomen zu bleuchten, es bleibt aber immer auch ein Abrechnen mit besagten Gläubigen und es findet sich nicht wirklich eine Objektivität darin.

Dass Glaube gegen die Wissenschaft steht, ist großer Unfug den nur "Glaubenstreue Ignoranten" vor sich her tragen, ich denke das ist zumindest für viele längst klar!

Was hier angeführt wird sind Standpunkte die aber eben genauso Intelligente Menschen auch, nicht teilen sondern die dennoch glauben!

Es ist Hochmut dass man seine Argumente nicht Kraft beimisst ob ihrer Fakten sondern dass man alles groß verkauft, und dabei kommt dann raus dass man seinen Standpunkt als Ratio Excelsis hinstellt.

Letztlich ist dabei jeder selbst gefragt es zu prüfen, und letztlich ist das wohl auch gut so, denn wie bezeugt uns Jesus: "so prüft doch ob die Worte die ich sage aus Gott sind oder ob ich aus mir selbst rede"!
Wir haben einen Gott der spricht, und der sich an uns zu wenden sucht, aber jeder bleibt frei seinen Standpunkt über alle zu stellen, niemals könne man an das Glauben was man nicht sieht.

Das Leid betrachten sich Menschen seid jeher es spricht nicht gegen Gott, aber man kann versuchen die Bibel und die Botschaft nicht zu verstehen, so als ob da kein Sinn drin wäre, nur dann muss ein Guter Gott auch alles Heile machen oder es könne ihn nicht geben.

Weil Leute nicht so materialistisch auf die Welt kommen. Sie werden erst materialistisch geschult. Das heisst, ein Kind verfügt noch immer über diese Kreativität, die es der Schöpferkraft nahe bringt.

Ein Erwachsener leider meist nur wenig. Die heutigen Künstler beispielsweise sind meist eher Techniker.

Und die heutigen Religiösen, meistens eher Gelehrte. Aber in jenen Herzen ist oft immerhin noch ein Funke des Kindes, welches Gott nicht vergessen lässt

Auch in vielen anderen Herzen.

Dazu braucht ihr auch keine Bibel und nichts was ihr gelernt habt

Woher ich das weiß:Hobby – Essenz .

WARUM? EINFACH: Weil sich die Menschen "gerne" drohen lassen: Mit Gott, Teufel, Hölle, Sünde, Strafe, Verdammnis usw. usw. usw.

...und das können Religiöse FÜHRER und ihre Gefolgsleute sehr, sehr gut. Das haben sie nämlich lange genug geübt! - Die wissen, wie man so droht, dass es verfängt!

...und dann gibt es natürlich noch die falschen Versprechen eines imaginären Paradieses oder Himmels - die tun ein Übriges.


elija1893  01.08.2024, 01:31

das ist subjektive wahrnehmung und kein tatsachenbestand. leider wird es so im text suggeriert. außerdem falsch.

Ich würde vermuten, dass der Großteil der gläubigen durch ihre Eltern so geprägt wurde. Bei mir ist es ähnlich. Meine Eltern sind nicht besonders religiösm aber während der gesamten Kindheit wird man mit Gott hier und da konfrontiert. Etwas, dass man von klein auf an erlernt hat ist nur schwer wieder abzulegen. Bei mir hat es geklappt, da ich glücklicherweise die Absurdität eines Gottesglaubens erkannt habe. Aber viele Menschen können etwas seit ihrer Geburt erlerntes nicht ablegen. Dazu kommt, dass vermutlich sehr viele nicht damit klar kommen, dass sie unwichtig sind. Der Mensch ist völlig unbedeutend im Universum und hat sich ganz allein entwickelt. Was klingt besser, eine primitive Spezies, die keinerlei Bedeutung hat, oder ein erhabenes Wesen, geschaffen nach Gottes Ebenbild?

Und zu guter letzt, denken sehr viele Menschen nicht nach, bzw. sind einfach nicht intelligent genug um zumindest den christlichen Gott als Märchengestalt abzutun. Auch die Bibel ist so präsent im Leben jedes Menschen, dass niemand sie als menschengemachtes Märchenbuch erkennt.


AntwortSucher90 
Beitragsersteller
 31.07.2024, 11:09

Was meinst du genau mit „zumindest den christlichen Gott als Märchengestalt abzutun“? Kannst du die Glaubensvorstellungen anderer Götter nachvollziehen?

Alexander372  31.07.2024, 11:49
@AntwortSucher90

Ich kann die Existenz eines Gottes niemals widerlegen, doch es gibt zahlreiche Anhaltspunkte und Indizien, die den christlichen Gott unwahrscheinlich machen. Das gleiche trifft sicherlich auch auf alle anderen bekannten Göttergestalten zu, jedoch bin ich in manch anderen Religionen nicht belesen genug um das zu begründen.

Laß einfach mal die Frage nach der Schöpfung außer Acht und beschäftige dich mit Jesus. Denn das, was Jesus gelehrt und gelebt hat, hat kein Verfallsdatum.

Außerdem hat ein Mensch auch Bedürfnisse jenseits der Logik und des Rationalen. Da wäre die Musik oder die Kunst, aber auch Esoterik und eben auch Religion.

Leider gibt es auch immer wieder Menschen (ja, auch in den Kirchen), die die Sehnsucht des Menschen nach Transzendenz für ihre egoistischen Zwecke ausnutzen.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Ich habe Religionspädagogik studiert.

Ich habe in Deiner Frage tatsächlich eine Bemerkung gefunden, auf die es sich für mich lohnt, einzugehen:

.... anstatt auf rationalen Überlegungen zu basieren.

Zu Gott findest Du nicht durch rationale Überlegungen, sondern in dem Du in Dich gehst. Der Verstand ist da völlig überflüssig, sogar schädlich.

All die Wissenschaft kann sich mit Dingen der materiellen Welt beschäftigen, sogar mit unsichtbaren. Aber das, was wir «Gott» nennen, ist geistiger "Natur" und das entzieht sich der Wissenschaft.

Jeder seriöse Naturwissenschaftler lebt damit, dass seine Entdeckung widerlegt werden könnten. Und die Evolutionstheorie als Beweis für die Nichtexistent Gottes ins Feld zu führen entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Ganz nebenbei erwähnt: Ich habe mehr als 60 Jahre nicht geglaubt. Für mich ist deshalb die Frage, warum Menschen immer noch an Gott glauben, irgendwie merkwürdig. Ich habe damit gerade erst begonnen und bin froh darum, dass mir das noch zu Lebzeiten passiert ist.

Gruß Matti

Die Frage ist insofern „komisch“, da sie anscheinend davon ausgeht, dass man heute doch angesichts der Wissenschaften usw. zu einer anderen Auffassung gelangen müsste. Das wirft die Frage auf, ob es denn nicht schon vor 100, 200, 500 oder 1000 Jahren moderne Wissenschaft gab. Denn nur aus der heutigen Warte dieses zu betrachten und nicht aus der jeweils zeitgenössischen, ist schlicht falsch. Dass Wissenschaft und Religion nebeneinander schon immer bestanden haben, sich oft keineswegs gegenseitig im Wege standen, ist eigentlich bekannt. Religion und Wissenschaft müssen nicht zwangsläufig einander im Widerspruch stehen. Zumal, sehr viele herausragende Wissenschaftler der Menschheitsgeschichte waren zugleich auch religiös und sind es zum Teil bis heute.

Weil die einzelnen Personen nix anderes haben, als Hoffnung und Glaube. Nur durch diese imaginäre Macht, schöpfen sie Kraft.

dass der Glaube an Gott eher emotional oder kulturell bedingt ist, anstatt auf rationalen Überlegungen zu basieren.

So ist es.

Die moderne Wissenschaft hat auch gezeigt, dass Menschen nur selten rational handeln.

Das wachsende Wissen der Menschheit insgesamt macht den einzelnen Menschen noch nicht zu einem rationaleren Wesen

obwohl es zahlreiche wissenschaftliche und rationale Argumente dagegen gibt?

Bringe wenigsten eine, statt hier rumzulabern mit Dingen, von denen zu eh nichts verstehst.

Argumente gegen biblische Darstellungen/"Berichte" (oder anderer Schriften) zählen hier nicht, nur gegen "Gott an sich" oder eine entsprechende Benennung.

Diese Links, die Du da verlinkt hast, hast Du selber nicht studiert. Du weiß nicht wie die zustande gekommen sind und Du weiß auch nicht, ob die schon veraltetet sind!

Menschliches Wissen ist immer begrenzt und fehlerhaft. Das heutige Wissen ist in 10 Jahren Makulatur. Es müssen immer neue Fachbücher gedruckt werden. Egal, in welchem Bereich!

Wir müssen immer weiter forschen - warum? Weil wir eben nicht alles wissen.

Gott ist aber allwissend.

Und wenn Du älter wirst, wirst Du merken, dass die Menschen Dir nicht immer helfen können, auch wenn die es versuchen. Es gibt Millionen von den Menschen, die immer noch krank sind, obwohl die unzählige Ärzte aufgesucht haben usw.

Man kann nicht alles mit der Wissenschaft lösen, die Wissenschaft weiß zu wenig.

Dann bleibt Dir nur beten. Zu Gott beten, der sich erbarmen möge und Dir helfen möge.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Viele Jahre eine Christin