Wie bestraft Gott nach der Volkszählung Davids: gerecht oder willkürlich?
In 1 Chronik 21 gibt es im Vergleich zu 2 Samuel 24 viele Ungereimtheiten. In einem Punkt sind sich aber beide einig: 70 000 Menschen werden für die Sünde Davids bestraft und müssen sterben, während der Schuldige selbst am Leben bleibt.
Nochmal für alle Christen:
Es in dem Text nicht darum, ob sie grundsätzlich schuldig oder unschuldig sind. Es geht darum, dass sie für die Sünde Davids bestraft werden…Macht es euch doch bitte nicht so einfach….
Und für alle, die bewerten, dass Gott gerecht bestraft: ich würde mich freuen, wenn ihr darlegt, warum.
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10 Antworten
Das " Gottes auserwähltes Volk " dieses Ereignis der Bestrafung Gott zuschreibt ist typisch für ein Volk, das nicht auf Gottes Wegen wandelte. Ihre Sichtweise auf Gottes Handeln entsprang ihrer eigenen Sichtweise die sie auf den übertragen haben den sie für Gott hielten bzw. dem Gott der sich ihnen damals ihren Propheten " offenbarte " als DER HERR ( der Heerscharen ) da sich ihre Könige ständig im Krieg befanden.
Jesus hatte in seiner Aussage in Matthäus 5.26 eine ganz andere Sichtweise auf die Gerechtigkeit Gottes.
" Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast. "
Er sagte nicht das ein anderer die Schuld für ihn begleichen würde, sondern jeder der sich eines Vergehens schuldig gemacht hat wird früher oder später auch dafür zur Verantwortung gezogen.
" Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist. " Offenbarung 22.12
🙄 Dieser Vers bekräftigt die Gerechtigkeit Gottes ohne jedes Wenn und Aber und zeigt uns das im Karma die Gerechtigkeit Gottes begründet ist.
Wo diese 70 000 Menschen umgekommen sind handelte es sich ganz sicher nicht um die Bestrafung Gottes für Davids Fehler, sondern hatte wohl ganz andere Gründe als es diese Verse vermitteln möchten. Dieses Ereignis falls es überhaupt stattgefunden hat, steht in keinem Verhältnis zu Gottes Gerechtigkeit, sondern gibt eine Sichtweise wieder die im falschen menschlichen Verständnis von Gottes Wahrheit besteht.
Damals haben die Juden Sündopfer gebracht im Glauben das sie dafür nicht führ ihre eigenen Fehler die Verantwortung tragen mussten und weil ihnen Gott das so geboten hätte. Dieser Umstand erklärt warum solche Aussagen im AT gemacht wurden.
Auch Christen müssen für ihre Verfehlungen selbst bezahlen wo sie stattgefunden haben, auch wenn sie dafür Vergebung bei Gott durch Jesus Christus einfordern und erhalten können die es ihnen möglich macht, da Wiedergutmachung zu leisten wo sie schuldig geworden sind. Wäre es nicht so dann wäre dieser Gott einfach nur grausam aber nicht gerecht.
Vergebung bedeutet nicht das die Schuld sich einfach so in Luft auflöst und getilgt wäre wenn man Vergebung erhalten hat, sondern sie soll uns dahin führen das wir fähig werden unser Kreuz zu tragen und Verantwortung für unser eigenes Leben übernehmen.
Das bedeutet im Klartext, das wir da wo wir einer realen Verfehlung schuldig geworden sind was auch immer diese war, versuchen in Wort und Tat Wiedergutmachung zu leisten wo dies möglich ist, das nennt man Umkehr bzw. Buße welche ein gestörtes Verhältnis mit Gott oder Menschen wiederherstellen soll.
Das Alte Testament ist keine Richtschnur für Gottes Gerechtigkeit.
LG
" Allein beim letzten Satz, würde jedoch widersprechen ..."
🙄 Ja, eigentlich wäre es besser gewesen zu sagen das speziell in diesem Kapitel keine Richtschnur zu sehen ist wie Gottes Gerechtigkeit aussieht. Allerdings ist es auch nicht das einzige das die Gerechtigkeit Gottes falsch wiedergibt. LG
Wie bestraft Gott nach der Volkszählung Davids: gerecht oder willkürlich?
Weder, noch.
Was Du in dieser Strafe an den 70.000 findest ist eine Geschichtsdeutung. Es sterben unter David einmal in einem kurzen Zeitraum sehr viele Leute, in Zeiten vor Antiobiotika etc. nichts ungewöhnliches, diverse Seuchen, Pest und Cholera suchten die Menschen immer wieder mal heim.
Von vielen solcher Seuchen wird uns berichtet, dass man nach irgendwelchen Ursachen oder Schuldigen suchte. Im Mittelalter die Juden, eine Strafe Gottes für irgendwas stand auch immer wieder zur Debatte. Hier an dieser Stelle viel die Wahl offenbar auf die recht kurz zuvor durchgeführte Volkszählung. Darin "fand" man die Schuld. Man deutete daraus, dass JHWH offenbar keine Volkszählungen (mehr) mochte.
Diese Deutung führte später dann auch zu Aufständen gegen die Römer.
1. Das Gesetz zur Volkszählung (2. Mose 30,11–16):
Jeder Mann, der bei einer Volkszählung erfasst wurde, musste ein Lösegeld für seine Seele an den HERRN geben.
Der Betrag war festgelegt (ein halber Schekel).
Zweck: Damit kein Gericht über das Volk kommt.
Das Geld wurde für den Dienst des Heiligtums verwendet.
2. Was war das Problem bei Davids Volkszählung?
Es gibt keinen Hinweis, dass David diese Abgabe erhoben hat.
Die Zählung scheint nicht aus göttlichem Auftrag, sondern aus militärischem oder politischem Stolz erfolgt zu sein
Anwendung von 2. Mose 30,12
„…damit es ihnen beim Zählen nicht zum Unglück wird.“
Auch wenn kein direkter Zusammenhang genannt wird, könnte man sagen:
Das „Unglück“, vor dem 2. Mose 30 warnt, ist genau das, was bei David geschieht – eine Plage mit Todesfolge.
Also: Das Gesetz setzt die Verbindung voraus, auch wenn sie nicht extra erklärt wird
David übernimmt zwar Schuld – aber auch als Repräsentant
Wenn David sagt „Ich habe gesündigt“, meint er nicht zwingend: „Ich bin der Einzige.“
Er könnte als König kollektive Verantwortung übernehmen – nicht exklusive.
Und das Volk kann dennoch indirekt beteiligt oder trotzdem ungehorsam gewesen sein.
Das Volk hat den König nicht daran gehindert
Gegenargument:
➡️ Nach damaligem Verständnis könnte Passivität gegenüber falschem königlichem Handeln ebenfalls als Schuld gelten (ähnlich wie bei Saul, Achan, etc.).
Das stimmt so nicht ganz.
Gott hat David drei Optionen zur Strafe gegeben (2. Samuel 24,13):
Drei Jahre Hungersnot im Land,
drei Monate Flucht vor den Feinden,
drei Tage Pest im Land.
Alle drei Strafen betrafen das Volk – keine einzige Option war so formuliert, dass nur David allein betroffen gewesen wäre.
Wenn David als König flieht, ist das nicht wie ein einzelner Mann auf der Flucht, sondern das ganze Königreich ist destabilisiert.
Feinde fallen ins Land ein
Plünderung, Krieg, Tote im Volk.
Alle drei Optionen treffen nicht nur David, sondern immer das Land und das Volk:
Hungersnot: Das ganze Land.
Feindesverfolgung: Gewalt, Krieg im Land.
Pest: Plage unter dem Volk.
Nein, ich „eiere“ nicht herum – ich unterscheide.
Und zwar zwischen dem, was im Text steht, und dem, was hineingelesen wird.
Ja – es war eine aktive Bestrafung Gottes. Aber der Text zeigt klar, dass alle drei vorgeschlagenen Strafen nicht nur David getroffen hätten. Es gab keine Option, bei der nur der König betroffen wäre. Gott selbst stellt die drei Möglichkeiten vor, nicht David.
Wenn du meinst, David hätte auch einfach sagen können: „Ich allein soll sterben“ – das wollte er ja. Lies 2. Samuel 24,17. Aber es war nicht seine Entscheidung. Und dass du daraus machst, David hätte sich bewusst für das Leiden anderer entschieden, ist schlicht unfair und textlich nicht haltbar.
Du kritisierst eine angeblich weichgespülte Lesart – aber du blendest aus, dass Gott in der gesamten Geschichte der Handelnde ist. Und es bleibt die große theologische Spannung: Ein gerechter Gott, der ein Volk wegen der Sünde eines Einzelnen straft.
Aber das wirst du nicht lösen, indem du versuchst, David zum Alleinschuldigen mit Alternativmöglichkeit zu machen, die der Text nicht bietet.
Und zwar zwischen dem, was im Text steht, und dem, was hineingelesen wird.
Warst du es nicht, der als Erklärungsansatz andere Bibelstellen in den Text hineininterpretiert hat, die so im Text nicht stehen?
Ich mache nicht David zum Schuldigen….sondern Gott
Interessant, dass du mir „Hineininterpretieren“ vorwirfst – dabei warst du es doch, der behauptet hat, David hätte sich selbst bestrafen können, obwohl der Text nur drei konkrete Optionen Gottes nennt, und keine davon allein ihn trifft. Wer also liest hier mehr hinein?
Du sagst, du machst nicht David zum Schuldigen, sondern Gott. Dann sei bitte auch konsequent: Ja, Gott straft aktiv – das sagt der Text deutlich.
Dein fundamentaler Denkfehler besteht darin, dass du zwischen Strafe und Konsequenz/Betroffensein nicht unterscheidest:
Wenn ich jemanden ermorde, dann werde ich bestraft und komme ins Gefängnis. Meine Kinder tragen die Konsequenz, dass sie ohne Vater aufwachsen müssen.
Ich frage in meiner Umfrage nach der aktiven Bestrafung Gottes und ob diese gerecht oder willkürlich ist.
Ob das für dich gerecht ist oder nicht – das ist nicht die Frage des Textes. Der Text versucht nicht, Gottes Handeln zu rechtfertigen. Er stellt es einfach so dar. Es steht nicht da: „Die Menschen waren heimlich auch schuldig.“ Das ist Wunschdenken. Es steht da: David sündigt – 70.000 sterben.
Wenn du also sagst, du machst Gott zum Schuldigen – dann tu das ehrlich. Aber hör auf, dabei so zu tun, als ob du nur den Text ernst nimmst. Denn der Text macht genau das Gegenteil von dem, was du behauptest: Er zeigt Gott als souveränen Richter.
Gottes Gericht ist immer gerecht. Und du hast gelesen, dass Gott hier selbst in diesem Gericht barmherzig (mehrmals) ist und David eine Auswahl lässt? Aber noch einmal ein wenig ausführlicher:
"Die Sünde Davids durch die Volkszählung wird in der Chronik erzählt, weil beim Sühnopfer für diese Sünde der Ort angegeben wird, an den der Tempel kommen sollte. Es geht also um die Erfüllung der Absicht Gottes, für die er sogar die Sünde eines Mitglieds seines Volkes nutzt. Dies passt genau zu der Perspektive, die dem Chronisten unter der Führung des Geistes Gottes vor Augen steht.
David versagt dort in seiner Verantwortung als König. Der König Gottes muss von Gott allein abhängig bleiben und sich nicht auf die Macht seiner Armee verlassen, deren Anzahl an kampffähigen Männern er wissen will.
Das Beeindruckende ist, dass sich Gott bei der Ausführung seiner Pläne nicht stören lässt und dass Er gerade durch diese Sünde sein Ziel erreicht. Das ist nie eine Entschuldigung für die Sünde. Durch unser Versagen verherrlicht sich Gott selbst und führt seine Ratschlüsse aus. Wir sehen das bereits beim Sündenfall. Nicht, dass Gott den Sündenfall gewollt hätte. Gott ist entsetzt über die Sünde. Doch Er hat dadurch einen größeren Segen für den Menschen als ohne den Fall. Das ist das Geheimnis Gottes, das von uns nicht ergründet werden kann, aber im Glauben von uns nur angebetet werden kann. Gottes Ratschläge und unser Versagen sind für uns nicht miteinander vereinbar, aber Gott kann es sehr wohl.
Es gibt Dinge, die an sich schon falsch sind. Das sind Dinge, die definitiv Sünde sind, zum Beispiel, weil sie von Gott in seinem Gesetz eindeutig verboten sind. Es gibt auch Dinge, die keine Sünde an sich sind, die aber wegen der Gesinnung, in der etwas getan wird, falsch sind. Letzteres ist hier der Fall. David will wissen, wie groß die Kampfkraft seiner Armee ist. Er vergisst, dass seine Stärke von Gott abhängig ist und nicht von der Anzahl der ihm zur Verfügung stehenden kampfbereiten Männer. Er vergisst, dass alle Macht allein bei Gott liegt.
Die Beschreibung der Sünde der Volkszählung beginnt mit der Feststellung, dass sich Satan gegen Israel erhebt (Vers 1). Es geht Satan um die Vernichtung des Volkes Gottes. Im Volk gibt es genügend Angriffsmöglichkeiten für ihn, aber um das Volk auf die effektivste Weise zu treffen, konzentriert er sich auf David, den Führer des Volkes Gottes. Wenn er den Leiter zur Sünde verführen kann, wird das Konsequenzen für das ganze Volk haben.
David bringt durch seine Maßnahmen Schuld auf das Volk. Es bringt Gottes Gericht über Israel. Gottes Zorn entbrennt gegen sein Volk, weil beim Volk auch ein Geist des Hochmuts über die Stellung, die es eingenommen hat, vorhanden ist.
Die Strafen kommen alle aus der Hand des HERRN. Doch es gibt einen Unterschied. Die Hand des HERRN ist in den ersten beiden Strafen indirekter zu sehen, während seine Hand im Falle der Pest direkter wahrnehmbar ist. Es gibt noch einen weiteren Unterschied. Eine Hungersnot, die auf alle zukommt, wird sicherlich Opfer kosten, aber die Reichen können länger überleben. Das Schwert des Feindes wird auch Opfer fordern, aber es wird vor allem die Soldaten treffen. Die Pest wird jedoch ohne Ansehen der Person jeden Menschen treffen können."
Gott straft immer gerecht. David hatte den Willen Gottes mißachtet und seinen eigenen Willen durchgesetzt. Das ist immer das Wesen der Sünde. Vermutlich hat David sogar aus Stolz gehandelt, was es noch schlimmer macht. Auch die Menschen aus dem Volk waren keineswegs unschuldig. Denn alle Menschen ohne Ausnahme sind Sünder und begehen Sünden. Daher war es gerecht, auch das Volk zu strafen.
Alle Menschen bilden vor Gott eine Einheit, eine Schicksalsgemeinschaft, im guten wie im schlechten. Der König ist das Oberhaupt des Volkes, was er tut, fällt auf alle zurück. Ein guter König kann seinem Volk Gnaden verdienen. So herum funktioniert es auch. Heute ist der Glaube viel zu egoistisch geworden. Ichfixiert. Es wird nicht mehr gesehen, dass er einen ganze großen Charakter der Gemeinschaft hat. Eben im guten wie im schlechten. Es geht nicht um das einzelne Individuum, sondern um alle gemeinsam.
Ich denke ja, das gibt es manchmal. Nicht immer. Aber es kommt vor, dass jemand eine Strafe stellvertretend für einen anderen erhält. Wobei die Person aber eben nicht völlig unschuldig ist , siehe oben.
kollektive Bestrafung findest du also gerecht? Nochmals deutlich: David begeht die Sünde - Das Volk wird für Davids Sünde kollektiv bestraft - David wird nicht bestraft
Wie?
Und David sprach zu Gott: Bin ich’s nicht, der das Volk zählen ließ? Ich bin’s doch, der gesündigt und das Übel getan hat; diese Schafe aber, was haben sie getan? HERR, mein Gott, lass deine Hand gegen mich und meines Vaters Haus sein und nicht gegen dein Volk, es zu plagen.
Aber er hat schwer gelitten unter dem Leid des Volkes. Er musste ohnmächtig zusehen. Das hat ihn nicht kalt gelassen, sondern gequält.
Meinst du das jetzt ernst? Du willst doch nicht das Leid der Familien, die zerstört worden sind mit Davids Leid vergleiche, oder?
Gib doch einfach zu:
Gott bestraft das Volk, und nicht David! Das was David erfährt ist maximal ein Betroffensein, aber er wird nicht aktiv bestraft
Doch. Wenn jemand, wie David sicher, ein mitfühlendes Herz hat, und sich für das Volk als König verantwortlich fühlt, außerdem weiß, es ist seine Schuld, dann ist das sehr schlimm.
Du verstehst es immer noch nicht… Zwischen Bestrafung und Betroffensein gibt es einen Unterschied…David wird nicht bestraft, aber er ist betroffen, siehe Vers 17, wo er es selber formuliert:
„Und David sprach zu Gott: Bin ich’s nicht, der das Volk zählen ließ? Ich bin’s doch, der gesündigt und das Übel getan hat; diese Schafe aber, was haben sie getan? HERR, mein Gott, lass deine Hand gegen mich und meines Vaters Haus sein und nicht gegen dein Volk, es zu plagen.“
Liest du den Text eigentlich gar nicht?
Oder hindert dich dein Dogmatismus daran zu sehen, was im Text steht?
Das hat keinen Sinn, ich würde sagen, wir beenden diese Debatte, das führt zu nichts.
Zu was hätte es denn führen sollen?
Das einzige, was wir bisher diskutiert haben, ist der Sachverhalt, ob es zwischen Bestrafung und Betroffensein einen Unterschied gibt oder nicht.
Bist du nicht in der Lage das zu beantworten?
Deine Erklärung finde ich sehr gut und du hast recht:
im 2. Samuel 24:1 ganz zu Beginn steht schon, dass der Zorn des Herrn wieder gegen Israel entbrannte.
Der Zorn Gottes war schon auf dem Volk. Die Sünde Davids war nur die Einleitung, nicht der Grund für das Gericht über die 70.000 👍🏼
Allein beim letzten Satz, würde jedoch widersprechen und sagen, dass das AT sogar eine sehr gute Richtschnurr für Gottes Gerechtigkeit ist, denn letztendlich wird jeder für seine eigene Schuld bestraft. 😊👍🏼
LG