Wie soll ich in so einer Situation reagieren (Hundebegegnung)?

5 Antworten

Du kannst wohl oder übel nicht verhindern, dass andere Hunde auf euch zurennen, das müssten die entsprechenden Besitzer machen.

Aber vielleicht kannst du mit deinem Hund trainieren, dass er bei Stresssituationen ruhiger reagiert.

Generell gilt bei Hunden: Ruhig aber bestimmt Reagieren. Es bringt nichts den Hund anzuschreien oder verzweifelt zu versuchen den Hund wegzudrücken. Er merkt dann nur, dass du unsicher bist und nutzt das aus. Es imponiert dem Hund mehr, wenn du bestimmt auftritts.


LilyInstaGirl1 
Beitragsersteller
 14.02.2021, 17:35

Versuch du das doch mal während du deinen Hund festhalten musst.

Das kann man meiner Hündin nicht einfach abtrainieren, das sitzt tief in ihr drin seit sie klein ist. Sie ist nicht entspannt bei anderen Hunden.

SurvivalRingen  14.02.2021, 17:55
@LilyInstaGirl1

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass es einfach wäre. Da müsste man dann wahrscheinlich jemanden mit Erfahrung heranziehen.

Ich bin kein Experte, aber so viel weiß ich: Dein Verhalten färbt auf deinen Hund ab. (Das ist bei Haustieren, sowie auch bei kleinen Kindern so) Ich sage nicht dass sie deswegen am anfang so unruhig wird.

Wahrscheinlich ist es so:

Ein fremder Hund kommt auf euch zu. Deine Hündin wird unruhig. Dadurch wirst du unruhig, zusätzlich weißt du nicht was du tun kannst. Deine Hündin merkt, dass du unruhig bist und ist dadurch noch mehr verunsichert.

Wenn du hingegen ruhig bleibst, merkt das deine Hündin und fühlt sich sicherer. Sie vertraut dir und wenn sie merkt, dass du (als Rudelführerin) keine Angst hast, gibt ihr das eine Sicherheit.

Ruhig bleiben muss nicht still stehen bedeuten. Natürlich musst du dich bewegen um den anderen Hund fernzuhalten, aber mit Bestimmtheit und innerer Ruhe.

Hoffe ich konnte helfen.

LilyInstaGirl1 
Beitragsersteller
 14.02.2021, 17:58
@SurvivalRingen

Ich hab nicht wirklich Angst aber es ist einfach mega stressig meine Hündin festzuhalten und irgendwie den anderen Hund loszuwerden. Ich weiß nicht wie ich da Ruhe ausstrahlen kann.

SurvivalRingen  14.02.2021, 18:13
@LilyInstaGirl1

Angst war vielleicht das falsche Wort. Aber sie merkt dass du gestresst bist und das färbt auf sie ab. Da könntest du dich selber trainieren ruhig zu bleiben.

Ich habe früher regelmäßig die deutschen Folgen von Cesar Millan gesehen(auf YT) Er ist Hundetrainer in den USA. Bevor er als Hundetrainer arbeitete war er in seiner Umgebung bekannt dafür mit 10-15 Hunden gleichzeitig Gassi gehen zu können, ohne dass es Schwierigkeiten gab. Leider finde ich kaum noch deutsche Folgen von ihm. Vielleicht hast du da mehr glück.

Von ihm habe ich das mit dem "Ruhig aber bestimmt". Angewendet habe ich es auch schon erfolgreich. Er hatte schon mit allen mögliche arten von Verhaltensweisen zu tun. Von extrem ängstlichen hunden bis so aggressiven, dass man sie schon einschläfern wollte. Soweit ich mich erinnere hatte er immer Erfolg.

Vielleicht kannst du was von ihm lernen, wenn du seine Folgen findest.

Elocin2910  15.02.2021, 02:42
@SurvivalRingen

Bitte empfehle doch nicht solch ein Tierquäler Müll!

Ja er hatte schon mit allen möglichen Verhaltensweisen zu tun und in keiner davon hat er je bewiesen fachlich kompetent zu sein, außer Hau drauf und Hau Ruck hat er nämlich nichts zu bieten!

Ausserdem hat er schon Hunde in den Tod trainiert, noch ein Punkt mehr sich erst zu informieren, bevor man solch einen Schrott empfiehlt.

Elocin2910  15.02.2021, 10:36
@SurvivalRingen

Nimm mir das nicht übel, aber ich habe Videos von ihm zu Hauf gesehen, weil ich in meiner Ausbildung seinen Müll durchnehmen musste, da ist nichts dran was nur im entferntesten mit reellem Hundeverhalten zu tun hat.

Hunde werden komplett missverstanden und egal was man nun sagt, Hunde mit „Training“ zu töten ist alles aber sicher kein Training.

SurvivalRingen  15.02.2021, 12:22
@Elocin2910
Hunde werden komplett missverstanden und egal was man nun sagt, Hunde mit „Training“ zu töten ist alles aber sicher kein Training

schick mir einen Link, wo Cesar einen Hund getötet hat. Mir ist das vollkommen neu.

Die Kicks in dem Video waren größtenteils noch nicht einmal feste. Bevor er das gemacht hat waren die Hunde immer aggressiv. Man sollte dann schon die ganzen Folgen sehen und nicht nur ein paar Sekunden.

Vielleicht ist nicht alles richtig was er macht, aber wer macht schon alles richtig? Es gibt auch einiges, was er gut macht. Hunde untereinander gehen im Streit auch nicht freundlicher miteinander um. Aber das hat der Mann im Video auch schon gesagt.

Aber ich habe auch keine Lust darüber lange zu diskutieren. Sein Verhalten wird er deswegen nicht ändern.

Ich nehm es dir nicht übel und respektiere es, wenn du anderer Meinung bist. Aber dann respektiere bitte auch meine Meinung.

Elocin2910  15.02.2021, 13:24
@SurvivalRingen

https://www.peta.de/neuigkeiten/cesar-millan-hund-stirbt/

Ob das feste ist oder nicht, wenn man Dir leicht in die Genitalien tritt tut es trotzdem weh und ob es feste ist odernicht, sieh Dir das Tier an, ich sehe da weder ein Rutenwedeln noch Freude, die Hunde knicken ein, zeigen Beschwichtigungs- bis hin zu Demutsverhalten, egal was der Hund vorher gemacht hat.

Ich arbeite auch mit aggressiven Hunden, aber vielleicht sollte erst einmal klar gestellt werden, dass Aggression natürliches Verhalten ist, bei Mensch und Tier. Das besagt nicht, das man es so belässt aber die Frage ist doch wie bekomme ich einen Hund dazu nicht mehr so zu agieren.

Wenn man sich über das Lernverhalten von Hunden informiert, wird schnell klar, dass sie mit pos. Verstärkung richtig angewandt wunderbar lernen, ganz ohne Treten, schlagen, würgen oder sonstige Folterrituale, die wohl bei illegalen Einwanderern ohne jegliche Bildung Standard sind, denn nichts anderes ist dieser gewaltverherrlichende Typ.

Es tut mir leid, aber Tierquälerei kann ich nicht akzeptieren, zudem bin ich der Meinung, jeder der sowas unterstützt muss wohl selbst einen massiven Hang zu Gewalt und Unterdrückung haben!

Nein das wird er nicht, allerdings laufen ja auch nicht umsonst am laufenden Band Klagen gegen ihn.

Nicht zuletzt der Kinderschutzbund hat sich für geschnittene Serien ausgesprochen, weil es Kinderseelen sicher nicht zuträglich ist, sich solch einen Schund anzuschauen!

Tja und nicht zu vergessen, man sollte sich vielleicht nicht wirklich ein Urteil bilden, wenn einem dazu nötige Kenntnisse fehlen und dann ist es eine Meinungssache und diese wieder lässt durchblicken, dass Gewalt bei genau den Menschen zur Anwendung kommt, die Gewalt gerne ausüben.

SurvivalRingen  15.02.2021, 17:13
@Elocin2910

Danke für den Link. Auch wenn C.M. den hund nicht selber getötet hat, ist es trotzdem nicht schön. Der Pitbull bei dem Cesar das gemacht hat, hatte die nötigen Halsmuskeln um das auszuhalten.

So wie ich das auf dem Video erkannt habe, hat er nicht direkt in die Genetalien getreten, sondern in die Seite.

ich sehe da weder ein Rutenwedeln noch Freude, die Hunde knicken ein, zeigen Beschwichtigungs- bis hin zu Demutsverhalten, egal was der Hund vorher gemacht hat.

Wenn der Hund aggressiv war soll er sich auch nicht freuen sondern Demut zeigen. Er soll schließlich anerkennen, dass sein Besitzer der Rudelführer ist.

Es tut mir leid, aber Tierquälerei kann ich nicht akzeptieren, zudem bin ich der Meinung, jeder der sowas unterstützt muss wohl selbst einen massiven Hang zu Gewalt und Unterdrückung haben!

Ich bin mit Tierquälerei auch nicht einverstanden. Aber nach dem was ich in den Folgen gesehen habe, empfinde ich das nicht als quälerei. Nochmal: Wenn Hunde unter sich die Rangordnung klarstellen, läuft das auch nicht friedlich ab. Ich habe keinen Hang zu Gewalt und Unterdrückung!!

Ich kann im endeffekt auch nicht mehr sagen, als der Mann in den 2 Videos.(Wenn du sie dir überhaupt ganz angesehen hast)

Mag sein, dass er nicht alles richtig macht, aber er macht auch nicht alles falsch.

LG

Elocin2910  15.02.2021, 23:09
@SurvivalRingen

Natürlich hat er den Hund durch seine Behandlung getötet (das nennt man Kausalität) und die Halsmuskulatur trägt im übrigen gar nichts dazu bei einen Hund vor dem erdrosseln zu schützen. Denn der Kehlkopf liegt vorne, die Halsmuskulatur kann diesen nicht schützen und somit können durch diese vermaledeiten Würgehalsbänder Kehlkopfbrüche und auch erdrosseln ohne jeglich große Anstrengung mit diesen Würgern durchgeführt werden.

Des weiteren halte ich es für mehr als eine lächerliche Aussage zu sagen:"...um das auszuhalten!" Man wo leben wir denn, im Mittelalter?

Ich arbeite selbst mit aggressiven Hunden, auch mit welchen die direktes Beschädigungsverhalten aufweisen und glaub mir das geht ALLES komplett anders, das was CM dort macht ist und bleibt Tierquälerei.

Ach und wenn ich Dir in die Flanken trete, ist das extrem angenehm?

Wo bitte hast Du diese Rudelführersache her? Ach was für eine Frage natürlich von CM. Also dann fangen wir doch einfach mal von vorne an. Diese Rudelführersache stammt ursprünglich von Schjelderup-Ebbe, der hat die Hackordnung von Hühnern beobachtet und damalig hatte man nicht die technischen Möglichkeiten um z.B. Wölfe in freier Natur zu beobachten und so wurde diese lineare "Rangordnung" auf jegliche Tierart übertragen, einschließlich Wölfe.

Konrad Most ein Scherge Hitlers um genau zu sein, der der auch Hitlers Schäferhunde ausgebildet hat, hat dann das erste Buch über Hundeerziehung verfasst und genau das weitergeführt was eben Schjelderup-Ebbe festgestellt hat.

Bei Hühnern entspricht das ja auch vollkommen den Tatsachen, aber in den 90ziger Jahren dann hatte man weit mehr an technischen Möglichkeiten um Wölfe in freier Natur zu beobachten und dabei hat sich herausgestellt, dass sich unter freilebenden Wölfen (hier liegt die Betonung auf freilebend, dazu kommen wir später noch) keine lineare Rangordnung ausbildet, das was Wölfe leben nennt man verhaltensbiologisch "echte" Familie. Denn die Elterntiere üben formale (elterliche) Dominanz (des weiteren gibt es noch die situative), aber diese wird nicht von den Eltern ausgeführt sondern akzeptieren die Jährlinge und auch die Welpen deren große Erfahrungswerte. Wölfe untereinander gehen extrem liebevoll miteinander um. Dazu findest Du weiteres bei Eli Radinger, eine Koryphäe bezüglich der Wolfsforschung, aber ursprüngliche Entdeckung wurde von Mech gemacht, der seine eigene bis dahin geglaubte Rudelführertheorie verwarf.

Einzig und alleine bei in Gefangenschaft lebenden Wölfen finden wir nun eine lineare Rangordnung, das allerdings aus genau 2 Gründen. Die Tiere sind nicht genetisch miteinander verwandt, es sind wild durcheinander gewürfelte Individuen, keiner dieser Wölfe kann mal so eben abwandern und eine eigene Familie gründen weil er mit einigen Mitgliedern nicht klar kommt, es ist also eine artfremde Haltung. Durch diese räumliche Begrenzung gilt im übrigen auch für den Yellostone Park, entsteht Stress und dieser trägt wieder zu diesem Verhalten bei. Von natürlich kann da aber nicht die Rede sein.

Bezüglich dessen also bist Du schon auf dem falschen Dampfer und weiterhin habe ich oftmals mehrere Hunde gleichzeitig gehalten (Höchstzahl 8) dabei oftmals Molosser und auch Listenhunde und dabei habe ich gleichzeitig 2 Kinder groß gezogen. Diese Hunde stammten allesamt aus dem Tierschutz hatten einige male so einige Klatschen weg und trotzdem ist es bei uns NIEMALS zu einem Beißvorfall gekommen und das gaaaanz sicher nicht weil ich CM geguckt hätte, sowas hat man nicht nötig, wenn man sich eben autodidaktisch bildet, wobei meine Bildung nicht nur autodidaktisch stattgefunden hat.

Um nochmal auf diese Rangordnungssache zurückzukommen. unter Hunden gibt es das auch nicht und wenn wir obiges mal betrachten und nun wissen, das Wölfe solch eine nicht ausbilden dann würde es mich brennend interessieren auf welchen Erkenntnissen Deine "Meinung" beruht. CM im übrigen kann weder mir noch etlichen anderen gut ausgebildeten Hundetrainern, selbst einem hundeinteressiertem Moderter nicht im Ansatz das Wasser reichen, da würde es selbst nicht fürs Wasser holen ausreichen.

Wenn Du das nicht als Gewalt empfindest, dann hast Du einen ausgeprägten Hang zu Gewalt, denn jeder der so einen Menschen behandeln würde, hätte nicht nur eine Anzeige am Popöchen, aber bei Hunden ist ja total normal.

Hast Du mal mit hochaggressiven Hunden zu tun gehabt? Hast Du mal mit solchen gearbeitet und erlebt, dass bei dieser von CM durchgeführten Behandlung, es ganz schnell geht das der Hund komplett austickt und einfach nur noch um sich beißt?

CM hat das schon öfter erlebt, aber viel schlimmer die Besitzer mußten da durch und dabei rieseln nur noch so Klagen wegen eben nicht sachgemässer und erst recht nicht fachlich korrekter Behandlung eines Lebewesens, hier spezifisch Hund.

SurvivalRingen  16.02.2021, 11:20
@Elocin2910

Das nenne ich mal eine ausführliche Antwort. Ja, du hast recht, einige seiner Methoden sind wirklich nicht die besten.

.um das auszuhalten!

Das war dumm fomuliert. Ich wusste nicht recht, wie ich es fomulieren soll.

Meinst du, dass er alles falsch macht? Der Grundsatz "ruhig aber bestimmt" klingt für mich jetzt nicht brutal. Immerhin besser als den Hund anzuschreien.

Elocin2910  16.02.2021, 11:56
@SurvivalRingen

Nein das denke ich nicht, wobei er bedingt seiner Methoden bei mir sowieso schon auf Ablehnung stößt.

Naja ruhig ist ja schon einmal ein guter Ansatz wie ich finde, bestimmt hat wieder einen negativen Beigeschmack für mich. Ein Hund der Angst hat, der hat Angst egal wie ruhig ich bin, bin ich dann bestimmt und übe Druck und Zwang aus, kann der Hund auch gut ins Gegenteil umschlagen.

Ein Mensch kann Dir sagen ob etwas auszuhalten ist oder nicht, ein Tier kann das nicht, da sind wir und unser empathisches Empfinden gefragt und wenn ich dieses habe, dann reagieren Hunde schon komplett anders als man es so manches mal erwarten würde.

Klar würde CM sagen sie versuchen einen dann zu dominieren, aber meine 4 Hunde so als Beispiel, nehmen sogar Rücksicht und kriegen mit wie es mir geht.

Nach einem KH Besuch war ich nicht so wirklich gut zu Fuß. Zwar sind sowieso alle leinenführig, aber da hatte ich 4 Hunde die mir nicht von der Seite gewichen sind, außer um sich zu lösen.

Selbst Spielkameraden wurden ignoriert ohne mein dazu tun.

Das machen CMs Hunde nicht, die trauen sich selbst nicht ans Futter ran auch wenn er es freigibt, daran erkennt man welchem Stress sie ausgesetzt sind und das sie ständig unter Angst stehen, kein schönes Leben wie ich finde.

Na manche Dinge können eben nicht mit 3 Sätzen erklärt werden...

SurvivalRingen  16.02.2021, 12:06
@Elocin2910

Das "Bestimmt" ist ja auch eher was für Hunde die sich eindeutig falsch verhalten.(z.B aggressiv). Bei Hunden, die angst haben bringt das wirklich nicht viel.

Dass der Hund erst frisst, wenn sein Besitzer es erlaubt habe ich bisher nicht als Angst empfunden, einfach Gehorsam. Das machen ja auch viele andere Hundebesitzer, unabhängig von CM.

Darf ich fragen welche Hunderasse deine Hunde sind? Bin einfach neugierig :)

Elocin2910  16.02.2021, 14:36
@SurvivalRingen

Guck mal ein Hund hat (wie Menschen übrigens auch) 4 grundlegende Verhaltensweisen zur Verfügung.

Die 4 F‘s: Freeze, Fiddle about/Flirt, Flight und Fight.

In genau dieser Reihenfolge treten sie auch auf, alles natürlich in verschiedenen Intensitäten. Aber ein Hund der in die Aggression geht, hat alles vorher schon durch, aber durch die nicht vorhandenen Kenntnisse wird das nicht gesehen und nicht wahrgenommen und nicht zuletzt treibt CM die Hunde oft erst zur Aggression nur um eine aufregende Show zu liefern. Aber mal ehrlich, möchte man mit einem Hund der im eigenen Haushalt lebt sich ständige Kämpfe liefern?

Zumal Hunde oftmals aus Angst heraus so agieren, kein Hund ist von Natur aus aggressiv, außerdem wäre verhaltensbiologisch gesehen unnötige Aggression verschwendete Energie und tritt somit nie ohne einen triftigen Grund auf.

Die Hunde fressen überhaupt nicht in seinem Beisein, selbst mit seiner Erlaubnis, versucht er die Hunde zu locken, zeigen sie Meideverhalten. Ich müsste mal schauen ob ich das Video noch finde, da ist das deutlich zu sehen.

Ich hab ausschließliche Mixe und 3 davon immer wechselnd, da ich Ts-Hunde aufnehme bevor sie dann in die Vermittlung gehen. Eine Hündin war, ist und bleibt hier, das ist ne Doggen-Mix-Dame.

Mom hab ich noch einen Rhodesian Ridgeback, einen Goldie und nen Schäfer hier, aber alles nicht reinrassig und der erste und der Schäfer sind so gut wie vermittelt.

In einer Großstadt hält man keinen Hund, schon gar nicht, wenn man ihn nicht erzogen bekommt.


LilyInstaGirl1 
Beitragsersteller
 14.02.2021, 20:00

Ohje schon wieder so ein Klugscheißer der sich einmischt ohne Ahnung zu haben

Großstädte sind nach einer Begriffsbestimmung der Internationalen Statistikkonferenz von 1887 alle Städte mit mindestens 100.000 Einwohnern.

Heisst also dass über 50% der Deutschen keine Hunde halten dürfen?

Und jetzt sag mal wo mein Hund unerzogen ist.

bin gespannt. Du würdest dich wundern

Wie kann man denn mit deiner Ignoranz im Leben klarkommen?

Quaeror  14.02.2021, 21:49
@LilyInstaGirl1

Mein Hund lief ohne Leine und ängstliches grapschen an allen Hunden vorbei - Erziehung und Sicherheit für den hund, der wusste, dass er bei mir sicher ist.

Ja die meisten Leute so wie du sollten keine Hunde halten und schon gar nicht sie ständig an der Leine durch die Stadt zerren. nervt Mitbewohner und die armen viecher

LilyInstaGirl1 
Beitragsersteller
 14.02.2021, 21:55
@Quaeror

Mein Hund läuft frei. Was willst du denn von mir? 😂

ich glaub du raffst gar nicht wo das Problem ist. Aber Hauptsache einmischen

dass Dein Großstadt Argument peinlich war merkst du ja jetzt auch

Quaeror  15.02.2021, 11:53
@LilyInstaGirl1

Du nervst deine Mitbewohner mit einem unerzogenen Hund.

Wenn dein Hund bei dir bliebe, bräuchtest du ja nicht danach zu grapschen.

Der andere Hund hat sie einfach nicht in Ruhe gelassen und mein Hund hat sogar geknurrt weil sie das gar nicht mochte

Deine Hündin hat normal und richtig reagiert...

Das Knurren deiner Hündin ist die Hundesprache, die der Rüde versteht...

Von meiner Hündin kenne ich das sehr gut. Es hört sich in meinen Ohren schrecklich an. Der Rüde versteht die Botschaft... möglicherweise probiert er es noch mal und nochmal... die Hündin knurrt wieder und steigert sich durch ein aggressiv klingendes Bellen... Der Rüde weiß Bescheid, weicht aber dennoch nicht gleich zurück.

Mein Rat an Dich: Deine Hündin ist nicht wehrlos. Gib ihr mehr Sicherheit, indem du ihr vertraust und zutraust, sich mit ihren Artgenossen angemessen auseinander zu setzen.


LilyInstaGirl1 
Beitragsersteller
 14.02.2021, 19:32

Ich bin der Meinung dass ich als Besitzerin dafür sorgen muss dass sie sicher ist und nicht in meiner Gegenwart von anderen bedrängt wird, damit sie mir vertraut und weiß dass Ich die Lage unter Kontrolle habe.

kreuzundquerxxx  14.02.2021, 19:35
@LilyInstaGirl1

Dein Hund ist nicht schutzlos! Deine Hündin wird durch deine Hilflosigkeit selber hilflos. Wie wäre es, wenn du deiner Hündin vertraust?

LilyInstaGirl1 
Beitragsersteller
 14.02.2021, 19:54
@kreuzundquerxxx

Ich glaub du hast nicht verstanden wie ein Zusammenleben zwischen Hund und Mensch funktioniert

Der Hund hört nur auf den Besitzer wenn er ihm vertraut. Vertrauen bekommt er wenn er lernt dass ich alles unter Kontrolle habe und er sich an mir orientieren kann weil er weiß dass ich die größte Sicherheit biete. Es geht nicht darum dass meine Hündin das Problem nicht selbst lösen könnte

den Hund alleine mit seinen Problemen zu lassen ist das dümmste was man tun kann. Dann denkt er er kann sich nicht auf mich verlassen

bitte informiere dich darüber

kreuzundquerxxx  14.02.2021, 20:05
@LilyInstaGirl1

Ich hatte 10 Jahre eine Riesenschnauzerdame....

Du wirkst auf mich sehr besserwisserisch... kannst nichts annehmen... oder stehenlassen...

Auf mich wirkst du alles andere als sicher! Bei dir sind die anderen immer Schuld.

Auch wenn die Frage ein wenig älter ist, vielleicht hilft es jemand anderem:

  • Wenn ein freier Hund angerannt kommt, den eigenen Hund auch frei lassen. Dies nimmt viel Spannung/ Stress aus der Begegnung und gibt deinem Hund die Chance sich zu verteidigen / wegzurennen. Dies natürlich nur wenn du nicht damit rechnest, dass dein Hund auf die Strasse rennt oder ganz abhaut. Alternative: Schleppleine
  • Besitzer zum Rückruf auffordern
  • Hund anschreien
  • Tritt gegen den anderen Hund als ultima ratio. Ich bin gegen Gewalt an Tieren, aber wenn es hart auf hart kommt geht mein Hund vor.
Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Mit Hunden aufgewachsen und habe selber ein Malinois

Also ganz ehrlich, das was bei uns so gut wie immer geholfen hat, pack Dir richtig tolle Fleischwurststückchen in die Tasche und wenn einer dieser Tut Nixe kommt, dann wird einfach ne Ladung auf den anderen Hund geworfen.

  1. Moment, der andere Hund erschreckt sich
  2. Moment, in den aller meisten Fällen fangen sie an zu futtern
  3. Moment dem Halter mit einer Anzeige drohen
  4. Moment, Deinen Hund mit einem austrainiertem Geschirrgriff wegführen, das funktioniert zu 100 % wenn der Geschirrgriff wirklich systematisch aufgebaut worden ist.
Woher ich das weiß:Berufserfahrung