Wie können sie wissen, dass sie wissen?
Wie erklären Sie die Existenz selbstverständlicher Wahrheiten, wie das Gesetz des Nicht-Widerspruchs, wenn der Materialismus die objektive Realität abstrakter Entitäten leugnet?
Wenn Sie als materialistischer Empiriker die Existenz universeller Gesetze und abstrakter Entitäten oder transzendentale Dingen leugnen, berufen Sie sich dann nicht im Wesentlichen auf eine Erkenntnistheoretische Kategorie (wie den Empirismus selbst), um diese Behauptung aufzustellen? Macht das Ihre eigene Position nicht selbstzerstörerisch?
Was meinst du mit "objektiver Realität abstrakter Entitäten"?
Ich meine damit abstrakte Entitäten wie eine höhere Macht, die als einzige Quelle dient, alles rechtfertigen zu können, wie transzendentale Dinge (bsp. Logik, Moral, Gesetze usw.)
und wie bringst du in "eine höhere Macht" (= Fantasie) objektive Realität mit rein?
Habe ich doch gesagt: "die als einzige Quelle dient, alles rechtfertigen zu können, wie transzendentale Dinge (bsp. Logik, Moral, Gesetze usw.)“
4 Antworten
Das klassische Universalienproblem...
Epistemische Konzepte sind genauso wenig von einer materialistischen Welt losgelöst, wie empirische Kategorien. Ohne eine materielle Welt gäbe es keine Erkenntnisse, egal ob durch Sinneserfahrungen, oder schon bei neuronalen Prozessen im Gehirn.
Alles ist das Ergebnis von Interaktion. Es ist nicht selbstzerstörerisch, sondern naturalistisch.
dass es das Geistig-Spirituelle nicht gibt, welches ohne Materie prima auskäme und sich theoretisch an den Sinnen vorbei schmuggeln könnte.
Nein. Genau diese Aussage ist ein Paradebeispiel für einen "interpretationsoffener Glaubenssatz".
Dass immaterielle Konzepte nur aufgrund einer materiellen Welt existieren können, ist der Status Quo. Das kann man derzeit mit absoluter Sicherheit sagen, über alles andere könnte man nur spekulieren.
Es ist dabei absolut unlogisch, seine Argumente auf einer unwahrscheinlichen oder unbeweisbaren These aufzubauen. Das führt zu nichts und gleichzeitig ist die grundsätzliche Voraussetzung dafür, dass man es doch tun kann, eine existente, materielle Welt.
Das Leib-seele-Problem wurde ja schließlich bisher nie zugunsten des Naturalismus gelöst.
Einzig und alleine aus dem banalen Grund, dass es nicht beweisbar oder rekonstruierbar sein kann.
Bspw. ist auch die Existenz einer göttlichen Entität bisher "ungelöst"... das ist leider eine hohle Phrase für eine selbstreferentielle Annahmen.
Dass mentale Zustände körperliche Prozesse beeinflussen können, ist allgemein bekannt, wissenschaftlich akzeptiert und im Alltag für jedermann durch eigene Erfahrung und Erkenntnis nachvollziehbar.
Wie mentale Zustände genau entstehen ist bisher unbewiesen und daher kommt das "Körper-Geist-Problem", untermauert von bspw. der "Emergenztheorie", die sagt, dass unser Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns ist, die sich bisher nicht auf rein physikalische/biochemische Prozesse reduzieren ließe.
Der mentale Zustand einer Depression ist zumindest ein Beispiel, das dagegen spricht, denn hier hat die Forschung eindeutig biochemische Ungleichgewichte identifiziert, welche sogar medikamentös reguliert werden können.
Also die materielle Welt beeinflusst den Geist und nicht andersrum.
Besseres Beispiel vielleicht auch der Konsum von halluzinogenen Mitteln. Sehr eindeutig sind die materiell und beeinflussen den mentalen Zustand in verschiedenster Weise.
Außerdem wäre hierbei zu hinterfragen, ob Bewusstsein neuronale Prozesse überhaupt voraussetzt oder nicht.
Man könnte dafür natürlich mal einen Toten fragen, wie er sich fühlt. Allerdings gilt auch das bisher als "ungelöst"... ;)
Dass immaterielle Konzepte nur aufgrund einer materiellen Welt existieren können, ist der Status Quo. Das kann man derzeit mit absoluter Sicherheit sagen, über alles andere könnte man nur spekulieren.
Das ist doch aber Unsinn, sorry! Das Immaterielle ist nicht ansatzweise an das Materielle gekoppelt oder gebunden und emaniert auch nicht aus dem Materiellen! Wer auch immer dir das eingeredet hat, war ein atheistischer Aktivist - kein Wissenschaftler! Die Bindung von Bewusstsein an neuronale Prozesse, z.B., ist keinesfalls Indiz dafür, dass das Bewusstsein durch neuronale Prozesse verursacht wird. Genauso gut könnte ein immaterielles Bewusstsein das Gehirn als ein Interface bzw. eine Steuerzentrale nutzen, um in die physische Welt hinein zu wirken - ganz wie ein Cockpit für einen immateriellen Piloten. Wie genau der nun mit der Materie interagiert ist da erst die nächste, aber nicht die primäre Frage!
Der mentale Zustand einer Depression ist zumindest ein Beispiel, das dagegen spricht, denn hier hat die Forschung eindeutig biochemische Ungleichgewichte identifiziert, welche sogar medikamentös reguliert werden können.
Und? Ne Fehlfunktion im Cockpit sorgt auch für "Symptome" im Flugverhalten des Flugzeugs. Heißt das, dass der Pilot dadurch irgendwie "kaputt" gegangen ist? Keinesfalls!
Also die materielle Welt beeinflusst den Geist und nicht andersrum.
Du schreibst diesen Satz, weil dein Geist die Materie deines Körpers dazu beeinflusst hat, mein Lieber! Der Grund, warum Du diese Tatsache nicht siehst, ist der, dass Du von der Emergenz des Bewusstseins aus neuronalen Prozessen in deinem Gehirn ausgehst. Und EXAKT DAS ist dein interpretationsoffenes Glaubensaxiom, mein potenzieller Bruder in Christus! Schon ironisch, dass Du das nicht merkst!
Schon ironisch, dass Du das nicht merkst!
Ich verstehe schon dein Argument.
Du gehst davon aus, der "Geist" oder das Bewusstsein, ist sowas wie der Pilot, der unabhängig vom Körper existiert. Das Gehirn ist nur sowas wie das Kontrollpult, über den dieser autarke Geist den Körper bedient.
Auf welche Weise soll den so ein "Geist" unabhängig von seiner Umgebung existieren? Woher bezieht er seine Energie, um handlungsfähig zu sein? Wie steuert dieser Geist seine Impulse?
Wie passt das mit der Thermodynamik und Entropie zusammen?
Dass der materielle Körper den Geist steuert, ist beweisbar. Hirnaktivität, Nervenzellen, neuronale Verbindungen, etc.
Dass der Geist den Körper steuert, ist einfach nur "das Pferd von hinten aufzäumen".
Auf welche Weise soll den so ein "Geist" unabhängig von seiner Umgebung existieren? Woher bezieht er seine Energie, um handlungsfähig zu sein? Wie steuert dieser Geist seine Impulse? Wie passt das mit der Thermodynamik und Entropie zusammen?
Keinen blassen Schimmer, aber buchstäblich jede Religion sagt, dass sie mit eben diesen körperlosen, rein geistigen Wesen in Kontakt steht. Das beweist natürlich nichts, aber...
dass der materielle Körper den Geist steuert, ist beweisbar
stimmt einfach nicht! Du kannst nicht beweisen, dass der materielle Körper den Geist steuert. Du kannst allenfalls belegen, dass das Materielle auf das Immaterielle rückkoppelt, aber mehr auch nicht! Neurologische Prozesse haben einen Einfluss auf mentale Zustände, klar, aber das heißt noch lange nicht, dass sie sie bedingen!
Dass der Geist den Körper steuert, ist einfach nur "das Pferd von hinten aufzäumen".
Das darfst Du gerne >glauben<, aber zeigen kannst Du es schlichtweg nicht. Das ist der ganze Punkt. Das Leib-Seele-Problem beschreibt eine zu beobachtende Sachlage, für die es 2 unterschiedliche Erklärungen gibt. Und genau darum kannst Du nicht einfach mal behaupten, eine der beiden sei wahr und die andere nicht. Das liegt nunmal in der Natur philosophischer Probleme.
Du kannst nicht beweisen, dass der materielle Körper den Geist steuert.
Man kann Menschen an ein EEG-Gerät anschließen und damit Hirnströme messen. Du kannst diesem Menschen bestimmte Wörter sagen und Bilder zeigen, oder Emotionen wecken und dir genau ansehen, welche Bereiche vom Gehirn dabei jeweils aktiviert werden.
Das Einzige, was man nicht eindeutig versteht, ist, wie aufgrund des Zusammenspiels von Biochemie, neurologischer Abläufe und Prägungen durch Erfahrung, die als "Bewusstsein" definierte Selbstwahrnehmung genau entsteht.
Vielleicht wird die Forschung dahingehend ja neue Erkenntnisse aus der KI gewinnen, ob diese ab einem bestimmten Grad auch ein "Bewusstsein" entwickeln könnte.
Auch dieses künstliche Bewusstsein wäre dann nur ein Produkt, dem eine materielle Basis zugrunde liegt.
Die elektrische Induktion neuraler Impulsmuster, die dann natürlich in bestimmten emotionalen Rückkopplungen und Gesichtsausdrücken resultieren, steht nicht notwendigerweise in Zusammenhang mit realen Emotionen, die wirklich seelisch empfunden werden.
Es bleibt dabei: Es ist nicht gesichert, ob die Hirnströme das Bewusstsein auslösen, oder ein spirituelles Bewusstsein die Hirnströme! Ganz klar nicht!
Der KI-Forscher von der Uni Ulm, Prof. Dr. Ralf Otte sagt, dass der Intelligenzgrad künstlicher Intelligenz lediglich dadurch definiert ist, wie adäquat eine Maschine auf bestimmte Eingangsreize reagiert. Mehr ist KI im Grunde gar nicht. Jeder parametrisierbare, automatisierbare Teil menschlicher Intelligenz kann daher in KI umgesetzt werden, aber diese Teile erfordern kein Bewusstsein. Das ist der ganze Punkt! KI simuliert bewusste Prozesse in automatisierter Form, aber sie nimmt nicht wahr oder fühlt auch nur den leisesten Hauch. Und Dr. Otte ist sich absolut sicher, dass das auch nie passieren wird, weil neuronale Netze allein dazu schon aus rein physikalischen Gründen nicht fähig sind. Es bedarf des Glaubens, dass der Materie selbst schon kleine "Quanten" von Bewusstsein innewohnen - und das nennt sich Panpsychismus und ist nichts anderes als allerreinster Glaube und sonst gar nix.
Würden sie nicht sagen, dass unsere Erkenntnisse sind vielmehr Abstraktionen und Interpretationen aus den Sinnesdaten, die in unserem Geist entstehen? Wenn es also keine materielle Welt gäbe, würden wir keine materiellen Wahrnehmungen haben, aber unsere Fähigkeit, abstrakt zu denken und zu verstehen, wäre noch vorhanden. Denn unser Bewusstsein selbst ist nicht materiell, sondern immaterieller Natur und somit auch die immateriellen Begriffe und Konzepte, die wir uns ausdenken oder nicht? Wenn sie sagen "es gibt nichts immaterielles", ist dieser Satz vom Konzept her in einem immateriellem Zustand, oder nicht?
Auch Gedanken, Ideen, abstrakte Konzepte, etc. fundieren auf materiellen Prozessen.
Durch Glykolyse wird Adenosintriphosphat produziert, ein zellularer Energieträger, ohne den kein Gedanke geformt werden könnte. Immaterielle Konzepte sind damit die Produkte einer materiellen Welt und daran gebunden.
Sie existieren nicht unabhängig davon. Ein Gedanke kann ohne materielle Grundlage nicht entstehen. Erst der Materialismus gibt immateriellen Konzepten einen Wert.
Exakt der Punkt! Du triffst genau des Pudels Kern. Vielen Dank für diese Frage. Ich habe wirklich schon lange drauf gewartet.
Wenn der Materialismus bzw Naturalismus wahr wäre, wären Transzendenz und Konzeptionalisierungen von Dingen der Realität außerhalb unserer Köpfe, nur das Ergebnis elektrochemischer Prozesse im neuronalen Netz unseres Gehirns. Moleküle in Bewegung, sozusagen. Moleküle erzeugen oder identifizieren keine Wahrheit und nach allem was wir wissen, auch kein Bewusstsein. Wäre der Materialismus also wahr, wären menschliche Fähigkeiten auf Reizreaktionen beschränkt und wir alle letztlich nur feuchte Roboter ohne Bewusstsein und freien Willen. Genau aus diesem Grunde widerlegen sich Agnostizismus und Atheismus von vorne bis hinten selbst.
Empiriker bestätigen, was messbar und zählbar ist;
Abstrakte Entitäten (was auch immer damit gemeint wäre) gehören da nicht dazu = Problem gelöst
Selbst so viele hochgestochene Begriffe zu verwenden kann das nicht wettmachen, es macht nur verwirrt. Genau, verwirrt.
Die eigentliche Frage bitte:
Selbst so viele hochgestochene Begriffe zu verwenden kann das nicht wettmachen, es macht nur verwirrt. Genau, verwirrt.
Ja. Damit schaffen Philosophen gerne eine Grundlage für ihre eigene Existenzberechtigung :) Wie ein Hund, der seinem eigenen Schwanz hinterherjagt ;)
Nun ja ich dachte die Menschen, die hier für Philosophie zuständig sind, kennen sich vielleicht ein wenig mit den Begriffen aus dem Erkenntnistheoretischem Unterricht aus :/ aber nun ja
Die vereinfachte Version der Frage wäre: Wie können Materialisten erklären, dass Dinge wie Logik, die nicht materiell sind, trotzdem immer wahr sind? Und widerspricht es nicht der materialistischen Sichtweise, dass sie sich selbst auf eine nicht-materielle Idee (wie Logik oder Empirismus) stützen müssen, um ihre Position zu verteidigen?
Nein, denn Logik und Empirismus deuten oder bringen zu Konzept, was sehbar, tastbar, messbar ist
Logik ist eine Verkettung von überprüfbaren Begebenheiten, die auch von Fremden abseits der eigenen Interpretation widerholt werden können und zum selben Schluss gelangen.
Sie verstehen nicht das, was ich meine.
Das ist was ich meine:
Wenn alles Wissen, das nicht empirisch überprüfbar ist, als immateriell betrachtet wird, wie können wir dann die Bedeutung von Konzepten wie Gerechtigkeit, Moral oder anderen immateriellen Konzepten anerkennen, die zwar nicht messbar sind, aber dennoch tiefgreifende Auswirkungen auf unser Leben haben, in dem Sinne, dass wir wissen, dass wir wissen? Dazu zählt auch, dem Empirismus zu GLAUBEN.
Es gibt kein immaterielles Wissen. Alles Wissen ist in dieser oder jener Weise an Energie und Materie gebunden oder besteht daraus. Versuche mal jemand anderen etwas mitzuteilen, ohne zu sprechen oder zu schreiben. Das funktioniert nicht. Unsere Gedanken sind energetisch beschaffen, sonst könnten sie unsere stimmbildenden Organe nicht bewegen oder könnten unsere Hand nicht zum Schreiben bringen.
Philosophie ist der Missbrauch einer eigens zu diesem Zweck erfundenen Nomenklatur (Paul Dirac).
Darum ist Donald Trump kein Philosoph: Donald hört zu was er sagt und weiß dann was er denkt. Der Philosoph denkt und fragt sich dann, was er damit meint.
https://www.youtube.com/watch?v=i21OJ8SkBMQ
Die vornehmste philosophische Disziplin ist ja die Mathematik, aber...
Dies ist ein interpretationsoffener Glaubenssatz, der voraussetzt, dass es das Geistig-Spirituelle nicht gibt, welches ohne Materie prima auskäme und sich theoretisch an den Sinnen vorbei schmuggeln könnte. Außerdem wäre hierbei zu hinterfragen, ob Bewusstsein neuronale Prozesse überhaupt voraussetzt oder nicht. Das Leib-seele-Problem wurde ja schließlich bisher nie zugunsten des Naturalismus gelöst.