Wer ist "der Engel des HERRN"?
Im AT wird ab und an "der Engel des HERRN" erwähnt. Wer ist Eurer Meinung nach damit gemeint? Könnt Ihr bitte Eure Meinung mit Hilfe der Bibel - so weit möglich - untermauern? Danke.
11 Antworten
Im Alten Testament findet sich wahrscheinlich Jesus Christus auch als "der Engel des HERRN".
Dafür gibt es einige Argumente. Dieser Engel empfängt Anbetung und lehnt sie nicht ab. Das zeigt, dass es dabei sich um Gott selbst handeln muss. Aus einigen Stellen geht auch direkt hervor, dass dieser Engel Gott selbst sein muss, da er als Gott identifiziert wird. Einige Bibelausleger gehen davon aus, dass es sich bei "dem Engel des HERRN" um den präinkarnierten Jesus Christus handeln muss. Ansonsten lehnen die Engel und auch die Apostel in der Bibel immer wieder ab, angebetet zu werden (z. B. in der Apostelgeschichte und in der Offenbarung).
3 Beispiele dafür:
- Gideon betete den Engel des Herrn an, indem er ihm ein Opfer darbrachte (Richter 6, 11-24). Wäre er nur ein Engel gewesen, hätte er sagen müssen wie in Offenbarung 22,9: "Sieh dich vor, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht…"
- In Richter 13,20-22 steht, dass die Eltern von Simson ebenso den Engel des Herrn als Gott identifizierten: "Denn als die Flamme vom Altar zum Himmel stieg, da fuhr der Engel des Herrn in der Flamme des Altars hinauf. Als Manoach und seine Frau dies sahen, fielen sie auf ihr Angesicht zur Erde. Der Engel des Herrn erschien aber Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des Herrn war. Und Manoach sprach zu seiner Frau: Wir müssen sicherlich sterben, weil wir Gott gesehen haben!"
- Josua betet in Josua 5,13-15 einen Engel an, der "Fürst über das Heer des Herrn" genannt wird. Wäre es ein Engel gewesen, hätte er die Anbetung verweigern müssen. Doch wiederum war die Anbetung erlaubt, da es sich um Jesus, also um Gott selbst bei dem Engel handelte.
Oh, ich meinte natürlich an den Fragesteller wiele gerichtet:
"Vielen Dank für den "Stern", ganz liebe Grüße und Gottes Segen!"
Nefesch danke ich natürlich auch für seinen guten und interessanten Kommentar.
Ja, auch David sah den E.d.H. bei der Tenne. In der Chronik heisst es dann, dort wo David den Herrn sah wurde der Tempel gebaut.
Er sagt auch nie, der Herr wird. Sondern ich werde.
Man sollte schon bei den Fakten und der Wahrheit bleiben - Gideon betete den Engel nicht an !
In der MacArthur-Studienbibel steht zu Richter 618-23:
- "Im Bewusstsein der Gegenwart Gottes wird dem empfänglichen Sünder seine große Schuld deutlich. Des weiteren erfüllte Gottes Feuer Gideon mit Ehrfurcht und sogar Todesfurcht. Als er den Herrn sah, wusste er, dass der Herr ihn in seiner Sündhaftigkeit gesehen hatte. Folglich fürchtete er den Tod, den Sünder vor dem heiligen Gott verdienten. Aber die Gnade Gottes versprach ihm Leben (V. 23). Hinsichtlich einer ähnlichen Reaktion auf die Gegenwart Gottes siehe Manoach in 13,22.23 (vgl. Hes 1,26-28; Jes 6,1-9; Offb 1,17)."
Engel sprachen im Namen des Herrn Jehova, als auch im Namen des Herrn Jesus. Es wäre gut, wenn Du eine Quelle / Bibeltext nennst. So kann man Deine Frage nur pauschal beantworten.
Als „Herr“ werden in der Bibel sowohl Jehova Gott, als auch sein Sohn Jesus Christus bezeichnet. Und beiden unterstehen Engel, sodass dieser Ausdruck „der Engel des Herrn“ für beide in Frage kommen kann.
Namentlich werden in der Bibel nur zwei Engel erwähnt: der Erz- oder Oberste aller Engel Michael, und der Engel Gabriel (der der Maria zur Geburt Jesu erschien). Beide können als „der Engel des Herrn Jehovas“ bezeichnet werden.
Aus dem Zusammenhang der Bibel geht hervor, dass Jesus als die erste Schöpfung Gottes der Oberste aller Engel ist — also der Erzengel Michael. Demnach unterstehen ihm Engel, so dass auch auf ihn diese Bezeichnung „der Engel des Herrn Jesus Christus“ zutreffen kann.
Dass Jesus im Himmel sowohl in seiner vormenschlichen Zeit, als auch nach seiner Himmelfahrt auch den Namen Michael trägt, wurde hier hinreichend kontrovers diskutiert, so dass dieses Thema von mir nicht erneut diskutiert wird.
LG ...
Die Identität zwischen Jesus und Michael ist mir absolut nicht klar. Könntest Du bitte genauer zeigen, wie Du darauf kommst?
Die zwischen Jahwe ("ich bin" bzw. "ich bin der 'ich bin'") und Jesus ist da anhand von verschiedenen Schriftstellen der Bibel wesentlich klarer, beispielsweise https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes1,1-14 und https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes8,58 . Denn immerhin war Jahwe ebenfalls laut der Bibel von Anfang an. Und Jesus selbst sagte doch mehrfach, dass er Anfang und Ende, Alpha und Omega, der Erste und der Letzte ist (vgl, https://www.bibleserver.com/text/EU/Offenbarung22,11-16 ).
Die Adventisten und Zeugen Jehovas glauben, dass Michael und Jesus identisch sind.
Sie glauben, dass Jesus nicht eingeboren oder gezeugt sondern geschaffen wurde.
Sie bezeichnen Jesus daher lediglich als EINEN VON VIELEN Söhnen Gottes. Anders ausgedrückt ist er schlicht und einfach nur ein Engel.
Biblische Stützen können sie kaum anführen. Eine davon ist der erste Thessalonicher Brief Kapitel 4 in dem (je nach Übersetzung) der Herr mit der Stimme eines Erzengels ruft.
Daraus SCHLIEßT man, dass beide Personen identisch sind.
Eigentlich absurd: Schließlich erwähnte Paulus, selbst wenn er mit ENGELSZUNGEN oder der Stimme eines Engels reden würde, könnte er dennoch einige Menschen nicht überzeugen.
Ist Paulus deshalb identisch mit einem Engel?
Ist Jesus der Erzengel Michael?
▪ Kurz gesagt, Ja. In vielen Kulturen ist es durchaus üblich, jemandem mehr als einen Namen zu geben. Das war auch bei Personen der Fall, von denen die Bibel berichtet. Jakob zum Beispiel hieß auch Israel (1. Mose 35:10).
Der Apostel Petrus war sogar unter fünf verschiedenen Namen bekannt: Simeon, Simon, Petrus, Kephas und Simon Petrus (Matthäus 10:2; 16:16; Johannes 1:42; Apostelgeschichte 15:7, 14).
Doch warum kann man sagen, dass Michael ein anderer Name für Jesus ist? Untersuchen wir einige biblische Beweise.
In der Bibel ist fünf Mal von dem mächtigen Geistgeschöpf mit Namen Michael die Rede, drei Mal davon im Bibelbuch Daniel. In Daniel 10:13, 21 wird berichtet, dass Michael einem Engel, der einen Auftrag zu erfüllen hatte, zu Hilfe kam. Hier wird er als „einer der ersten Fürsten“ und „euer Fürst“ bezeichnet. Und in Daniel 12:1 lesen wir von ihm: „Michael [wird] aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne deines Volkes steht.“
Auch in Offenbarung 12:7 ist von Michael die Rede. Dort wird beschrieben, wie „Michael und seine Engel“ eine entscheidende Schlacht schlagen und Satan mitsamt seinen bösen Engeln schließlich aus dem Himmel werfen.
Bemerkenswert ist, dass Michael jedes Mal als ein Engel dargestellt wird, der zugunsten des Volkes Gottes Krieg führt und es beschützt. Dabei tritt er sogar Satan entgegen, Jehovas größtem Feind.
In Judas 9 wird Michael als „der Erzengel“ bezeichnet. Die Vorsilbe „Erz“, die „Oberster“ oder „Haupt“ bedeutet, lässt erkennen, dass es nur einen einzigen Erzengel gibt, den obersten Engel. Im Plural kommt das Wort „Erzengel“ in der Bibel gar nicht vor.
Die einzige weitere Stelle, in der ein Erzengel erwähnt wird, ist 1. Thessalonicher 4:16. Dort beschreibt Paulus den auferstandenen Jesus: „Der Herr [Jesus] selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes.“ Hier wird also Jesus Christus mit dem Erz- oder Hauptengel gleichgesetzt.
Zu welchem Schluss gelangt man, wenn man diese Fakten betrachtet?
JesusChristus ist der Erzengel Michael. Beide Namen — Michael bedeutet „Wer ist wie Gott“ und Jesus bedeutet „Jehova ist Rettung“ — betonen seine Rolle als wichtigster Verfechter der Souveränität Gottes.
In Philipper 2:9 heißt es über den verherrlichten Jesus: „Gott [hat] ihn . . . zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem anderen Namen ist.“
Es muss auch berücksichtigt werden, dass Jesu Leben nicht mit seiner Geburt auf der Erde begann. Ein Engel erhielt den Auftrag, Maria die Botschaft zu überbringen, dass sie durch heiligen Geist schwanger werden würde. Das Kind sollte sie Jesus nennen (Lukas 1:31). Als Jesus später predigte, sprach er oft von seinem vormenschlichen Leben (Johannes 3:13; 8:23, 58).
In seiner vormenschlichen Existenz war Jesus also der Erzengel Michael. Und seit Jesus auferweckt und in den Himmel zurückgekehrt ist, nimmt er wieder seine Stellung als Michael ein, der oberste Engel, der für die „Verherrlichung Gottes, des Vaters“, einsteht (Philipper 2:11).
(Quelle: „Wachtturm 2010, 1.4., S. 19)
LG ...
JAHWE ist ohne Anfang:
“ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott.“ (Psalm 90:2; Unrev. EB)
Jesus hatte einen Anfang:
„Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.“ (Spr. 8:22; EB)
Sprüche 8 spricht nicht über Jesus Christus sondern die Weisheit.
Im NT gibt es dutzende Bezugnahmen auf Jesus Christus. Eigenartigerweise wird Sprüche 8 kein einziges Mal erwähnt.
Wenn man davon ausgeht, dass die Schreiber des NT von Gott inspiriert waren, mutet es sehr eigenartig an, dass solch eine 'aussagekräftige' Schriftstelle nirgendwo im NT als Bezugnahme auf Jesus zu finden ist....
Da steht aber nicht, dass Jesus erschaffen wurde....
Er wird in der Bibel der Erstgeborene aller Schöpfung genannt, also erschaffen.
Hier klar und deutlich, was die Bibel zu Jesu vormenschlicher Existenz sagt:
„welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.“ (Kol. 1:15, EB)
Jemand, der „geboren“ wird, hatte einen Anfang. Der Schöpfer hingegen hat KEINEN Anfang:
„Du bist ohne Anfang und Ende“ (Psalm 90:2, Hoffnung für alle).
Was wird über Jesus in Offb. 3:14 gesagt? Richtig! Jesus hatte einen Anfang:
„Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt der `Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:“ (EB)
Dieser, der Sohn, den Gott besonders lieb hatte, wurde der Mensch Jesus Christus:
„Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.“ (Sprüche 8:24, EB)
„Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Niemand hat Gott je gesehen; der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt.„ (Johannes 1:14, 18, Luther)
—————
Das hier klingt nicht, als wäre Jesus Gott:
„Denn ich habe ja nicht aus eigener Vollmacht gesprochen. Der Vater, der mich gesandt hat, hat mir aufgetragen, was ich sagen und reden soll. Und ich weiß: Seine Weisung führt zum ewigen Leben. Ich gebe euch also genau das weiter, was mir der Vater gesagt hat."“ (Joh. 12:49, 50, Neue Evangel. Bibel)
Jesus ist und bleibt der Sohn Gottes.
Er wird in der Bibel der Erstgeborene aller Schöpfung genannt, also erschaffen.
Eben gerade nicht erschaffen! Da steht "Erstgeborene" also geboren - nicht erschaffen!
Von wem wurde er denn vor aller Schöpfung geboren? Und dann wurde die "restliche Schöpfung" geboren? Oder wurde die dann erschaffen?
Jesus ist der Erstgeborene unter vielen Brüdern:
Röm 8,29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Wer sind die Brüder? Das sind die Christen. Das sind Menschen, die erschaffen wurden und eine geistliche Neugeburt erlebten. Diese Menschen sind also durch die geistliche Neugeburt seine Brüder. Und vor diesen ist Jesus der Erstgeborene! Da geht es nicht darum, dass er zuerst erschaffen sei!
Du bringst Kol 1,15 - in der Luther steht "vor aller Schöpfung" aber bleiben wir ruhig bei der Elberfelder, nehmen die Scheuklappen weg und schauen mal um den Vers herum. Da steht:
Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm15 ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde16. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;
Was ist mit "Erstgeborene aller Schöpfung" gemeint?
Das wird in Vers 18 klar und deutlich: Er ist der Erstgeborene aus den Toten. Aber vor der Schöpfung war er nicht tot! Da konnte er nicht der Erstgeborene aus den Toten gewesen sein! Abgesehen davon macht Vers 16 deutlich, dass alles durch ihn erschaffen wurde! Er wurde ja wohl nicht durch sich selbst erschaffen! Dazu kommt, dass in dem hier gezeigten Text ein deutllicher unterschied zwischen "geschaffen" und "geboren" gemacht wird! Im ersten Fall geht es tatsächlich um die Erschaffung, im zweiten jedoch nicht!
Hebr 1,6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"
Und hier haben wir einen klaren Status, wenn dieser Erstgeborene aus den Toten in den Erdkreis wieder eingeführt wird: Alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!
Und in Off 1,5 kommt nochmal zum Ausdruck, dass es um den Erstgeborenen aus den Toten geht:
Offb 1,5 und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut
In Johannes 1 steht ja bekanntlich auch, dass das Wort alles erschaffen hat, was erschaffen ist. Und das Wort wird sich wohl kaum selbst erschaffen haben.
Joh 1,1 Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
Hier klar und deutlich, was die Bibel zu Jesu vormenschlicher Existenz sagt: „welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.“ (Kol. 1:15, EB)
Siehe mein Kommentar zu stefanbluemchen.
Jemand, der „geboren“ wird, hatte einen Anfang.
Es geht in diesen Stellen (Kol 1) nicht darum, wie Jesus in Existenz kam! Es geht um seine Auferstehung!
„Du bist ohne Anfang und Ende“
Genau das passt auf Jesus :)
„Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt der `Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:“ (EB)
Anfang heißt hier eben nicht, dass er das erste Geschöpf ist, sondern der Urheber der Schöpfung!
„Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.“ (Sprüche 8:24, EB)
Von wem ist da die Rede? Und beachte: Da steht "geboren" nicht erschaffen!
„Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Niemand hat Gott je gesehen; der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt.„ (Johannes 1:14, 18, Luther)
Was willst Du mir damit sagen? Jesus war in des Vaters Schoß. Na und?
„Denn ich habe ja nicht aus eigener Vollmacht gesprochen. Der Vater, der mich gesandt hat, hat mir aufgetragen, was ich sagen und reden soll. Und ich weiß: Seine Weisung führt zum ewigen Leben. Ich gebe euch also genau das weiter, was mir der Vater gesagt hat."“ (Joh. 12:49, 50, Neue Evangel. Bibel)
Dir sollte klar sein, dass Jesus sich erniedrigte und nur das (als Mensch) tat, was er den Vater tun sah!
„Das Wort war bei Gott“ — „Das Wort“ (Christus) ist also nicht Gott. Wie wird der Text weiter übersetzt? „Das Wort war Gott“ — oder „Das Wort war EIN Gott“?
— „und das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ — Curt Stage, Das Neue Testament, Leipzig..
— „es war . . . selbst göttlichen Wesens“ — Rudolf Böhmer, Das Neue Testament verdeutscht, Stuttgart.
— „und göttlichen Wesens war das Wort“ — Heinrich Wiese, Das Neue Testament, Stuttgart..
— „und ein Gott war der Gedanke“ — Oskar Holtzmann, Das Neue Testament, Gießen.
— „und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort“ — Hermann Menge, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments, 11. Aufl., Stuttgart.
— „und Gott von Art war das Wort“ — Ludwig Thimme, Das Neue Testament, Stuttgart.
— „und das WORT war ein Gott“ — Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften, Brooklyn (USA) (New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn [USA] 1950).
— „ja göttliches Wesen hatte das Wort“ — Ludwig Albrecht, Das Neue Testament, 10. Aufl., Gießen u. Basel.
— „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“ — Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes, Das Neue Testament Deutsch, „Neues Göttinger Bibelwerk“, 2. Aufl. der neuen Fassung, Göttingen.
— „und göttlicher Art war der Logos“ — Johannes Schneider, Das Evangelium nach Johannes, „Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament“, Berlin.
— „und ein Gott war der Logos“ — Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes, „Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament“, Gütersloh u. Würzburg.
— „und Gott (von Art) war der Logos“ — Ernst Haenchen, Das Johannesevangelium, Tübingen.
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Fazit:
Jesus ist EIN Gott (ein Mächtiger). Aber er ist nicht der ALLMÄCHTIGE Schöpfer-Gott. Daran ändert auch nichts, dass Jesus von seinem Vater als Werkmeister eingesetzt wurde, um die restliche Schöpfung zu vollenden. Der Architekt bleibt JHWH.
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Und bitte: keine Endlos-Diskussionen zu einem Thema, über das wir uns bereits hinlänglich ausgetauscht haben.
Wie wird der Text weiter übersetzt? „Das Wort war Gott“ — oder „Das Wort war EIN Gott“?
Eindeutig: Das Wort war Gott! Da aus dem Textzusammenhang hervorgeht, von welchem Gott die Rede ist, muss an dieser Stelle der bestimmt eArtikel nicht nochmal explizit gesetzt werden!
Außerdem setzt Johannes inhaltlich klar bei der jüdischen Denkweise über das Wort an. Auch in diesem Zusammenhang ist klar, dass der eine allmächtige Gott gemeint ist.
Du kannst mir von mir aus noch 100 falsche Übersetzungen liefern, davon werden sie nicht richtiger!
Der Architekt bleibt JHWH.
Ja, denn JHWH ist der dreieine Gott und ausgeführt hat Jesus die Schöpfung. Dies geht ja auch aus dem ersten Johanneskapitel hervor:
Joh 1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
Nicht eines, das geworden ist, wurde ohne Jesus! Wie hätte man deutlicher ausdrücken können, dass nichts ohne das Wirken Jesu entstanden ist von den Dingen, die überhaupt entstanden sind? Es ist hier doppelt ausgedrückt!
Das "Ein" in Deiner Übersetzung ist schlicht falsch!
um die restliche Schöpfung zu vollenden.
Nirgends in der Bibel finde ich den Terminus "restliche Schöpfung"!
Und bitte: keine Endlos-Diskussionen zu einem Thema
Ich habe noch nie eine Endlos-Diskussion geführt!
Ich finde es bezeichnend, dass Du zum Thema "Erstgeborener" nichts sagst!
Kennst du den Ausdruck, die Geburt eines neuen Zeitalters? Die Geburt der Stunde? Die Geburtsstunde der Automobilindustrie?
Soll ich noch mehr erwähnen?
Ja, bitte erwähne noch mehr, denn das sind nicht Begriffe aus dem ersten Jahrhundert.
Ach wiele, du willst wirklich nicht verstehen. Synonyme gab es schon vor Jesu Zeiten.
Eben, deshalb konnte Jesus nicht dieses Gleichnis anführen.
Genau! Ich sehe, Du hast mich verstanden. Diese Redewendungen gab es damals bei den Juden in Israel nicht.
Na klar, es gab Gleichnisse. Hier ging es aber gerade um Themen wie "Erstgeborener" etc... und in diesem Zusammenhang speziell um "Geburtsstunde" - und da passten Deine angeführten Beispiele nicht.
Doch, sie passen. Du bist nur nicht gewillt, diese zu verstehen.
Vielleicht bist Du ja gewillst, mir zu erklären, inwiefern sie passen?
Jesus, der Erstgeborene, das erste Geschöpf überhaupt! Verstehst du? Wahrscheinlich nicht.
Verstehst Du... kein Geschöpf, sondern Erstgeborener --- damals nix Redewendung, Geburt wo nix Geburt gemeint... verstehen?
Du verstehst nicht. Das machen wir zu unserem Standardvorwurf, ok? Es ist doch immer wieder schön, sein Gegenüber verbal runterzuputzen, den anderen als Idioten da stehen zu lassen und ihm zu signalisieren, dass man selber doch den einzig wahren Durchblick hat!
Also ein herzliches "Du verstehst nicht!" von mir an Dich!
So, nun zum inhaltlichen:
Erstgeborener aller SCHÖPFUNG!
Auf welche Bibelstelle beziehst Du Dich damit? Was ist die Aussage dieser drei Wörter, die keinen Satz bilden? Vermutlich meinst Du:
Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Richtig?
Das bezieht sichauf Jesus - ich denke, da sind wir uns einig.
Wann war denn Jesus geboren? Wohl nach der Geburt seiner Mutter und vieler anderer Menschen. Da sind wir uns auch sicher einig.
Wie sieht es mit seine Existenz vor der irdischen Geburt aus?
Du bist wohl der Meinung, er sei der Erzengel Michael. Wenn dem so ist, wäre es nett, wenn Du das anhand der Bibel zeigen würdest.
Wenn er aber der Erzengel Michael wäre, wäre er erschaffen - ich vermute das ist Deine Argumentation.
Aber mir fällt gerade keine Bibelstelle ein, in der von einer Geburt die Rede ist und bei der klar ist, dass es sich nicht um eine Geburt, sondern um eine andere Bedeutung dieses Begriffs handelt.
Kannst Du mir bitte solche Bibelstellen zeigen?
Ich habe auch nach dem Begriff "geboren" geschaut und nur Stellen gefunden, die sich auf tatsächliche Geburten beziehen.
"Geburt eines Zeitalters" oder ähnliche Ausdrucksweisen habe ich nicht gesehen.
Nun stellt sich aber doch die Frage, wieso da "Erstgeborener" steht!
Für Maria war Jesus der erstgeborene Sohn:
Lk 2,7 und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war.
Hier habe wir - 3 Verse nach Kol 1,15 - die Erklärung, wie "Erstgeborener" gemeint ist:
Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;
Also... es geht um die Erstgeburt aus den Toten! Dies bezieht sich also definitiv NICHT auf einen Zeitbereich, der der Schöpfung des Himmels und der Erde zugeordnet werden könnte!
Jesus war vor seinem irdischen Leben nie tot! Er starb am Kreuz und ist DANACH aus den Toten geboren! Warum sollte "Erstgeborener" in Kol 1,15 anders gemeint sein? Bevor sonst jemand aus der Schöpfung (Menschen) aus den Toten geboren wird oder wurde, wurde Jesus aus den Toten geboren! Deswegen ist er der Erstgeborene!
In folgendem Vers der Offenbarung kommt dies auch deutlich zum Ausdruck:
Offb 1,5 und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut
Also in diesem Sinne habe ich gefunden, wird der Begriff der Erstgeburt verwendet. Es bedeutet ein Auferstehen aus den Toten! Es werden viele Menschen aus den Toten auferstehen, aber Jesus war derer erster! Daher wird Jesus der Erstgeborene der Schöpfungbzw der Erstgeborene aus den Toten genannt!
Jesus existierte schon lange, bevor er von Maria geboren wurde und diese Schriftstelle bezieht sich auf seinen Anfang, als er erschaffen wurde. So ist es biblisch zu verstehen.
Jesus existierte schon lange, bevor er von Maria geboren wurde
Stimmt, sagte ich ja auch bereits.
Jesus existierte schon lange, bevor er von Maria geboren wurde
Das ist wiederum falsch, denn
- wurde er nicht erschaffen und
- bezieht sich diese Schriftstelle nicht auf eine Zeit vor seiner Geburt.
So ist es biblisch zu verstehen.
Nein. Dass Du es so verstehst, mag sein!
Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;
- In Vers 15 steht "Erstgeborene". Du bist meiner Aufforderung nicht gefolgt, mir zu zeigen, wo in der Bibel "geboren" etwas anderes bedeutet - insbesondere wo "geboren" "geschaffen" bedeutet!
- Dort steht: "Erstgeborene aller Schöpfung". Das kann doch problemlos heißen, dass er zuerst geboren ist (in welchem Sinne auch immer) und dass andere nach ihm geboren sind (in dem gleichen Sinne)! Welcher Sinn gemeint ist, sehen wir noch!
- Vers 16 besagt, dass in ihm, Jesus, "alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden" ist! Wenn er aber selber erschaffen wäre, wäre der Satz falsch. Also ist Jesus nicht erschaffen. Es wird sogar betont, dass sich dies sowohl auf Sichtbares als auch auf Unsichtbares gezieht, auch auf Herrschaften, Mächte etc!
- Vers 17 setzt den Satz aus Vers 16 fort und bezieht sich auf Jesus und das, was erschaffen wurde: Durch Jesus besteht all dies Erschaffene! Besteht er aber durch sich selbst? Wohl kaum!
- Vers 18 beschreibt seine Funktion bezüglich der Gemeinde: Er ist das Haupt der Gemeinde, also der Leiter der Gemeinde! Er ist auch der Anfang der Gemeinde, nämlich der, der die Gemeinde angefangen hat! Und er ist der Erstgeborene aus den Toten. Hier ist also genauer gesagt, worauf sich "Erstgeborener" bezieht: Auf die (Wieder-)Geburt aus den Toten. Damit jemand aus den Toten wiedergeboren werden kann, muss er zunächst tot sein. Jesus war aber vor seinem irdischen Tod nicht tot! Also kann sich "Erstgeborener von den Toten" nicht auf die Zeit vor Erschaffung der Welt beziehen!
Das ist doch eigentlich recht gut verständlich, oder?
Diese Aussage ist ja wirklich hilfreich. Einfach eine Behauptung aufstellen, aber nicht zeigen, wo das Problem ist. Kannst Du bitte noch zeigen, wo der Widerspruch ist?
Zudem widersprichst du der Bibel. Denn diese lehrt was anderes. Du widersprichst auch noch Gott und Jesus selbst. Denn Jesus nannte Gott seinen Vater und Jehova nannte Jesus seinen Sohn. Zwei verschiedene Personen, jeder ein eigenes Individuum.
Ja, sorry. Der zweite Satz bezog sich auf den nächsten Teil Deines Kommentars:
wurde und diese Schriftstelle bezieht sich auf seinen Anfang, als er erschaffen wurde.
Also es sollte eigentlich so lauten:
Jesus existierte schon lange, bevor er von Maria geboren wurde
Stimmt, sagte ich ja auch bereits.
wurde und diese Schriftstelle bezieht sich auf seinen Anfang, als er erschaffen wurde.
Das ist wiederum falsch, denn...
Denn Jesus nannte Gott seinen Vater
Ja, das sehe ich auch so: Jesus nennt Gott,den Vater, Vater.
Jehova nannte Jesus seinen Sohn.
Dem stimme ich auch zu - abgesehen davon, dass Gott nicht Jehova heißt.
Zwei verschiedene Personen, jeder ein eigenes Individuum.
Dem stimme ich auch zu. Wo ist nun der Widerspruch?
JAHWE ist ohne Anfang:
“ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott.“ (Psalm 90:2; Unrev. EB)
Jesus hatte einen Anfang:
„Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.“ (Spr. 8:22; EB)
Danke, mir sind die möglichst direkten Quellen wichtiger, also was laut der Bibel Jesus gelehrt haben soll, denn wer kann es besser gewusst haben, Propheten des Alten Testaments oder der Sohn Gottes? Und dessen Lehre steht noch am ehesten in den Evangelien.
Jesus verlieh den hebräisch-aramäischen Schriften Autorität, indem er eifrig daraus zitierte:
“Was aber die Auferweckung der Toten betrifft, habt ihr nicht im Buch von Moses im Bericht über den Dornbusch gelesen, dass Gott zu ihm gesagt hat: ‚Ich bin der Gott Abrahams, Gott Isaaks und Gott Jakobs‘?“ (Markus 12:26)
Es gibt in den hebr. Schriften eine Unmenge Prophezeiungen, die sich alle an Christus erfüllt haben. Diese Quellen zu degradieren hat sich Jesus nie erlaubt. Warum tust Du es?
Es gibt die vier Erzengel Gottes, aber nur einer brachte Maria die Botschaft, ob sie die Mutter Gottes werden will - der Erzengel Gabriel.
So wird auch gebetet - der Engel des Herrn brachte Maria die BOtschaft...
Hmmm, interessant, aber Du hast diesbezüglich keine biblische Referenz?
ENGEL DES HERRN IST JHWH UND GOTT SELBST ES IST JESUS. 2 Mose 3 angefangen er spricht zu Mose und sagt ich bin der ich bin also JHWH IST MEIN NAME. Maleachi 3,1 der Engel des Bundes (JHWH) Jesus jehoshua (JHWH Rettet erlöst) Johannes der Täufer ebnete JHWH den Weg Markus 1:2, Lukas 7:27, Lukas 1:76, Jesaja 40,3 HERR so geschrieben bedeutet immer JHWH ich bin der ich bin, Matthäus 11,10, Johannes 1,23, Johannes 3,28 Johannes der Täufer bezeugt hier das er vor Jesus her gesandt ist und bezeugt somit das er JHWH IST UND DER ENGEL DES BUNDES IN MALEACHI 3,1 und DER ENGEL DES BUNDES IST DER ENGEL DES HERRN I'M ALTEN TESTAMENT UND JHWH GOTT SELBST IN GESTALT EINES ENGELS 2 MOSE 3 DEN GANZEN TEXT ER SAGT ER IST JHWH DAS IST SEIN NAME ICH BIN DER ICH BIN
Sorry aber da kann man nur drüber lachen.. Gott ist der Engel Gottes? Lool....
Der "Engel des Herrn" ist der Engel des Herren.
Wer sollte es denn sonst sein?
Statt der Bibel recherchiere ich lieber zu Erdgas, das bringt mir mehr! ;)
Auch interessant. Aber: Denk doch mal nicht nur an dein zeitliches Wohlergehen sondern auch an dein ewiges.
Engel u. Herr können nicht synonym für das gleiche Individuum herhalten.
Doch. Warum nicht? Der Herr Jesus ist der Teil von Gott, der für Menschen sichtbar wurde/wird. An anderer Stelle steht, dass niemand Gott sehen kann, ohne zu vergehen.
Als "Bote Jahwehs" konnte Gott in der Person des Herrn Jesus für Menschen sichtbar werden, ohne dass sie an seiner Herrlichkeit kaputtgehen.
Das, was du mit deiner Formulierung sagen wolltest, lässt sich nunmal nicht mit "Engel des Herrn" umschreiben. Da kannst du zerreden und mit deinen Missionierungsversuchen kommen wie du willst.
Du kannst nicht die deutsche Sprache falsch verwenden und dann noch der Meinung sein andere für dumm verkaufen zu können.
Das ist mal wieder eine typische Art von Realitätsverweigerung. Ebenso hast du soeben anderswo eine Antwort von mir herausgesucht und warst der Meinung mir da widersprechen zu müssen ohne selbst zu recherchieren. Wenn kleine Probleme mit der Semantik deutscher Sprache hast ist das völlig ok aber kein Grund andere für dumm zu verkaufen.
Du bist dann also alt und unbeweglich im Denken.
Ach, das musste dann also noch raus ja?
Was hat denn Unbeweglichkeit mit Verstehen von semantischen Feinheiten der deutschen Sprache zu tun? Wie lange willst du hier noch dieses dumme Theater fortführen. Du bist reine Zeitverschwendung.
Und noch eins: Missionierungsversuche sind bei GF nicht erlaubt, also erspare mir das!
Engel u. Herr können nicht synonym für das gleiche Individuum herhalten.
Doch. "Herr" ist in der Ewigkeit, in einer Welt ohne Raum und Zeit, die "zeitgleich" mit uns stattfindet.
Und der "Bote" ist der Teil von Gott, der mit uns in Kontakt treten kann.
Beides ist Gott.
Doch. "Herr" ist in der Ewigkeit, in einer Welt ohne Raum und Zeit, die "zeitgleich" mit uns stattfindet.
Du verwendest wieder Worte wie Raum u. Zeit und zwar falsch. Weder kannn etwas ausserhalb der Zeit und dann auch noch zeitgleich mit etwas innerhalb der Zeit existieren. Das ist verklausuliert u. entbehrt jeglicher Logik. Jeder Mathelehrer u. theoretischer Physiker würde dir das um die Ohren hauen.
Dann impliziert ein Sein, ein Zustand samt Zustandsänderung das Vorhandensein von Zeit, da sich Zeit darüber definiert. Das Gegenteil zu behaupten würde dir wiederrum jeder Physiklehrer um die Ohren hauen.
Du kannst diese glaubensbedingten Formulierungen nicht auf rationaler Ebene und schon gar nicht mit Worten wie Zeit u. Raum begründen.
Weder kannn etwas ausserhalb der Zeit und dann auch noch zeitgleich mit etwas innerhalb der Zeit existieren.
Das ist doch Quatsch.
Das ist verklausuliert u. entbehrt jeglicher Logik. Jeder Mathelehrer u. theoretischer Physiker würde dir das um die Ohren hauen.
Und? Gott kann das.
Du redest wie der Prediger. "unter der Sonne" - indem du Gott nicht mit einbeziehst in dein Denken. Dann wird daraus auch nichts.
Das Gegenteil zu behaupten würde dir wiederrum jeder Physiklehrer um die Ohren hauen.
Das liegt daran, dass wir hier auf der Erde immer nur mit Zeit und Raum rechnen. Gott ist aber größer.
Probiers mal mit dem Modell der Flachländer (Gedankenexperiment).
In einem zweidimensionalen Land wird ein Würfel immer nur als Quadrat erlebt und vermessen. Es geht auch nicht anders, weil den Flachländern die dritte Dimension fehlt.
Uns Menschen fehlt einfach die Gottesdimension. In einem Lied heißt es so schön: Für Gott ist dein Gehirn zu klein - ER passt in drei Pfund graue Masse nicht hinein.
Weder kannn etwas ausserhalb der Zeit und dann auch noch zeitgleich mit etwas innerhalb der Zeit existieren.
Das ist doch Quatsch.
Achso? Denkst du irgendwann mal nach bevor du etwas behauptest? Offenbar nicht.
Ich habe es bereits geschrieben, wenn du Begriffe wie Zeit u. Raum nutzt dann solltest du auch die entsprechenden Grundlagen akzeptieren, die Zeit u. Raum definieren. Auf rational betrachteter Ebene ist deine ursprüngliche Aussage zur Existenz ausserhalb der Zeit nunmal entgegen dem, was Zeit ausmacht, nämlich Zustandsänderungen. Also wäre es wirklich sinnvoll wenn du dich ein wenig erkundigst anstatt blind in die Tasten zu hauen.
Und? Gott kann das.
Verklausulierungen und unlogische Dinge ... darum ging es.
Uns Menschen fehlt einfach die Gottesdimension
Dir fehlt das Wissen die Dinge zu verstehen, wovon du redest.
Du wirfst mit Worten um dich aber weder hast du minimales Verständnis der deutschen Sprache, noch der Physik oder Mathematik.
Und doch willst du auf einer rational argumentierten Aussage etwas erwidern. Merkst du eigentlich wie realitätsfremd und fakten-ignorierend das ist.
Tue dir selbst einen Gefallen, mache die Schule zu ende und lerne etwas ordentliches.
Nicht nur wahrscheinlich, sondern - wie du schon aus der Schrift bewiesen hast - ist der Engel ganz sicher Jesus, das heißt Gott selbst. Und Jesus ist auch die Wolke, die mit den Israeliten durch die Wüste wanderte und der Felsen, aus dem Mose dem Volk Wasser für ihren Durst gab: „denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der ihnen folgte. Der Fels aber war Christus.“
1. Korinther 10:4 SCH2000
http://bible.com/157/1co.10.4.sch2000