Sollte man Satan und Luzifer als zwei VERSCHIEDENE Individuuen sehen oder als zwei getrennte Wesen.

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Ich habe erst angenommen, du suchst eine möglichst einfache (schon klar, das ist nicht Möglich) Antwort für dich, aber da du das für dein Wiki brauchst und ich das Gefühl habe hier missverstanden zu werden, sobald ich eine kurze Antwort gebe, würde ich es gerne noch einmal ein bisschen ausführlicher versuchen.

Aber zuerst muss ich sagen: Das Folgendem kommt nicht von meiner persönlichen Meinung. Ich will einfach nur eine möglichst gute Zusammenfassung geben, wo die entsprechenden Bibelstellen enthalten sind und Quasi Pro und Contra vertreten ist und vl ein bisschen wie es dazu kommen konnte, dass es da so uneinig ist. Außerdem werden jegliche Vorstellungen eines Teufels, die nicht aus der christlichen oder jüdischen Religion kommen, vernachlässigt. Weil die Ideen anderer Mythen und Religionen verständlicherweise anders sind...

Wer oder was ist Luzifer?

Die Beiträge hier haben mich lernen lassen, dass man doch auch auf das Wort selbst sehen sollte, also: Woher kommt das Wort Luzifer?

Tatsächlich, und wie hier schon sehr schön von kutzersalm erklärt, kommt das Wort erstmals in einer Übersetzung vor. Der "Knackpunkt" für diese Bezeichnung und wohl auch vieles dieser Diskussionen ist Jesaja 14:12, genauer gesagt die Phrase: "Helel ben Saha"

Ich finde leider nicht die ganze Passage in hebräisch, aber in der Luter-Bibel steht "Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest!" und du kannst du schöner Morgenstern gegen "Helel ben Saha" ersetzten.

In der Vulgate, der lateinischen Übersetzung der Bibel liest du unter Jesaja 14:12: quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes. Hier steht also erstmals lucifer.

Warum dieser Name? Lucifer setzt sich aus den Wörtern lux (Licht) und ferre (tragen/bringen) zusammen, also Lichtbringer, in der Poesie wurden diese Wörter aber auch für alles Glänzendes/Scheinendes/Glitzerndes/Strahlendes verwedet, und helel bedeutet etwas wie "hell scheinen/strahlen". Außerdem bezeichneten die Römer im 4.Jahrhundert den Morgenstern (das ist übrigens die Venus) und Helel war die hebräische Bezeichnung für ebendiesen.

Wieso ist dieser Name so verbreitet? Als die Bibel auch ins Englische übersetzt wurde, übernahmen die meisten Übersetzungen, allen voran die (zumindest damals) populärste (und vl auch erste, weiß ich nicht genau) Übersetzung von König James. Langsam setzte sich der Name durch, auch in vielen Deutschen Übersetzungen. Dennoch gibt es viele Übersetzungen, vor allem die alten, in denen entweder das hebräische Wort geschrieben wird oder eine andere Übersetzungen gefunden wird und lucifer nicht vorkommt.

Aber jetzt, wo wir das geklärt haben, sehe ich kein Problem darin den Namen Luzifer im Folgenden (für helel) zu verwenden.

Schön, jetzt haben wir den Namen aber, Wer war Luzifer/Helel?

In Jeseja 13-14 wird (auf sehr poetische und bildreiche Weise) der Untergang Babels prophezeit, um "dem Hochmut der Stolzen ein Ende" zu machen, etc., da viele in Babel kein dem Herren gefälliges Leben führten (Goldgier, Hochmut und Stoz herrschten). Insbesondere wird dabei der König von Babel erwähnt und gegen ihn wird "ein Lied angehoben" (ab Jeseja 14:4). Hier (Jeseja 14:12) haben wir auch die Stelle, die helel, bzw. Luzifer, bzw. den Morgenstern erwähnt, als (liedliche) Bezeichnung für ebendiesen König. Der Vers unmittelbar danach (14:13) ist es vielleicht auch wert zitiert zu werden: "Gedachtest du doch in deinem Herzen: >Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen;<" Dem König wird an dieser Stelle prophezeit, dass er für seine Sünde(n) fallen wird. Und im Mittelteil Jesejas, in dem über Israles Rückkehr aus dem Exil berichtet wird, tut er das ja auch, zumindest stribt er.

Luzifer, helel ist also dieser hochmütige König Babylons, der danach strebte (wie) Gott zu sein und fiel. Aber die zusätzliche Bedeutung helel und Luzifers als Morgenstern gibt uns auch hier, wenn man die Babylonische Kultur berücksichtigt, eine zusätzliche Sichtweise: Den Menschen aus Babylon waren die Sterne sehr wichtig, der Morgenstern (Helel, Luzifer) gehörte zu ihren "astralen Gottheiten" und viele sehen Luzifer als auch das, den Stern, die Gottheit Babylons, die ihnen bei dem Fall nicht half (gar nicht die Macht hatte zu helfen). Es gibt auch viele Phrasen, die das unterstützen, ich finde nur momentan leider nicht so viele. Aber darauf hindeuten tut schon Jeseja 13:10: "Denn die Sterne am Himmel und sein Orion scheinen nicht hell; die Sonne geht finster auf, und der Mond scheint dunkel." (An dieser Stelle sind wir allerdings noch bei der Prophezeihung, noch nicht beim tatsächlichen Fall.)

Wer war Satan?

Anders als bei Luzifer gibt es viele Stellen in der Bibel, die sich eindeutig von Satan handeln und noch viel mehr, die sich vermutlich von ihm handeln, also kann ich dir keine richtige Zusammenstellung mit ihnen machen und ich finde eine schöne Zusammenfassung und Beschreibung zu Satan hat JensPeter schon gegeben. Darum (und weil ich irgendwie müde werde, aber nicht aufhören will bevor ich zur eigentlichen Frage gekommen bin) verweis ich einmal auf ihn und gehe weiter zur nächsten Frage (auch Wunsch wird diese Frage ausgearbeiteter „nachgereift“), nämlich der um die sich alles dreht:

Sind Satan und Luzifer dieselbe Person?

Diese Frage wurde oft gestellt und oft verschieden beantwortet. Da wir bis jetzt die beiden getrennt betrachtet haben, fangen wir am besten mit der Frage an:

Wie kommt man überhaupt dazu sie als selbe Person zu sehen?

Viele Leute, die sagen, dass sie dieselbe Person sind finden, das Jesus Aussage in Lukas 10:18: “ Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.“ sehr Ähnlich der Beschreibung des Falles des babylonischen Königs, vor allem der in Hesekiel 28 ist.

Außerdem glauben viele aus dem bereits mehrfach erwähnten “ Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!“ (Jesaja 14:12) herauslesen zu können, dass der um den es geht, also Luzifer, im Himmel gewesen sein muss und von dort fiel. Also wie es Satan tat und demnach müsste es sich um Satan handeln, Kritiker meinen es sei nur der metaphorische Fall eines Sterns.

Auch die Gründe für den Fall des Babylonischen Königs, das Streben danach Gott zu sein oder gar über Gott zu sein (In Jeaja 14:13 heißt es z.B. “meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen“, gäbe aber mehrere Referenzen) entspricht dem Streben Satans danach (z.B. sagt er in Form der Schlange in Genesis 3:5 “Ihr sollt sein wie Gott“) Was sie als zusätzlichen Anhaltspunkt sehen.

Aus Hesekiel 28:13 glauben viele doppelt herauszulesen, dass es sich um Satan handelt. Dort wird gesagt: “ Du bist im Lustgarten Gottes“, also dem Garten Eden und da man davon ausgeht, dass der König Babylons dort nicht war, denken sie es handelt sich um Satan.

Weiter geht der Satz mit: “ und mit allerlei Edelsteinen geschmückt: mit Sarder, Topas, Demant,…“ An der Stelle muss ich zugeben, dass ich nicht ganz mitkomme, aber auch der Himmel wurde irgendwie mit Edelsteinen beschrieben (Exodus 24:10; Offenbarung 21:18-21) und viele glauben hier zu sehen, dass der Angesprochene einmal im Himmel gewesen sein muss, wie es nicht auf einen Menschen wie Luzifer den König Babylons, aber auf einen gefallenen Engel wie Satan zutrifft.

Außerdem wird Babylons Fürst in Hesekiel 28:16 „Cherub“ genannt. (Interessanterweise war er ein paar Verse früher zumindest in der Lutherbibel noch „wie ein Cherub“- mit ein paar unfreundlichen Adjektiven danach- was schon einen ziemlichen Unterschied zu dem direkten „Du Cherub“ aus 28:16 macht) Aber ein Cherub ist ein Engel (wie Satan einer war), kein Mensch.

Dazu heißt es in Hesekiel 28:17 wo es heißt: “ darum will ich dich zu Boden stürzen“- wobei hier die deutsche Übersetzung ein bisschen die Doppeldeutigkeit nimmt, ich kann kaum andere Sprachen, darum verstehe ich auch das Bibeloriginal nicht, aber in der Englischen Version z.B. heißt es “throw to earth“ das passt schon besser- was viele wieder als passend zu Jesus Aussage über Satans Fall in Lukal 10:18 sehen.

Und dann gibt es noch die Beschreibung des „großen, roten Drachen“ (Satans) in Offenbarung 12, und das soll zu Luzifer passen nur hab ich das ehrlich gesagt nicht durchschaut.

Und warum sollen sie jetzt verschiedene Leute sein?

Ebenfalls in Hesekiel 28 wird der König Babylons als Mensch bezeichnet. In Vers 2 heißt es * „so du doch ein Mensch und nicht Gott bist“* und ganz ähnlich in Vers 9: “ so du doch nicht Gott, sondern ein Mensch und in deiner Totschläger Hand bist“ Und Satan ist kein Mensch.

Die Übereinstimmungen mit Luzifer und Satan, die in Jesaja gefunden werden, werden dadurch relativiert, dass Leute, die die beiden als verschiedene Wesen ansehen, der Meinung sind das sei alles bildlich zu interpretieren, wie z.B. durch das bereits erwähnte Bild des fallenden Sterns als versagende astronomische Gottheit.

Außerdem passen der Fall Luzifers und der Fall Satans zeitlich nicht ganz zusammen (als Referenz kann ich jetzt leider nur eine Internetseite angeben (http://www.differencebetween.net/miscellaneous/difference-between-lucifer-and-satan/) weil ich die Sachen selbst nicht gefunden habe. Die behaupten jedenfalls, dass Satan wenn 2 Mal gefallen sein müsste (also einmal von Engel auf die Erde und dann noch einmal als babylonischer König)

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Wer war Satan?

Anders als bei Luzifer gibt es viele Stellen in der Bibel, die sich eindeutig von Satan handeln und noch viel mehr, die sich vermutlich von ihm handeln, also kann ich dir keine richtige Zusammenstellung mit ihnen machen und ich finde eine schöne Zusammenfassung und Beschreibung zu Satan hat JensPeter schon gegeben. Darum (und weil ich irgendwie müde werde, aber nicht aufhören will bevor ich zur eigentlichen Frage gekommen bin) verweis ich einmal auf ihn und gehe weiter zur nächsten Frage (auch Wunsch wird diese Frage ausgearbeiteter „nachgereift“), nämlich der um die sich alles dreht:

Sind Satan und Luzifer dieselbe Person?

Diese Frage wurde oft gestellt und oft verschieden beantwortet. Da wir bis jetzt die beiden getrennt betrachtet haben, fangen wir am besten mit der Frage an:

Wie kommt man überhaupt dazu sie als selbe Person zu sehen?

Viele Leute, die sagen, dass sie dieselbe Person sind finden, das Jesus Aussage in Lukas 10:18: “ Ich sah wohl den Satanas vom Himmel fallen als einen Blitz.“ sehr Ähnlich der Beschreibung des Falles des babylonischen Königs, vor allem der in Hesekiel 28 ist.

Außerdem glauben viele aus dem bereits mehrfach erwähnten “ Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!“ (Jesaja 14:12) herauslesen zu können, dass der um den es geht, also Luzifer, im Himmel gewesen sein muss und von dort fiel. Also wie es Satan tat und demnach müsste es sich um Satan handeln, Kritiker meinen es sei nur der metaphorische Fall eines Sterns.

Auch die Gründe für den Fall des Babylonischen Königs, das Streben danach Gott zu sein oder gar über Gott zu sein (In Jeaja 14:13 heißt es z.B. “meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen“, gäbe aber mehrere Referenzen) entspricht dem Streben Satans danach (z.B. sagt er in Form der Schlange in Genesis 3:5 “Ihr sollt sein wie Gott“) Was sie als zusätzlichen Anhaltspunkt sehen.

Aus Hesekiel 28:13 glauben viele doppelt herauszulesen, dass es sich um Satan handelt. Dort wird gesagt: “ Du bist im Lustgarten Gottes“, also dem Garten Eden und da man davon ausgeht, dass der König Babylons dort nicht war, denken sie es handelt sich um Satan.

Weiter geht der Satz mit: “ und mit allerlei Edelsteinen geschmückt: mit Sarder, Topas, Demant,…“ An der Stelle muss ich zugeben, dass ich nicht ganz mitkomme, aber auch der Himmel wurde irgendwie mit Edelsteinen beschrieben (Exodus 24:10; Offenbarung 21:18-21) und viele glauben hier zu sehen, dass der Angesprochene einmal im Himmel gewesen sein muss, wie es nicht auf einen Menschen wie Luzifer den König Babylons, aber auf einen gefallenen Engel wie Satan zutrifft.

Außerdem wird Babylons Fürst in Hesekiel 28:16 „Cherub“ genannt. (Interessanterweise war er ein paar Verse früher zumindest in der Lutherbibel noch „wie ein Cherub“- mit ein paar unfreundlichen Adjektiven danach- was schon einen ziemlichen Unterschied zu dem direkten „Du Cherub“ aus 28:16 macht) Aber ein Cherub ist ein Engel (wie Satan einer war), kein Mensch.

Dazu heißt es in Hesekiel 28:17 wo es heißt: “ darum will ich dich zu Boden stürzen“- wobei hier die deutsche Übersetzung ein bisschen die Doppeldeutigkeit nimmt, ich kann kaum andere Sprachen, darum verstehe ich auch das Bibeloriginal nicht, aber in der Englischen Version z.B. heißt es “throw to earth“ das passt schon besser- was viele wieder als passend zu Jesus Aussage über Satans Fall in Lukal 10:18 sehen.

Und dann gibt es noch die Beschreibung des „großen, roten Drachen“ (Satans) in Offenbarung 12, und das soll zu Luzifer passen nur hab ich das ehrlich gesagt nicht durchschaut.

Und warum sollen sie jetzt verschiedene Leute sein?

Ebenfalls in Hesekiel 28 wird der König Babylons als Mensch bezeichnet. In Vers 2 heißt es * „so du doch ein Mensch und nicht Gott bist“* und ganz ähnlich in Vers 9: “ so du doch nicht Gott, sondern ein Mensch und in deiner Totschläger Hand bist“ Und Satan ist kein Mensch.

Die Übereinstimmungen mit Luzifer und Satan, die in Jesaja gefunden werden, werden dadurch relativiert, dass Leute, die die beiden als verschiedene Wesen ansehen, der Meinung sind das sei alles bildlich zu interpretieren, wie z.B. durch das bereits erwähnte Bild des fallenden Sterns als versagende astronomische Gottheit.

Außerdem passen der Fall Luzifers und der Fall Satans zeitlich nicht ganz zusammen (als Referenz kann ich jetzt leider nur eine Internetseite angeben (http://www.differencebetween.net/miscellaneous/difference-between-lucifer-and-satan/) weil ich die Sachen selbst nicht gefunden habe. Die behaupten jedenfalls, dass Satan wenn 2 Mal gefallen sein müsste (also einmal von Engel auf die Erde und dann noch einmal als babylonischer König)

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@BistDuSicher

Um das noch einmal klar zu haben:

Ich sage damit weder, dass es eine Person ist, noch dass es 2 sind. Ich habe nur versucht herauszufiltern, was bereits von anderen (mit diesem Thema viel besser betrauten) irgendwann gesagt wurde und eben die entsprechenden Stellen herauszusuchen.

Die Entscheidung ob du sie als eine oder zwei Personen siehst bleibt bei dir, du kannst ja die meistdiskutierstesten Bibelsteleln zu dem Thema (besonders interessant sicher Hesekiel 28) nocheinmal in Ruhe selbst lesen und sehen was du darin liest.

Für dein Wiki würde ich mich gar nicht festlegen (zugegeben, ich bin ein Mensch, der sich nicht schnell festlegt, aber du willst doch auf deiner Seite objektiv bleiben) sondern zumindest dazuschreiben, dass manche es als ein Wesen sehen, andere nicht.

Und noch wichtig: Ich selbst bin weder Theologin, noch Geistliche, noch Bibelgelehrte, noch sonst etwas, das mich hier qualifiziert. Ich bin interessiert und kann dir versichern, dass ich gut rechachiert habe und die Bibelzitate aus der Lutherbibel (der Onlineversion hier: http://www.bibledbdata.org/onlinebibles/german_l/index.htm) sind und ich weder etwas erfunden habe, noch bewusst etwas weggelassen habe, das wichtig sein könnte. Ich hoffe es hilft dir trotzdem ;-)

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@BistDuSicher

Ich hätte beinahe vergessen die "Zwischenposition" zu erwähnen: Manche sehen zwar Luzifer als den König Babylons als Menschen und somit von Satan unterschiedliche Person an, aber er handelt (und fällt) im Geist Satans. (So ähnlich wie in anderen Stellen der Bibel, in denen Teufel oder Dämonen Menschen besetzten.) Das passt auch dazu, dass er teilweise die an ihn gerichteten Worte an einen Menschen sind und teilweise wieder (angeblich) für den Teufel sein könnten und Luzifers Handlungen und Fall mit Satans übereinstimmen.

Übrigens und weil das hier auch schon kritisiert wurde, habe ich nur der Einfachheit die Existenz des Satans, etc. als gegeben angenommen. Das ist sicher ein Punkt, den jeder für sich glauben oder nicht glauben kann und auf eine Diskussion darüber will ich bestimmt nicht hinaus. Ich wollte nur die Dinge, die aus der Bibel hervorgehen herausbringen.

Ich glaube jetzt bin ich durch ;-)

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Da wirst Du in der Mythologie zahllose Varianten finden. Was man da jetzt "glauben sollte", ist eine wirklich alberne Frage. Von alten Saagen und Märchen sind auch zahllose Variationen überliefert. Welche davon "sollte man da glauben"? Was sollte man von von Zeus und Promethäus glauben?

Luzifer ist der Name des gefallenen Engels. Der Name bedeutet Lichträger und Herr der Morgenröte. Zu Satan ist er dann nach seinem Fall geworden. Es handelt sich um eine Person, auch als Teufel bekannt.

Das dachte ich auch - aber lies dir mal das durch: http://www.tor-zur-welt.info/Die gefallenen Engel.htm

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@Antidevil95

O.K.....das hat dann geklappt........aber irgendwie macht die Seite mit ihren Aussagen einen leicht strubbeligen Eindruck auf mich.

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Die bildliche Darstellung des Teufels mit Hörnern und gespaltenen Hufen, ist die Vorstellung früher griechischen Christen. In der früheren griechischen Mythologie gab Dionysos den Gott des Weins und Gelage, dieser wurde stets mit Hörnern und Hufen dargestellt. Er passte also exakt auf einen Verführer.

Nicht Dionysos sondern Pan wurde so dargestellt. Er verkörperte schon für die Griechen Wildheit, Ungezügeltheit und Lasterhaftigkeit - allerdings nicht unbedingt negativ konnotiert. Von dort bekam der "Teufel" für die Christenheit der Spätantike seine Attribute. Gruß, q.

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"Luzifer" hieß er als "Erzengel" (2.Kor.11,14).

Danach "Satan" (Offb.12,9).

Woher ich das weiß:Recherche

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