Sind viele Menschen religiös aus der Angst vor Strafen?

18 Antworten

Die meisten, wenn nicht alle Religionen, arbeiten ja mit Angst mache. Wenn man Sache xy macht/nicht macht kommt man in die Hölle, etc. Ist ja eine sehr Manipulative Art.

Das kann man so sehen. Im Islam, so scheint mir, wird Angst lebendig gehalten. Es wird also schnell mit Hölle gedroht, wenn man nicht das tut, was gewünscht wird. So erzählte ein Ex-Muslim: Er ging auf einen Markt und sah ein Mädchen ohne Kopfbedeckung. Als seine Mutter sah, dass er das Mädchen länger als einen Moment anschaute, drohte sie: "Wenn Du nicht sofort wegschaust, kommst Du in die Hölle."

Im Christentum wurde auch oft (vor allem im Mittelalter) - mit Bezug auf die 10 Gebote - mit der Hölle gedroht. "Wenn Du dieses oder jenes Gebot nicht einhältst, kommst Du in die Hölle"

Das ist heute etwas anders. Heute wird Gott oft als mildtätiger Opa beschrieben, der bei allen Vergehen die Augen zudrückt. Richtig ist, dass viele Christen nicht wegen der Hölle an Gott und Jesus glauben, sondern weil Christsein für sie die beste Lebensbasis bietet. Man strebt das Gute an und ist nicht auf die Hölle fokussiert, die man vermeiden möchte. Siehe als Beispiel dazu die Antwort des Users comhb3mpgy.

Hier weiterschreiben, damit @RobinsonCruesoe seine Ruh von uns hat :)

wie er in der Bibel beschrieben ist.

Ein Gott, der die Herzen von Menschen erhärtet.

Das AT kennt drei Objekte göttlicher Verstockung: 1. den Pharao der Bedrückung in Ägypten; 2. einen König des Nordreichs Israel, vorgeblich Ahab; 3. das Volk von Israel bzw. Juda.

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@Mayahuel

Nun, zunächst gilt es diesen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird und über den wir beide schreiben, so gut wie möglich zu erfassen. Findest Du nicht auch, dass das für eine Be- oder Verurteilung wichtig ist?

Nehmen wir als Beispiel einen deutschen Richter in einem Strafprozess. Es geht um Thomas M., der einen Mann erschlagen hat. Nach meiner Kenntnis werden in einem Strafprozess alle Umstände betrachtet. Reicht es Dir (in diesem Beispiel), a) lediglich die Tötung in einem Strafprozess zu betrachten und zu würdigen, oder meinst Du, b) dass man auch die Umstände berücksichtigen und in einem Urteil einbeziehen sollte oder sogar muss?

Zu Deinem Stichwort Verstockung teile ich folgende Erklärung - am Beispiel des Pharao: Wenn geschrieben steht, dass Gott sein Herz verhärtete, dass Pharao keine Möglichkeit gehabt hatte, Buße zu tun und sich Gott unterzuordnen?

Es steht in den Sprüchen 3,34 geschrieben: Den Dreisten gegenüber ist er dreist!

Denn wenn Gott einen Menschen einmal, zweimal und auch dreimal warnt, und er zeigt keine Buße, dann schließt Gott sein Herz gegenüber seiner Reue, dass er ihn bestrafe wegen seiner Sünden. So war es mit dem bösen Pharao. Da Gott fünfmal zu ihm schickte und es keinen Eindruck auf ihn machte, sagte Gott: ‚Du hast dich hartnäckig gezeigt und dein Herz verhärtet, nun werde ich selber zufügen zu deiner Unreinheit’.“ Also Verstockung passiert, wenn Gott quasi die Türe zumacht und damit keine Buße mehr zulässt. Diese Auslegung erkennt richtig, dass die Verstockung kein unverdientes Verhängnis ist; der Pharao hat Gott herausgefordert, seine Überlegenheit unter Beweis zu stellen. Analog ist es auch bei den zwei anderen Beispielen König des Nordreiches sowie beim damaligen Volk Israel bzw. Juda. Diese Beispiel der Verstockung machen aufmerksam, dass Menschen Gelegenheiten zur Buße haben - aber nicht wahrnehmen. Und dann kann Gott eben eingreifen und den jeweiligen Menschen in seiner Unreinheit unumkehrbar belassen.

Aber damit haben wir für die Beschreibung des Schöpfergottes der Bibel und sein Handeln noch nicht alle wichtigen Umstände aufgeführt.

Du hattest am 17.10 um 19:39 Uhr aufgeführt:

2) dann die Abklärung seiner Theologie bzw seines Willens. JHWH hat Genozide befohlen und seinen Kriegern als Beute Sexsklavinnen gegeben. Falls das stimmt, gehe ich in den Widerstand: dann ist er ein sadistisches Monster.

Auch damit ist die Beschreibung Seines Handelns noch nicht am Ende. Fällt Dir noch mehr ein, was das Handeln Gottes beschreibt? (Kleine Bitte dazu: Bitte gib die jeweilige Bibelstelle an, so kann ich Deinen Bezug zur Bibel besser nachvollziehen)

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@Nordlicht979

Mit der Verstockung erzwingt und ermöglicht der Pharao JHWHs Wundertaten: die Plagen. In diesen verherrlicht sich JHWH.

JHWH musste also erst den Superschurken erschaffen, um seine Grausamkeit zu rechtfertigen. Die Verhärtung ist ein notwendiger Bestandteil seiner Intrige.

So schickt er einen Lügengeist aus, um den König von Israel zum Krieg zu verführen ... und ihn dort sterben zu lassen:

Ich will ihn betören. Der HERR sprach zu ihm: Womit? 22 Er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Munde aller seiner Propheten. Er sprach: Du sollst ihn betören und sollst es ausrichten; geh aus und tu das!

https://www.bibleserver.com/LUT/1.K%C3%B6nige22

Er bietet sich an, als ein „Lügengeist“ in den Propheten wirksam zu werden, um auf diese Weise Ahab zum Krieg zu verführen, und wird schließlich von JHWH ausdrücklich beauftragt und befähigt, diesen Vorschlag auch in die Tat umzusetzen.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/micha-ben-jimla/ch/c659291a1a24d508f488d6e93b38067c/

Bitte gib die jeweilige Bibelstelle an, so kann ich Deinen Bezug zur Bibel besser nachvollziehen)

In 4. Mose 31,17-18 gibt es weibliche Jungfrauen als Belohnung für die tapferen Krieger (alle anderen Menschen sollen laut JHWH getötet werden):

18 Aber alle Kinder, alle Mädchen[5], die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!

https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose31%2C17-18

Man konnte alle Menschen abschlachten, bis auf Jungfrauen. Und diese als Sexsklavin nehmen.

M.I. Rey von der Boston University nennt das genocidal rape: genozidale Vergewaltigung

M.I. Rey at the Graduate Institute of Religious Studies at Boston University argues that the passage is an endorsement of not only sexual slavery but genocidal rape, as the capture of these women is justified on the grounds of their not being Hebrew.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery

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@Mayahuel
JHWH musste also erst den Superschurken erschaffen, um seine Grausamkeit zu rechtfertigen. Die Verhärtung ist ein notwendiger Bestandteil seiner Intrige.

Das ist so nicht richtig. Pharao war - wie seine Vorfahren - von Anfang an Gegner des Volkes und Gottes. Siehe auch den Befehl zum Töten der Neugeborenen ... Pharao war böse und tat keine Buße. Er hatte mehrere Gelegenheiten zur Buße ungenutzt vorbeigehen lassen. Erst dann reagierte Gott mit Verstockung. Verstockung ist die mögliche Folge von bösen Handlungen. "Von Superschurken erschaffen" kann also nicht die Rede sein.

So schickt er einen Lügengeist aus, um den König von Israel zum Krieg zu verführen ... und ihn dort sterben zu lassen:

Hier das Gleiche wie bei Pharao.

Du lässt in 4. Mose 31 wichtige Details weg, die zum Gesamtbild gehören. Siehe z.B. die Verse 14 bis 16.

14 Und Mose wurde zornig über die Anführer des Heeres, die Hauptleute über Tausend und über Hundert, die aus dem Kampf kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen und Mädchen leben lassen? 16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten auf Bileams Rat hin vom HERRN abtrünnig gemacht in der Sache mit Peor, sodass der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr? 

Warum lässt Du diese Verse weg? Sie sind zum Verständnis der Gesamtsituation doch wichtig!

Was fällt Dir noch ein, um das Handeln Gottes zu beschreiben / zu verdeutlichen?

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@Nordlicht979
Pharao war böse und tat keine Buße.

aber nicht böse genug. Darum hat JHWH sein Herz verstockt.

Warum lässt Du diese Verse weg?

Was soll da sein?

Als Begründung wird angegeben "vom HERRN abtrünnig gemacht". Das ist nichts anderes als ein: Tod den Ungläubigen!

Das ist nichts anderes, was der Islamische Staat machte: er bekämpfte und vernichtete seine Feinde und nahm dessen Frauen als Sexsklavin.

JHWH brauchte Raum für sein Volk, so auch Hitler.

JHWH dämonisierte seine Feinde, um seine Gräueltaten zu rechtfertigen. So auch Hitler.

Seit Jahrtausenden das gleiche Spiel.

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@Mayahuel
aber nicht böse genug. Darum hat JHWH sein Herz verstockt.

Der Pharao war böse genug, um verstockt und damit verworfen zu werden. Der Pharao meinte, dass er die absolute Macht hätte. (Wie später auch viele Könige und Herrscher dachten.) So konnte Gott dem Pharao und den Menschen demonstrieren, dass kein Mensch die absolute Macht hat und bestimmt, was richtig ist und was falsch.

Als Begründung wird angegeben "vom HERRN abtrünnig gemacht". Das ist nichts anderes als ein: Tod den Ungläubigen!

Richtig.

Du vergleichst Gott mit dem IS sowie mit Hitler. Das finde ich hilfreich. Später will ich auf diesen Vergleich zurückkommen.

Zunächst meine Fragen:

1) was weißt Du noch von Gott?

2) Siehst Du einen Unterschied zwischen Hitler, IS und Gott? (Also gemeint ist nicht nur sowas wie "der Eine tötet so, der andere so".)

Anmerkung: Du weißt sicherlich: Es gibt auch heute noch Länder, teilweise einige Staaten in den USA, aber auch islamische Länder, Russland und China gehören zu den Ländern, in denen die Todesstrafe aus ganz unterschiedlichen Gründen verhängt und durchgeführt wird. Nicht zuletzt sind die vielen Kriege zu erwähnen, in denen Menschen quasi sterben, durch die Hand von Menschen sterben müssen. In sogenannten Friedenszeiten entscheidet ein Gericht und in Kriegszeiten wird ohne individuelles Gerichtsurteil getötet.

Denke bitte nicht von mir, dass ich ein Freund der Todesstrafe bin. Aber ich habe nicht über das Leben und Sterben von Menschen zu entscheiden.

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@Nordlicht979
Du vergleichst Gott mit dem IS sowie mit Hitler. Das finde ich hilfreich.

In manchen ihrer Methoden.

Sie wenden Dämonisierung an:

Den anderen böse zu nennen impliziert die Vergöttlichung des eigenen Standpunkts.

Der eigene Standpunkt wird durch den Willen der Götter gerechtfertigt.

Dämonisierung oder „Verteufelung“ ist die Darstellung einer anderen Person oder Gruppe, des Gegners oder Feindes als wesensmäßig böse. Es handelt sich um die extremste Form der Dehumanisierung des Anderen. Sie entwickelte sich aus religiösen Ursprüngen und hat heute vor allem eine politische Funktion, besonders in politischen Konflikten, bei der Kriegsvorbereitung und Kriegsführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4monisierung

Ein anderer Glaube wird dämonisiert. Wer von Gott abfällt, wird und ist böse.

Darum gibt es auf Apostasie die Todesstrafe:

https://www.bibleserver.com/EU/5.Mose17%2C1-7

So wie im Islam. Solche Religionen funktionieren wie die Mafia: man verlässt sie nur tot.

Die Dämonisierung der Ungläubigen gibt es auch im Neuen Testament. Paulus vergleicht Ungläubige mit der Finsternis und Beliar (Satan):

 14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? 15 Wie stimmt Christus überein mit Beliar?
Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Korinther6%2C14

In Römer 1,29 hetzt Paulus gegen Ungläubige und dämonisiert sie:

29 Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit, sie sind voller Neid, Mord, Zank, Arglist, Verschlagenheit; Ohrenbläser sind sie, 30 Verleumder, Gotthasser, Frevler, Angeber, Prahler, erfinderisch im Bösen, ungehorsam den Eltern, 31 gedankenlos, haltlos, lieblos, ohne Erbarmen.

https://www.bibleserver.com/ZB/R%C3%B6mer1%2C25

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@Mayahuel
Sie strotzen vor Unrecht, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit....lieblos.

Hätte Paulus die gemeinten Menschen loben sollen?

soweit kenne ich jetzt Deine Meinung zu diesen schlimmen Ereignissen. Vielen Dank für Deine ausführliche Darstellung. Jedoch: Meine zwei Fragen sind noch offen. Ich bin der festen Meinung, dass wir noch zu weiteren Erkenntnissen kommen können, die uns helfen, zu verstehen. Und verstehen - warum wieso weswegen - wollte ich schon immer. Du auch?

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@Nordlicht979
Hätte Paulus die gemeinten Menschen loben sollen?

Er dämonisiert pauschal Ungläubige.

Das wird Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit genannt:

Zu den Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gehören Einstellungen und Verhaltensweisen, die andere Personen ausgrenzen und abwerten. Häufig findet eine solche Abwertung aufgrund einzelner Merkmale, wie zum Beispiel der Zugehörigkeit zu einer religiösen oder kulturellen Gemeinschaft, statt.

https://vhs-ehrenamtsportal.de/wissen/integration/integration/gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit-was-bedeutet-das

was weißt Du noch von Gott?

Manche Christen glauben an die Trinität: 3 Personen, 1 Wesen.

Andere an Modalismus. Andere glauben, dass Jesus der Erzengel Michael ist. Gibt viele Vorstellungen.

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@Mayahuel

ich wollte eigentlich nicht wissen, was "andere" glauben. Ich wollte nur wissen, über welches Wissen Du über Gott noch verfügst. Die Greueltaten, die Du genannt hast, habe ich als ein Wissen registriert. Aber ist das alles, was Du weißt?

Und auch fehlt noch die Antwort auf die Frage

2) Siehst Du einen Unterschied zwischen Hitler, IS und Gott? (Also gemeint ist nicht nur sowas wie "der Eine tötet so, der andere so".)

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@Nordlicht979
über welches Wissen Du über Gott noch verfügst.

ich hab kein Wissen.

Es gibt nur Aufzeichnungen von Menschen, wie sie sich ihren Gott vorstellen. Und über diese Aufzeichnungen können wir diskutieren.

Die Greueltaten, die Du genannt hast,

die Sintflut gab es nicht. Ebenso gab es keinen Exodus. Und keine Landeroberung, wie die BIbel sie beschreibt:

Zu diesen Beobachtungen kommen Ergebnisse der modernen Archäologie. So ist festgestellt worden, dass die Städte Jericho und Ai zur Zeit der Landnahme (13./12. Jh.) gar nicht besiedelt waren.
Ausgrabungen anderer Städte, die angeblich zerstört worden sein sollen, zeigen für diese Zeit keine Merkmale einer Eroberung. Auch die Vorstellung, dass ein ganzes Volk aus Ägypten durch die Wüste nach Kanaan ziehen konnte, ist historisch nicht belegbar.
„Israel“ als Volk ist erst im Lande Israel entstanden, vorher gab es nur den lockeren Zusammenhalt einzelner Stämme. Dies ist auch die Situation, die das Richterbuch voraussetzt.
So steht also fest, dass es eine „Landnahme Israels“ in der biblisch berichteten Weise nicht gegeben haben kann.

https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/bibelkunde/themenkapitel-at/exodus-und-landnahme

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@Mayahuel
Es gibt nur Aufzeichnungen von Menschen, wie sie sich ihren Gott vorstellen. Und über diese Aufzeichnungen können wir diskutieren.

Als es um die Greueltaten Gottes ging, hast Du diesen Unterschied nicht gemacht. Aber egal jetzt. Dann bring Dein Wissen über diese Aufzeichnungen zur Beantwortung der Frage 1, was Du über Gott weißt.

Exkurs: Wenn ein Ereignis wie z.B. Sintflut in der Bibel beschrieben wird, dann gibt es dazu nicht nur Stimmen, die der Meinung sind, dass dieses Ereignis nie stattgefunden hat, sondern auch Stimmen, die der Meinung sind, dass dieses Ereignis stattfand. Aber über das Pro und Contra will ich jetzt nicht diskutieren. Das führt uns vom Thema weg. Sei so gut und beantworte die beiden Fragen:

1) was weißt Du noch von Gott?

2) Siehst Du einen Unterschied zwischen Hitler, IS und Gott? (Also gemeint ist nicht nur sowas wie "der Eine tötet so, der andere so".)

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@Nordlicht979
Als es um die Greueltaten Gottes ging, hast Du diesen Unterschied nicht gemacht.

ich kritisiere nicht "existierende Götter", sondern "Vorstellungen von Göttern". Sonst wäre ich ja kein Atheist.

 sondern auch Stimmen, die der Meinung sind, dass dieses Ereignis stattfand

Ja, es gibt diese Stimmen. Nur 1) können sie ihr Behauptung nicht belegen 2) alle Fakten sprechen dagegen.

Siehst Du einen Unterschied zwischen Hitler, IS und Gott?

Gott soll ja der Schöpfer sein. Und allmächtig (nicht bei allen Christen, aber bei vielen).

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@Mayahuel

nur um Missverständnisse zu vermeiden: Also von Gott (lt. Aufzeichnungen der Bibel) weißt Du nicht mehr als, dass Er der Schöpfer sein soll. Richtig so?

Gott soll ja der Schöpfer sein. Und allmächtig

Anmerkung: Lt. biblischer Aufzeichnungen ist Er der Schöpfer und allmächtig. Das "soll ... sein" ist unpassend. Du schriebst ja auch nicht "Gott soll das Töten angeordnet haben". Und es wird auch konkret mitgeteilt, wen oder was Er schuf. ==> Davon aber hast Du keine Kenntnisse?

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@Nordlicht979
weißt Du nicht mehr als, dass Er der Schöpfer sein soll. Richtig so?

er hat eine harte Kuppel über der Erdeerschaffen. Und über dieser gibt es Gewässer ... laut Genesis und Psalm.

Ich kenne ein paar Geschichten aus der Bibel: worauf spielst du an?

es wird auch konkret mitgeteilt, wen oder was Er schuf.

Die Evolution hat er verschwiegen.

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@Mayahuel

Lt. Bibel hat er neben unserem bewohnbaren Planeten (und das Universum) auch den Menschen, das Leben überhaupt von Menschen, Tieren, Pflanzen geschaffen sowie die gesamten Naturgesetze. Damit ist Er einzigartig.

Wenn das stimmt, dann hat das Folgen auch auf das ganze Denken.

Ich komme nun auf den Ausgangspunkt unseres Austausches zurück:

Ich schrieb am 17.10.23: Wenn meine Annahme falsch war (Dich nicht unterordnen zu wollen) und Du Dich also Gott unterordnen würdest/willst, wenn es Ihn denn gibt, ist also dann richtig?

Deine Antwort war:

1) zuerst der Beweis seiner Existenz

Nun, keine Wissenschaft verfügt über Wissen, Methoden oder Instrumente, um eine wissenschaftliche Beweisführung auch nur zu versuchen. Trotzdem ist ein Beweis möglich - aber der kann logischerweise nur von Gott selbst kommen (wenn ER denn existiert). Aber dass ER existiert ist ja zunächst die Arbeitshypothese bzw. Denkvoraussetzung.

Wenn nur Gott den Beweis Seiner Existenz erbringen kann, dann erhebst Du also die Forderung, dass ER diesen Beweis Dir bringen soll. Stimmst Du mir bis hierhin zu?

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@Nordlicht979
Nun, keine Wissenschaft verfügt über Wissen, Methoden oder Instrumente, um eine wissenschaftliche Beweisführung auch nur zu versuchen.

doch, das ist möglich.

Es gibt nur das Problem, dass alle Götter Verstecken spielen.

Die Götter könnten Städte zerstören, Manna regnen lassen und im Fernsehen Interviews geben. Die Zahnfee könnte ausgerissene Zähne wieder erscheinen lassen.

Aber sowohl Götter als auch Zahnfeen tun so, als würden sie nicht existieren. Und DAS ist das Problem. Prinzipiell lassen sich Götter und Zahnfeen wissenschaftlich untersuchen.

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@Mayahuel
Aber sowohl Götter als auch Zahnfeen tun so, als würden sie nicht existieren.

Wie kommst Du auf diese Idee? Auf welcher wissenschaftlichen Verhaltensforschung basiert Deine Aussage?

Prinzipiell lassen sich Götter und Zahnfeen wissenschaftlich untersuchen

Dann beschreib doch mal Dein wissenschaftliches Wissen, wie man Gott, den Schöpfer, untersuchen könnte.

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@Nordlicht979
wie man Gott, den Schöpfer, untersuchen könnte.

Hab ich doch geschildert: er könnte Manna regnen lassen.

Sowohl den Vorgang als auch das Manna kann man untersuchen.

Engel könnten herumflattern: auch das kann man untersuchen. Engel bzw Gott können Interviews im Fernsehen geben.

Gott könnte Städte zerstören: die Zerstörung kann man untersuchen.

Nichts davon passiert.

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@Mayahuel

Deine vorhergehende Behauptung:

Prinzipiell lassen sich Götter und Zahnfeen wissenschaftlich untersuchen

Wie das geschehen soll, hast Du immer noch nicht mitgeteilt.

Spuren oder die Folgen von Handlungen z.B. "geregnetes Manna" zu untersuchen ist etwas anderes, als eine Person zu untersuchen. Und auch damit tun wir Menschen uns schwer.

Zeugenaussagen über Sein Handeln gibt es sehr viele. Damit meine ich nicht nur die Bibel. Beispiel: So erhalten Menschen die ärztliche Diagnose "sterbenskrank, unheilbar" und werden gesund. Die Ärzte haben keine Erklärung. Da ist nichts mit Untersuchung...

Es gibt z.B. die Erde, das Universum, uns Menschen als Spuren Seiner schöpferischen Tätigkeit. Wissenschaftler sind geteilter Meinung. Grobe Skizzierung:

Gruppe A) Mitglieder dieser Gruppe meinen - ohne durchgängig A-Z zu beweisen: Alles ist evolutionär entstanden.

Jedoch fehlen sogar wichtige Teilerklärungen. Beispiel: So konnte kein Wissenschaftler erklären, warum wir Menschen ein Bewusstsein haben und wie es entsteht. Wir verstehen bis heute noch nicht einmal unser Gehirn, haben nur kleine Teilerklärungen zur Funktionsweise und es mangelt an Beweisen für etwaige Theorien. Und der Ursprung von allem wurde noch nie nachgewiesen. Auch dazu gibt es nur wackelige Theorien.

Gruppe B) Wissenschaftler (und nicht nur diese) erkennen in der Schöpfung Gottes Handlung.

Grundsätzlich bleibt es dabei, was ich sagte: Wir Menschen können Spuren Gottes Handlungen erkennen, nicht aber Gott erklären, definieren, beweisen.

Engel könnten herumflattern: auch das kann man untersuchen. Engel bzw Gott können Interviews im Fernsehen geben.

Ja, das könnte Gott arrangieren. Aber auch dann gäbe es Raum für Zweifel, ob hinter der Erscheinung nicht ein Trick wäre. ER richtet sich nicht nach unseren Programmwünschen für das Fernsehen. Die Bibel und viele Menschen haben auf IHN und Seine Spuren hingewiesen. Das muss uns genügen, es sei denn, Gott entscheidet, bei einem Menschen, sich ihm persönlich zu offenbaren, was ja auch gem. etlicher Aussagen öfters passiert. Eine persönliche Offenbarung ist lediglich nicht wissenschaftlich erfassbar.

Warum ist Gott wissenschaftlich nicht erfassbar?

Antwort: Wenn Gott Gott ist, dann lässt er sich nicht beweisen. Um allmächtig zu sein, die Erde und das Leben, das Universum zu erschaffen braucht man Fähigkeiten, deren Bezeichnung uns schon unbekannt sind. Einen wissenschaftlichen Beweis Seiner Existenz zu verlangen, übersieht die menschliche Begrenztheit bzw. die des Verstandes. Und alle anderen "Beweise", nicht wissenschaftlicher Natur, sind immer anzweifelbar.

Dazu kommt: Einen Beweis zu verlangen übersieht, dass wir Menschen nicht in der Position sind, etwas von Gott zu verlangen. Gott ist doch nicht unser Angestellter, dessen Aufgabe es wäre, das zu tun was wir wollen und auf die Art und Weise - wie wir es wollen.

Es gibt zwei heilige Bücher. 1) die Bibel und 2) die Natur. Wenn wir den Aussagen dieser heiligen Bücher nicht glauben, dann haben wir Menschen ein Problem - aber nicht Gott. Der nicht glaubende Mensch, der den heiligen Büchern nicht glauben will, ähnelt in seinem Verhalten dem Pharao. Er lässt sich auf einen Machtkampf mit Gott ein, den der Mensch nicht gewinnen kann.

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@Nordlicht979
Spuren oder die Folgen von Handlungen z.B. "geregnetes Manna" zu untersuchen ist etwas anderes, als eine Person zu untersuchen.

Auch die Person selbst versteckt sich.

So erhalten Menschen die ärztliche Diagnose "sterbenskrank, unheilbar" und werden gesund. Die Ärzte haben keine Erklärung.

Zum einen: Ärzte arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten und kennen das Phänomen Spontanremission. Und es gibt kein Wunder, das wirklich unerklärlich ist. ZB ist noch nie einem Patienten das amputierte Bein nachgewachsen.

Zum anderen verwendest du das God of the gaps Argument: ich verstehe etwas nicht, darum Gott.

ohne durchgängig A-Z zu beweisen

Alle Mechanismen der Evolutionstheorie lassen sich im Labor und in der Natur beobachten.

Und wieder verwendest du God of the gaps.

Das Spiel kann ich auch:

Die der natürlichen Blitzentstehung zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind bis heute nicht abschließend erforscht

https://de.wikipedia.org/wiki/Blitz

Da ist also noch Platz für einen Donnergott.

Aber auch dann gäbe es Raum für Zweifel, ob hinter der Erscheinung nicht ein Trick wäre

Ja. Aber es gibt nicht mal diese Tricks.

Das muss uns genügen,

Dir, aber nicht mir.

Mein Nachbar erzählt mir von einem unsichtbaren Hund mit Flügeln und du erzählst mir von deinem Gott.

Ich glaube euch beiden nicht.

Es gibt zwei heilige Bücher

Das ist nur eine Behauptung von dir. Es gibt Koran, Kojiki, Nihongi, Avesta, Buch Mormon, Buch der Schatten, Pali-Kanon, Veden, Bhagavadgita, Puranas ... und zig anderes Zeug.

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@Nordlicht979
die Bibel

beschreibt ein geozentrisches Weltbild mit einer flachen und runden Erdscheibe.

Es gibt Wasser oberhalb der Kuppel, und unten in der Kuppel:

7 Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung[9], von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung[10] war.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1%2C7

10 = Das hebr. Wort ist von einem Verbum »feststampfen, breithämmern« abgeleitet und meint eine gehämmerte Platte oder Schale, eine nach allen Seiten ausgeweitete Fläche o. Wölbung.

Was ist das für eine harte Kuppel, die verhindert, dass die Gewässer auf die Erde fallen?

Gewässer oberhalb des Himmels:

4 Lobt ihn, ihr Himmel der Himmel und ihr Wasser, die ihr oberhalb des Himmels seid!

https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Psalm148,4

Hier als Grafik:

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology#/media/File:Early_Hebrew_Conception_of_the_Universe.svg

Und so haben sich das auch die Babylonier gedacht:

https://gold.mukto-mona.com/new_site/mukto-mona/Articles/brent_meeker/cosmology_files/image005.jpg

https://gold.mukto-mona.com/new_site/mukto-mona/Articles/brent_meeker/cosmology.html

Das war eine damals beliebte und bekannte Mythologie zu dieser Zeit und dieser Gegend.

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@Mayahuel

Ich antworte mal in einer Ordnung zwecks besserer Nachverfolgung.

Punkt 1:

Deine vorhergehende Behauptung:

Prinzipiell lassen sich Götter und Zahnfeen wissenschaftlich untersuchen

Wie das geschehen soll, hast Du immer noch nicht mitgeteilt.

Nachdem ich Dich wiederholt dazu angeschrieben habe, wäre es ein Akt der Höflichkeit gewesen, hierzu eine Reaktion zu schreiben.

Du schreibst zu dem Punkt lediglich: "Es gibt nur das Problem, dass alle Götter Verstecken spielen."

Die Behauptung setzt voraus, dass es "alle Götter" gibt. Kannst Du hierzu sowie zu dem "Versteck-Spielen" eine Quelle oder einen Nachweis liefern?

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Punkt 2:

"Die Götter könnten Städte zerstören, Manna regnen lassen und im Fernsehen Interviews geben. Die Zahnfee könnte ausgerissene Zähne wieder erscheinen lassen."

Mir sind keine Quellen bekannt, die von solchen Göttertaten Tatsachenberichte geliefert haben. Bring mal bitte die Quellen zu Deinen Behauptungen, wenn Du ernst genommen werden willst oder teile mir mit, warum Du diese Behauptungen aufgestellt hast.

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Punkt 3:

Zum einen: Ärzte arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten und kennen das Phänomen Spontanremission. Und es gibt kein Wunder, das wirklich unerklärlich ist. ZB ist noch nie einem Patienten das amputierte Bein nachgewachsen.

Der Begriff Spontanremission ist eine Umschreibung für "wir wissen nicht, wie das passiert ist und wir haben noch nicht mal eine Theorie dazu." Und wenn die Wahrscheinlichkeit der Gesundung als Null ausgegeben wird, dann hatten die Ärzte zu wenig Ahnung, wenn dann doch eine Gesundung eintrat.

Zum anderen verwendest du das God of the gaps Argument: ich verstehe etwas nicht, darum Gott.

Falsch. Ich sehe im christlichen Spektrum einen Zusammenhang a) zwischen Gebet und Eintritt des Erbetenen sowie b) zwischen Gottes Willen und Gesundung - auch gerade entgegen von Wissenschaftlern oder Fachspezialisten ermittelten Wahrscheinlichkeit Null.

Das von Dir erwähnte God of the gaps-Argument ist nur dort gültig, wo genaues Wissen von Zusammenhängen nicht vorliegt. Das finden wir vorwiegend bei Naturvölkern. Ich erkenne Zusammenhänge - und nicht nur ich - die eben z.B. für Dich nicht erkennbar sind. Aber für Deinen Mangel an Erkenntnis von Zusammenhängen kann ich nichts.

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Punkt 4:

Alle Mechanismen der Evolutionstheorie lassen sich im Labor und in der Natur beobachten.

Falsch: Der Übergang z.B. von der Behauptung Affe zu Mensch wurde noch nie beobachtet. Das gilt auch für andere Tierarten. Und wie sich z.B. das Bewusstsein bildet, wissen wir nicht , haben noch nicht mal eine wissenschaftliche Theorie.

Alle Evolutionstheorien basieren auf Materialismus. Materialismus basiert auf der Philosophie, welches das menschliche Bewusstsein als Produkt der Materie definiert.  

Früher gingen Naturwissenschaftler davon aus, dass Atome die ewige und unzerstörbare Grundsubstanz der Welt sei. Heute gehen Naturwissenschaftler davon aus, dass sich Materie in Energie, also Bewegung, auflösen kann und damit verschwindet. Wenn die Materie sich in Bewegung auflösen kann, dann kann sie nicht Grundsubstanz der Welt sein. Ich denke, dass sich bewegte Bewegung ohne etwas, das sich bewegt, unmöglich ist. Zumindest mir ist es nicht vorstellbar. Insofern erscheint mir der Materialismus dubios zu sein.

Es ist bekannt, dass es komplexe Strukturen gibt, die – wenn man Materialisten Glauben schenkt – durch Materie hervorgebracht wurden. Jedoch soll nur durch Materie auch etwas völlig Neues entstanden sein: Bewusstsein. Es klingt in meinen Ohren schon komisch, wenn jemand sagt, dass sich tote Materie ihrer Existenz bewusst wird. Ich halte diese Aussage auch für falsch.

Computer, Elektronenhirne können auch intellektuelle Operationen ausführen. Jedoch der Mensch kann ja nicht nur Lesen, Schreiben, Rechnen. Er kann sich auch noch künstlerisch betätigen und das „Verrückteste“, er weiß es auch. Er weiß um sich selbst und erlebt Freude sowie Leid.

Bereits René Descartes teilte seine Überlegung mit: Das Vollkommenere kann nicht das Produkt des weniger Vollkommenden sein.

Damit hat sich Deine Behauptung - siehe Zitat oben - in Luft aufgelöst.

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Punkt 5:

Mein Nachbar erzählt mir von einem unsichtbaren Hund mit Flügeln und du erzählst mir von deinem Gott. Ich glaube euch beiden nicht.

Dir fehlt hier das Differenzierungsvermögen. Für Gott gibt es zahlreiche Berichte, die man vernünftigerweise zumindest als Indizien werten sollte. Für den Hund mit Flügeln gibt es noch nicht einmal Indizien. Mit ausreichendem Differenzierungsvermögen hättest Du den Unterschied bemerken können.

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Punkt 6: Heilige Bücher

Es ist mir schon klar, dass verschiedene Religionen dies oder das als heiliges Buch bezeichnen.

Es gibt Koran, Kojiki, Nihongi, Avesta, Buch Mormon, Buch der Schatten, Pali-Kanon, Veden, Bhagavadgita, Puranas ... und zig anderes Zeug.

Auch wenn ich anderen Religionen nicht zustimme, bleibe ich respektvoll. Warum bist Du respektlos?

.

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@Mayahuel

Die Bibel benutzt Begriffe wie z.B. Wasser mal physikalisch und mal mythologisch.

7 Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung[9], von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung[10] war.

Anstatt Wölbung kann man auch Erdoberfläche nehmen. Und so gibt es beides: Wasser unterhalb der Erdoberfläche sowie solches oberhalb dieser. Ganz einfach erklärt....

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@Nordlicht979
Wie das geschehen soll, hast Du immer noch nicht mitgeteilt.

Hab ich doch. Jesus und Engel können zB in TV-Shows auftreten. Und laut Trinität ist Jesus auch Gott.

Und Jesus und Engel kann man untersuchen. Auch die Auswirkungen ihrer Handlungen kann man untersuchen.

Kannst Du hierzu sowie zu dem "Versteck-Spielen" eine Quelle oder einen Nachweis liefern?

Siehst du irgendwo Götter? Siehst du Engel herumflattern?

 wie sich z.B. das Bewusstsein bildet, wissen wir nicht

Spielt keine Rolle.

Falsch:

1) Ich hab geschrieben, MECHANISMEN. Und das sind Mutation, Rekombination, Selektion, Gendrift und Isolation. Alles beobachtbar.

2) wir sind Affen, und zwar Trockennasenäffchen

3) für eine völlig neue Tierart fehlt die Zeit. Aber die Veränderung der Tierart und die Aufsplittung in unterschiedliche Tierarten lässt sich live beobachten.

. Für Gott gibt es zahlreiche Berichte, die man vernünftigerweise zumindest als Indizien werten sollte.

Es gibt auch Indizien für Kobolde, Poltergeister, Feen und Trolle.

wenn die Wahrscheinlichkeit der Gesundung als Null ausgegeben wird, dann hatten die Ärzte zu wenig Ahnung, wenn dann doch eine Gesundung eintrat.

Wieso ist noch nie einem Amputierten ein Glied nachgewachsen?

 Tatsachenberichte geliefert haben

Was ist ein "Tatsachenbericht"?

Muslime halten die Teilung des Mondes auch für einen Tatsachenbericht.

. Für den Hund mit Flügeln gibt es noch nicht einmal Indizien.

Für deinen Gott auch nicht. Es gibt nur Behauptungen von Menschen.

Und du betrachtest Wissenslücken als Indizien: God of the Gaps.

In meinem Garten wurde ein Loch gegraben. Da ich mir nicht erklären, wie das passiert ist: das war der unsichtbare Hund vom Nachbar.

Warum bist Du respektlos?

Wo bin ich das? Weil ich "Zeug" schreibe?

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@Nordlicht979
Die Bibel benutzt Begriffe wie z.B. Wasser mal physikalisch

מַ֖יִם

ma·yim

wird mit Gewässer übersetzt. Und damit ist nur echtes Wasser gemeint.

und mal mythologisch.

und zwar genau dann, wenn es dir in den Kram passt.

Genau dann, wenn du einsiehst, dass die Bibel Blödsinn schreibt und nicht anders argumentieren kannst: dann plötzlich muss es eine mythologische Bedeutung haben.

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@Nordlicht979
Anstatt Wölbung kann man auch Erdoberfläche nehmen.

So ein Blödsinn.

Gewässer oberhalb des Himmels:

4 Lobt ihn, ihr Himmel der Himmel und ihr Wasser, die ihr oberhalb des Himmels seid!

https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Psalm148,4

Die Wölbung ist die Trennung zum Himmel. Ist die Erdoberfläche die Trennung zum Himmel?

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@Mayahuel

Zu Punkt 1:

Prinzipiell lassen sich Götter und Zahnfeen wissenschaftlich untersuchen

Meine Frage war: Wie soll das geschehen? Du hattest es mir nicht mitgeteilt.

Hab ich doch. Jesus und Engel können zB in TV-Shows auftreten. Und laut Trinität ist Jesus auch Gott.

Deine Antwort hat mich amüsiert. Seit wann ist eine TV-Show eine wissenschaftliche Untersuchung? Du verstehst offensichtlich den Begriff 'wissenschaftlich' nicht. Google doch mal....

Im übrigen würde mich interessieren, wie man einen geistigen Körper untersucht. Hast Du da spezielle Kenntnisse, Methoden, Geräte? Und für Untersuchungen göttlicher Fähigkeiten fehlt es auch an Wissen und Methoden.

Und Jesus und Engel kann man untersuchen. Auch die Auswirkungen ihrer Handlungen kann man untersuchen.

Wie stellst Du Dir denn eine Untersuchung von Jesus oder einem Engel konkret vor?

Kannst Du hierzu sowie zu dem "Versteck-Spielen" eine Quelle oder einen Nachweis liefern?

Siehst du irgendwo Götter? Siehst du Engel herumflattern?

Des Nachts sehen wir auch keine Sonne. Und dennoch ist sie da. Menschen leben geistlich gesehen in der Nacht und können geistliche Wesen nicht sehen. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt.

Wir können auch Radiowellen oder den Magnetismus nicht sehen. Auch Liebe oder Hoffnung können wir nicht sehen. Gewöhn Dich daran, dass Deine Augen keinen Beweis liefern können.

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Punkt 2

 wie sich z.B. das Bewusstsein bildet, wissen wir nicht

Du schreibst:

Spielt keine Rolle.

Nun, Dich interessiert es vermutlich nicht, Wissenschaftler (und auch mich) interessiert es schon. Die Evolutionstheoretiker sind ahnungslos.

Falsch:

1) Ich hab geschrieben, MECHANISMEN. Und das sind Mutation, Rekombination, Selektion, Gendrift und Isolation. Alles beobachtbar.

2) wir sind Affen, und zwar Trockennasenäffchen

3) für eine völlig neue Tierart fehlt die Zeit. Aber die Veränderung der Tierart und die Aufsplittung in unterschiedliche Tierarten lässt sich live beobachten.

Zu 1) bis auf Gendrift sind das alles Ereignisse, deren Folgen ===> Entwicklung zu einem weiter entwickelten Tier behauptet werden. Eine Beobachtung fand nie statt. Oder hast Du eine wissenschaftliche Quelle für Deine Behauptung? Und Gendrift ist n.m.K. reine spekulative Theorie.

Zu 2) Also ich gehöre zur Gattung Mensch und nicht zur Gattung Trockennasenaffe.

Zu 3) Veränderungen finden nur horizontal statt. Also z.B. durch Kreuzungen kann man Veränderungen beobachten. Für eine neue Tierart (wie auch für die behaupteten Weiterentwicklungen z.B. auf Grund von Mutationen) - z.B. Affe zum Menschen - fehlt es nicht nur an Zeit. Es sind noch nicht einmal Zwischenstufen erkennbar. Da ist nichts mit Beobachtung, wie Du es behauptest.

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Punkt 3) .

Ich schrieb: Für Gott gibt es zahlreiche Berichte, die man vernünftigerweise zumindest als Indizien werten sollte.

Es gibt auch Indizien für Kobolde, Poltergeister, Feen und Trolle.

Das ist sicherlich auch falsch. Na, dann zeige mir mal Berichte von Fachleuten, in denen von Indizien für a) Kobolde, b) Feen und c) Trollen berichtet wird.

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Punkt 4:

Wieso ist noch nie einem Amputierten ein Glied nachgewachsen?

Bei Tieren ist das möglich. Im übrigen siehe die Erklärung im Link

Regeneration: Könnten menschliche Gliedmaßen nachwachsen? - Spektrum der Wissenschaft oder auch: Amputierte Glieder sollen nachwachsen können - ingenieur.de

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Punkt 5:

Was ist ein "Tatsachenbericht"? Muslime halten die Teilung des Mondes auch für einen Tatsachenbericht.

Es wundert mich nicht, dass Du nicht weißt, was ein Tatsachenbericht ist. Das weist auf eine Bildungslücke. Auch hier empfehle ich Dir: Google mal

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Punkt 6)

Ich schrieb: Für den Hund mit Flügeln gibt es noch nicht einmal Indizien.

Für deinen Gott auch nicht. Es gibt nur Behauptungen von Menschen.

Auch hier hast Du offensichtliche Bildungslücke. Soll ich Dir erklären, was Indizien sind oder kannst Du auch alleine googeln?

Und du betrachtest Wissenslücken als Indizien: God of the Gaps.

Auch hier muss ich Dich korrigieren. Wissenslücken sind keine Indizien und Wissenslücken werden (auch von mir) nicht als Indizien verwendet.

In meinem Garten wurde ein Loch gegraben. Da ich mir nicht erklären, wie das passiert ist: das war der unsichtbare Hund vom Nachbar.

Du kannst Dir das Loch nicht erklären, weil es Dir sogar an Indizien fehlt. Deine Behauptung, es sei der unsichtbare Hund vom Nachbarn, schwebt als Behauptung ohne Indizien im Raum. Ich gebe Dir mal einen gut gemeinten Tipp: Überleg mal in Ruhe, welche naheliegenden Möglichkeiten es gibt, um das Loch zu erklären.

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@Mayahuel
Die Wölbung ist die Trennung zum Himmel. Ist die Erdoberfläche die Trennung zum Himmel?

Es kommt darauf an, wie man Himmel definiert. Die Menschen im AT haben sich sicherlich nicht an die Definition gehalten, die wir heute verwenden.

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@Nordlicht979
 Seit wann ist eine TV-Show eine wissenschaftliche Untersuchung?

Nicht die Show ist die Untersuchung, aber die Show kann man beobachten. Und die Wunder, die in der Show gezeigt werden: ein Amputierter bekommt durch den Showgast seine Beine zurück.

Gott lässt Manna vom Himmel fallen: man kann das Manna und das Herunterfallen untersuchen.

Wenn Engel herumflattern, kann man das Herumflattern beobachten.

Nichts von dem gibt es.

 zeige mir mal Berichte von Fachleuten, in denen von Indizien für a) Kobolde, b) Feen und c) Trollen berichtet wird.

die Geschichten selbst sind die Indizien.

Und mehr hast du für deinen Gott auch nicht.

Du kannst Dir das Loch nicht erklären, weil es Dir sogar an Indizien fehlt.

Das Indiz ist die Behauptung vom Nachbarn. Und mehr hast du für Gott auch nicht.

Falls du solche Behauptungen nicht für ein Indiz hältst, dann hast du überhaupt nichts.

Für Gott gibt es zahlreiche Berichte, die man vernünftigerweise zumindest als Indizien werten sollte.

Für Feen gibt es auch Berichte.

 Berichte von Fachleuten

Was sollen Fachleute besser berichten, als mein Nachbar?

. Es sind noch nicht einmal Zwischenstufen erkennbar.

Evolution ist keine Treppe mit Stufe. Evolution ist ein Netz.

Und jede Tierart ist eine "Zwischenstufe"

Warum haben viele Menschen ein paar Gene vom Denisova-Menschen? Warum haben manche Menschen Gene vom Neanderthaler?

Was ist eigentlich der Denisova-Mensch?

Zum Gendrift:

Evidence for Genetic Drift in the Diversification of a Geographically Isolated Population of the Hyperthermophilic Archaeon Pyrococcus

https://academic.oup.com/mbe/article/22/11/2297/1257278

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@Mayahuel
Nicht die Show ist die Untersuchung, aber die Show kann man beobachten. Und die Wunder, die in der Show gezeigt werden: ein Amputierter bekommt durch den Showgast seine Beine zurück.

Liebe Wilmaed,

auch eine solch arrangierte TV-Show wäre keine wissenschaftliche Untersuchung. Du hast wirklich keine Ahnung.... was eine wissenschaftliche Untersuchung ist und möchtest lediglich, dass Gott nach Deiner Pfeife tanzt. Aber dann wäre Gott nicht Gott, sondern lediglich Zauberkünstler, ein Dienstleister Deiner absurden Vorstellungen. Das Gleiche gilt für Deine anderen Beispielen Engeln, Manna etc. Verstehst Du diese Logik?

Nicht zu vergessen Deine Behauptung:

Prinzipiell lassen sich Götter und Zahnfeen wissenschaftlich untersuchen

Meine Frage war: Wie soll das geschehen? Du wolltest Gott etc. wissenschaftlich untersuchen - und hast also bis jetzt - nach mehrmaligem Nachfragen, nicht mitgeteilt, wie das geschehen soll. Also lassen wir das, denn Du eierst nur herum und beantwortest die Frage - bezüglich Deiner eigenen o.g. Behauptung - nicht. 

Ich bat dich: zeige mir mal Berichte von Fachleuten, in denen von Indizien für a) Kobolde, b) Feen und c) Trollen berichtet wird.

Deine Antwort:

die Geschichten selbst sind die Indizien. Und mehr hast du für deinen Gott auch nicht.

Warum zeigst Du mir keine Berichte über Kobolde und Trolle etc? Du kennst ja noch nicht einmal den Unterschied zwischen Geschichte und Bericht.

Ein Schüler in einer oberen Klasse (Mittelschule oder Gymnasium) weiß den Unterschied - Du traurigerweise nicht.

Es stellt sich echt die Frage nach Deinem Alter und Bildungsstand. Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will auf keinen Fall Dich beleidigen oder herabsetzen, aber es stellt sich echt die Frage nach Deinem Alter. Das Niveau eines gebildeten Erwachsenen wäre erforderlich, wenn Du mit mir auf Augenhöhe diskutieren willst.

Zu Deinem Beispiel:

In meinem Garten wurde ein Loch gegraben. Da ich mir nicht erklären, wie das passiert ist: das war der unsichtbare Hund vom Nachbar.

Nachdem ich das Beispiel kommentierte, hast Du Dein Beispiel schnell verändert und die Behauptung vom Nachbarn hinzugefügt. 

Das Indiz ist die Behauptung vom Nachbarn. Und mehr hast du für Gott auch nicht.

Aber auch diese Hinzufügung zeigt - nach wie vor - dass Du nicht differenzieren kannst. Dir ist es ganz offensichtlich nicht möglich, Geschichten von Berichten zu unterscheiden oder historische Berichte von Behauptung eines Nachbarn. Du wirfst alles in einen Topf und meinst, deswegen sei alles das Gleiche.

Wenn Du Unterschiede nicht wahrnimmst, nutzt es auch nichts, wenn ich sie Dir erkläre. Ob Du behauptest, Gott und Feen seien das Gleiche oder ob Du behauptest, Tomaten und Gulasch sei das Gleiche - ist eigentlich egal. Dir fehlt es entweder an Wahrnehmungsvermögen oder an Bildung oder gar beides.

Das Wahrnehmungsvermögen kann ich bei Dir nicht verbessern. Mangelnde Bildung kann ich verbessern - aber dafür müsstest Du lernbereit und lernwillig sein. Und das sehe ich bei Dir nicht.

Deine ursprüngliche Behauptung, dass Du Dich Gott unterstellen würdest, wenn es doch Beweise gäbe, ist - soweit erkennbar - unwahr. Deine Wahrnehmung sowie Bildung in Kombination mit Lernresistenz lassen das gar nicht zu. Dein Verhalten erinnert mich sehr an den verstockten Pharao. Welchen Ausgang seine Einstellung und Verhalten nahm, ist Dir bekannt.

Hiermit beende ich die Diskussion mit Dir und wünsche Dir aber alles Gute.

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Nur wer Angst und vernünfteleien als Grund für seinen Glauben nimmt, dem wird es nichts nützen.

Denn weder Vernunft noch Furcht lassen uns wirklich Heil erfahren nur weil wir daraus in irgend eine Religion wechseln.

Der, der in Frieden leben will, muss diesen Frieden auch wollen.

Denn nur wer wirklich nach Gerechtigekeit und Wahrheit sucht, der wird sie finden.

Niemand kommt sonst zu Gott.

Denn alles Drohen alle Furcht, alles vernünfteleien werden uns nicht helfen, auch wenn wir dem Rechten Dogma folgen.

Nur wer Beziehung hat, das ist Kommunikation und Nähe, wird auch wirklich erfahren dass was ihm versprochen wird er erlangen wird.

Alles andere ist nur verlassen auf Schein.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Lesen, fragen, systematisch Forschen, prüfen, erleben, sehen

ja stimmt. Wie hättest Du es denn gerne? Wer xy macht, kommt nicht in die Hölle? Was ist XY? Lass mal sehen...ah Diebstahl, Mord, Ehebruch, Gier nach fremdem Eigentum...hmmm alles Vergehen, die der Gemeinschaft schweren Schaden zufügen und sie in ihrem Bestand selbst gefährden. Eine Gesellschaft beruht ganz entschieden auf dem Vertrauen der Menschen untereinander: wenn man Angst haben muss, berechtigte Angst, dass einem jemand das Leben nehmen will, um an dessen Frau oder Geld oder Haus zu kommen - dann ist diese Gesellschaft gescheitert. Eine solche Gesellschaft ist dann so etwas wie der Vorgeschmack der Hölle, einer Hölle, in die sich der Mensch selbst begibt, wenn er die elementaren Regeln des Zusammenlebens missachtet.

Ganz allgemein: Strafen drücken in Religionen oft den Wert einer Sache aus: je höher die Strafe, desto wertvoller das Gebot.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Gläubiger Katholik
Diebstahl, Mord, Ehebruch, Gier nach fremdem Eigentum.

Interessant, dass du Sachen aufzählst, die sich rational begründen lassen.

Wie wäre es mit der Unfähigkeit an Götter zu glauben? Ist das eine ewige Hölle wert?

Wenn jemand nicht an rosa Einhörner glauben kann, dann ist das so eine schwere Tat, dass sie mit Hölle bestraft wird?

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@Mayahuel

Im Christentum ist es anders. Dort wird darauf aufmerksam gemacht, dass die Ablehnung Gottes gleich der Ablehnung eines ewigen Lebens ist. Und außer "Hölle" gibt es nun mal lt. Bibel zur Ablehnung des ewigen Lebens keine Alternative.

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@Mayahuel

Gott ist gnädig. Sollte es einen Menschen geben (wobei ich das enorm stark bezweifle) der die Fähigkeit zu glauben nicht besitzt bzw. auf Gott anwenden kann, ist dies nichts normales. Sowas nennt man Krankheit, Behinderung oder Defekt.

Geistig eingeschränkte Menschen erhalten nach Islamischer Sicht Gottes Gnade. Sie werden nicht mit der Hölle bestraft und treten in den Paradiesgarten ein.

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@Nordlicht979

Die Theologie ist mir bekannt.

Das hier ist aber mein Punkt:

Interessant, dass du Sachen aufzählst, die sich rational begründen lassen.

Ein Verbot von Mord leuchtet auch Atheisten ein. Auch Hindus und Buddhisten.

Ein Verbot von Käsekuchen lässt sich aber schwer vermitteln.

 die Ablehnung Gottes

Ablehnen kann man nur etwas, das real existiert. Bzw woran man glaubt, dass es real existiert.

Niemand lehnt die Hilfe vom Osterhasen ab. In deiner Gottesvorstellung bestraft Gott Menschen, die unfähig sind, an mythologische Figuren zu glauben.

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@Mayahuel

dem widerspreche ich. Es geht nicht um das Für-wahr-Halten. Ich behaupte, dass Menschen (wie Du) ihr Leben so leben wollen, wie es ihnen passt. Man will sich keinem Gott unterordnen. Und das ist das Hindernis des Glaubens. Da sind Menschen wie Du eher bereit, eine Zahnfee als Realität anzusehen, denn diese fordert nichts.

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@Nordlicht979
Menschen (wie Du) ihr Leben so leben wollen, wie es ihnen passt

du hast dich entschieden, Christ zu werden, weil du die strengen Gebote des Judentums und des Islams fürchtest.

Und damit du weiterhin so leben kannst, wie du möchtest, hast du dich für das Christentum entschieden.

Es geht nicht um das Für-wahr-Halten

Genau um das geht es.

Dein JHWH ist wie die Zahnfee für mich.

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@Mayahuel
du hast dich entschieden, Christ zu werden, weil du die strengen Gebote des Judentums und des Islams fürchtest. Und damit du weiterhin so leben kannst, wie du möchtest, hast du dich für das Christentum entschieden.

Nein, völlig falsch. Furcht oder Angst ist nicht meine Motivation.

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@Nordlicht979
 Furcht oder Angst ist nicht meine Motivation.

Warum soll mich interessieren, was du als Motivation angibst?

Dich interessiert meine Motivation doch auch nicht.

Nein, völlig falsch.

Doch, doch.

Das Spiel kann ich auch spielen.

Du schiebst mir eine Motivation unter, und ich schiebe dir eine Motivation unter.

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@Mayahuel

Wenn meine Annahme falsch war (Dich nicht unterordnen zu wollen) und Du Dich also Gott unterordnen würdest/willst, wenn es Ihn denn gibt, ist also dann richtig?

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@Nordlicht979

1) zuerst der Beweis seiner Existenz

2) dann die Abklärung seiner Theologie bzw seines Willens. JHWH hat Genozide befohlen und seinen Kriegern als Beute Sexsklavinnen gegeben. Falls das stimmt, gehe ich in den Widerstand: dann ist er ein sadistisches Monster.

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@Mayahuel

Damit kann ich (per Freundschaftsanfrage geht es besser) arbeiten. Bist Du mit einem Austausch per Freundschaftsanfrage einverstanden?

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@Nordlicht979

du kannst unter meiner Antwort (zu dieser Frage) weiter schreiben.

So stören wir @RobinsonCruesoe nicht, aber mögliche Mitleser können trotzdem von unserem Diskurs vielleicht profitieren.

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@Mayahuel

Der erste Schritt besteht darin zu klären, wer mit Gott in der Bibel gemeint ist - egal ob schrecklich oder nicht.... Wenn ich von Gott spreche, dann meine ich den Schöpfer Himmels und der Erde, jemand der sich nicht irgendwoher Macht holt sondern die höchste Machtfülle darstellt. Er ist es, der lt. Bibel alles geschaffen hat, also auch z.B. die Naturgesetze, nach denen wir leben müssen. Kannst Du dieser groben Erklärung als Arbeitshypothese zustimmen?

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@Nordlicht979

Für mich gibt es keinen Schöpfer.

Und sollte es einen geben, dann kommt Deismus, Pantheismus und Polytheismus (mehrere Schöpfergötter) infrage.

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@Mayahuel

Es geht nicht um Deismus etc. - Gründe dafür oder dagegen - sondern um meine Arbeitshypothese! (Ich unterstelle, dass Du weißt was eine Arbeitshypothese ist).

Also kannst Du mit mir auf der Basis meiner Arbeitshypothese fortfahren?

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@Nordlicht979
Es geht nicht um Deismus

Deismus ist Teil deiner Hypothese. Ebenfalls Pantheismus und Polytheismus.

Ein Schöpfer muss nicht persönlich sein (Pantheismus), es kann mehrere Schöpfer geben (Polytheismus) und es kann einen Schöpfer geben, der sich für die Schöpfung nicht interessiert (Deismus).

Vermutlich meinst du als Hypothese "Schöpfergott wie Allah und JHWH". Das ist aber schon sehr spezifisch. Beide Götter sind Götter des Krieges, der Sklaverei, der Unterwerfung und der Rache.

Wahrlich keine sympathischen Götter.

Ganesha ist ein sympathischer Gott. Trotzdem glaube ich nicht an ihn.

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@Mayahuel

Es geht im ersten Schritt unseres Austausches nicht darum, ob uns ein Gott sympathisch ist oder nicht und warum. Es geht im ersten Schritt darum, dass wir uns einig sind, über wen oder was wir uns austauschen.

Vermutlich meinst du als Hypothese "Schöpfergott wie Allah und JHWH". Das ist aber schon sehr spezifisch. Beide Götter sind Götter des Krieges, der Sklaverei, der Unterwerfung und der Rache.

ja, genau diese Hypothese "JHWH" meine ich. ==> den Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist. = den Schöpfergott ==> und nicht um mehrere Schöpfergötter. Ich trenne von Allah, weil das Gottesbild im Islam ein anderes ist als im Christentum (auch wenn man teilweise Übereinstimmung liest).

Fortsetzung folgt heute Nachmittag.

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Ich glaube an Gott. Das liegt nicht daran, da ich Angst oder Leid habe. Ich glaube an Gott, weil ich davon wirklich überzeugt bin.

Mir ist mein Glaube sehr wichtig. Ich finde es schön, wenn Menschen aus ihrem Glauben Hoffnung, Trost und Kraft schöpfen können. Ein solcher Glaube kann das Leben meiner Meinung nach sehr bereichern.

Ich bin Christ. Gott liebt Dich. Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich überzeugt, dass es Gott gibt, dann kannst Du mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.

Ich finde am Christentum u.a. schön, dass man an einen liebenden, gnädigen Gott glaubt und das die Nächstenliebe sehr wichtig ist.

Ich als gläubiger Christ kenne keinen. Gläubige, mit denen ich näher befreundet bin, haben diese Thema nie angesprochen.

Wobei das auch damit zusammenhängen mag, dass sie und ich nicht so denken, wie Du es beschrieben hast. Wer sich ehrlich bekehrt, so die Bibel, der ist gerettet, egal was er bisher getan hat oder tun wird. Das ist kein Freibrief, ständig Sünden zu begehen, aber man fühlt dann auch nicht ständig ein schwebendes Strafschwert über sich.

Bekehrung:

1.. Erkennen, dass man in Gottes Augen nicht so gelebt hat, wie Gott es möchte. Reue über die Sünden haben.

2. Bereit sein, sein Leben Jesus Christus zu übergeben.

3. Anerkennen, dass Jesus für alle unsere Sünden am Kreuz gestorben ist.

4. Den Willen sein Leben zu ändern und so zu leben, wie es uns Jesus vorgelebt hat. Möglichst Sünden zu vermeiden. Für die Not der Mitmenschen da sein.

Die Lebensumkehr wird mit der öffentlichen Taufe bestätigt. 

Noch aus einem anderen Grund sehe ich es nicht so, dass viele Christen Angst vor der Hölle haben:

Jeder vierte Deutsche glaubt an Gott, aber nur fünf Prozent sind überzeugt, nach dem Tod in den Himmel oder die Hölle zu kommen

https://www.marktforschung.de/marktforschung/a/jeder-vierte-deutsche-glaubt-an-gott-aber-nur-fuenf-prozent-sind-ueberzeugt-nach-dem-tod-in-den-himmel-oder-die-hoelle-zu-kommen/