Sind Franzosen kulturell enger mit Deutschen/Briten oder Italiener/Spanier?

8 Antworten

Wir sind es gewohnt, Frankreich als relativ einheitlichen, monolithischen Staat zu betrachten, doch das ist in Teilen eine Fehleinschätzung.

Basken, Bretonen, Corsen, Elsässer und noch einige Gruppen mehr haben oft stark eigenständige und/oder an der Nachbarschaft orientierte Züge - bis hin zu separatistischen Bestrebungen. Daher wirkt Frankreich im Nordosten oft sehr deutsch geprägt (Elsass und Lothringen wurden ja erst unter Ludwig dem XIV. erstmals französisch). Das Burgund war lange Zeit ein eigener Staat. Auch im Bereich des alten, römischen Aquitanien (also der gesamte Südwesten) haben sich Nischen einer eigenständigen Kultur erhalten, die zu Paris gern mal auf Distanz geht. Ich denke, dass auch die Gelbwesten und der Front Nationale - unter anderem - Ausdruck solcher Eigenheiten sind.

Daneben sollte man aber nie unterschätzen, dass in Frankreich das Besondere, Eigenständige und Einzigartige der "Grande Nation" hoch im Kurs steht. Vergleiche mit anderen europäischen Nationen bzw. Kulturen werden nicht nur nicht gezogen, sondern vehement abgelehnt.

Darin liegt übrigens auch einer der Gründe, weshalb das Land bei manchen Deutschen als schwieriges Urlaubsland gilt. Wer das Land nicht liebt und mit dem französischen Besonderssein nicht klar kommt, wird dort auch eher auf Schwierigkeiten stoßen.

Auf jeden Fall mit Italien/Spanien weil:

Alle 3 Nationen sind römisch katholisch und nicht protestantisch

Sowohl Franzosen als auch Italiener u Spanier sind ein Lateinisches Volk, statt ein Germanisches

Alle 3 sprechen eine Romanische Sprache, statt eine Germanische

Ähnlichkeiten in der Küche

Teil der mediterranen Kultur oder zumindest der Meereskulturen

cybersenior  25.11.2022, 13:27

umfassend differenzierte Einordnung! Aber auch in ihrer Mentalität stehen sie wohl den Südländern nähern als germanischen Völkern

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Joueuroz  25.11.2022, 13:38
@cybersenior

Franzosen sind auch Südländer, denn ein Südländer ist jemand aus einem Südeuropäischen Staat an dem Mittelmeer.

Frankreich ist sowohl Südeuropa, als auch ein Mittelmeerstaat. Das ist ja die mediterrane Kultur.

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PEKANSOFERPECK  25.11.2022, 14:31
@Joueuroz

Franzosen sind keine reinen Südländer wie die eigentlichen Mittelmeervölker. Die Leute aus der Bretagne ähneln eher Briten, von denen sie ja auch abstammen. Dann gäbe es noch die Normandie (norwegischer Einfluss über die Wikinger) sowie die Picardie und ganz Ostfrankreich (z. B. Burgund), das auch genetisch stark von den Franken aufgemischt wurde. Da sind blonde Leute nicht seltener als etwa in Frankfurt oder Stuttgart. Ganz zu schweigen vom reindeutschen Elsaß sowie Lothringen. In ganz Nordfrankreich, nördlich der Seine, sind helle Augen häufiger als dunkle.

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Joueuroz  25.11.2022, 18:17
@PEKANSOFERPECK

Die Definition von Südländer ist, Person, die aus Südeuropa, aus einem der Mittelmeerländer stammt. Das bedeutet Südländer und nicht wie sie aussehen.

Frankreich ist ein lateinisches Land, denn nach der römischen Eroberung hat sich die einheimische keltische Bevölkerung den römischen Sitten und Gebräuchen angepasst, aber Frankreich ist nicht homogen (war es auch nicht) und es gibt viele verschiedene alte Kulturen.

Tatsächlich ist die okzitanische Kultur (im Süden) viel stärker lateinisch geprägt als die von Paris. Die Kultur, die wir normalerweise als "französisch" betrachten, ist die Kultur von Paris, und Paris war kein Epizentrum römischer Traditionen und Bräuche. Erst mit der Ankunft der Franken erlangte Paris eine nationale Vormachtstellung.

Wenn man nach Bordeaux oder Lyon fährt, ist das römische Erbe mehr als deutlich.

Die Bretagne zum Beispiel ist ursprünglich ein keltisches Land. Die Normandie war eine skandinavische Kolonie, und die neue Region Hauts-de-France war das Epizentrum der fränkischen Herrschaft und Kultur. Korsika hingegen ist im Wesentlichen italienisch.

Frankreich war ein Korridor für viele alte Kulturen und Zivilisationen, gleichzeitig hat es immer Einwanderer aus ganz Europa und dem Mittelmeerraum angezogen, und in letzter Zeit, aufgrund des Kolonialismus, auch aus der Karibik, Vietnam, dem Maghreb, usw.

Um es kurz zu machen: Marseille wurde von Griechen gegründet.

Außerdem: Frankreich ist galloromanisch, so wie Spanien einen gewissen maurischen und iberischen Einfluss hat, Italien einen gewissen griechischen und keltischen Einfluss, Rumänien einen dakischen und thrakischen Einfluss und ganz Lateinamerika einen afrikanischen und indianischen Einfluss. Die Vielfalt innerhalb der lateinischen Welt ist das Ergebnis der Vermischung dieser indigenen Völker mit den Römern und den Nachkommen der Römer.

Der Begriff "lateinisches Europa" wird in Bezug auf die europäischen Länder verwendet, in denen Italiener, Franzosen, Portugiesen, Rumänen und Spanier leben. Ihre Kulturen sind besonders romanisch geprägt. Dazu gehören die Verwendung romanischer Sprachen und die traditionelle Vorherrschaft des westlichen Christentums, insbesondere des römischen Katholizismus. Das alles, dass Franzosen eine Romanische Sprache sprechen und sie dem römischen Glauben angehören spricht dafür, dass sie Lateiner sind. 

Ich bin Franzose habe nichts mit Italienern oder Spaniern zu tun bin purer Franzose und habe braune Augen, Mittelbraune Haare und dunklere Haut als Deutsche oder Briten. Der Anteil Blonder und Helläugiger Franzosen ist gering und nur im Norden anzutreffen. Der Typische Franzose ist zwar ein bisschen heller als der typische Spanier oder Italiener, aber dunkler als der Typische Deutsche oder Brite.

Nur mal so nebenbei, der Großteil der Briten und Deutschen sind auch dunkelhaarig bzw braunhaarig.

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Joueuroz  26.11.2022, 21:47
@UbuRoi

Das sind keine Franzosen, sondern ein eigenständiges Volk. Die Basken gehen eher in richtung Spanier.

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UbuRoi  26.11.2022, 21:55
@Joueuroz

Basken leben am rauhen kalten stürmischen Atlantik in einer regenreichen Gegend und wollen keine Spanier sein.

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Joueuroz  26.11.2022, 21:58
@UbuRoi

Sie sind auch weder Franzosen noch Spanier. Die Basken sind ein Volk das schon lange vor diesen Nationen existierte. Die Basken sind mit den alten Aquitaniern verwandt.

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UbuRoi  26.11.2022, 21:59
@Joueuroz

Und Aquitanien war lange von Engländern besetzt.

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UbuRoi  26.11.2022, 22:22
@Joueuroz

Angelsächsisches und normannisches Blut kam in den Südwesten.

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Joueuroz  26.11.2022, 22:42
@UbuRoi

Gallia Aquitania wurde in der Antike von den Römern gegründet. Im Mittelalter war Aquitanien ein Königreich und ein Herzogtum, da gab es die Briten noch garnicht.

Die Britische Kultur konnte sich nicht durchsetzen. Wie auch immer Frankreich und Franzosen heute sind überwiegend Lateiniscchen, statt Germanischen Ursprungs. Der Name Frankreich ist Germanisch das wars aber auch schon. Die Französische Sprache ist Lateinisch, die Religion ist Lateinisch, die Kultur ist Lateinisch, siehe Städte wie Lyon oder Bordeaux.

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cybersenior  26.11.2022, 23:15
@Joueuroz

Teils teils. Das obere Drittel etwa nördlich von Bourg en Bresse/Macon weist Altlantik-Klima auf, also auch Paris, unterhalb dagegen mediterran. mit entsprechenden Anpassungen in Esskultur/Mentalität.

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Joueuroz  27.11.2022, 00:10
@cybersenior

Und Südbriten/Südengländer sind auch eher Französisch/Lateinisch, im Vergleich zum Norden, macht das England zu einem Lateinischen Land mit Lateinischer Kultur und Menschen ? Nein.

Die heutige Englische Sprache ist mehr Lateinisch als Germanisch und trotzdem ist Englisch eine Germanische Sprache und Briten ein Germanisches Volk.

Die Französische Sprache (La langue Française) ist viel mehr Lateinisch/Romanisch als Germanisch. Frankreich ist ein Lateinisches Land mit Germanischem Einfluss und umgekehrt ist England ein Germanisches Land mit Lateinischem Einfluss.

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cybersenior  27.11.2022, 00:53
@Joueuroz

Klar ist Französisch eine romanische Sprache. Ich denke trotzdem, dass der langfristig prägende Einfluss hin zu einer Mentalität vom Klima kommt. Menschen, die 4-5 Monate bei schwachem Licht und feuchter Kälte sich eher in geheizten Räumen aufhalten entwickeln sich anders als Südländer, die einen Großteil ihres Lebens auf dem Gehsteig verbringen, rege Kontakte pflegen, Abends gesellig im Freien gemeinsam essen. So gesehen sind sich sogar Griechen und mediterrane Türken ähnlicher als Griechen und etwa germanische Völker obwohl sich die kulturellen Wurzeln von Griechen und Türken eigentlich weit mehr unterscheiden.

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PEKANSOFERPECK  27.11.2022, 04:39
@Joueuroz

Ist ja alles richtig, was Du schreibst … und danke für den ausführlichen und kenntnisreichen Kommentar! Chapeau! 🍷

Aber … pardon … irgendwie scheinst du den germanischen Einfluss auf die romanischen Völker leichthin zu übergehen. Das ist etwa so, wenn ich ein Auto bis ins Detail beschreiben kann, aber das Lenkrad vergesse ... upppppssss ... 😲

Aber klar, du bist Franzose, dann verstehe ich das. Die meisten Franzosen identifizieren sich so sehr mit den gallisch-lateinischen Wurzeln und bauen ihre Identität um diese herum auf, dass sie vergessen, dass das Frankenreich überhaupt erst durch den germanischen Stamm der Franken unter Karl dem Großen (pardon: Charlemagne oder soll es lieber Carolus Magnus sein?) entstanden ist.

Uppsss, nein, doch nicht alles richtig! Du schreibst, "Vermischung mit den Römern". Tatsächlich haben die alten Römer in Gallien, Iberien, Britannien usw. zwar bedeutende zivilisatorische Spuren (Straßen, Thermen, Amphitheater usw.) hinterlassen, aber relativ wenig genetischen Einfluss ausgeübt. Es waren Besatzungssoldaten (übrigens bereits zu Cäsars Zeiten zu relativ großen Prozentsätzen germanische Auxiliartruppen) und diese haben sich eher wenig mit dem Einheimischen vermischt, da ihre Zahl nicht allzu groß war. Die US-Soldaten, die in der BRD stationiert sind, haben ja auch nicht die Zusammensetzung des deutschen Volkes sonderlich verändert.

Auch wenn es stimmt, dass, wie Rousseau schon bemerkte, die Franzosen heute nicht mehr dieselben großen blonden Leute waren wie ihre alten gallischen Ahnen, so ist das hellere Element im westlichen Frankenreich selbst heute noch spürbar vorhanden und zumindest Nordfrankreich gänzlich anders ist als Iberien oder Italien. Im Norden gibt es meines Wissens bedeutende nordische Einschläge und die Leute in, sagen wir, Straßburg (pardon: Strasbourg) oder Rouen sehen im Schnitt doch etwa ähnlich aus wie Leute aus Trier oder Nürnberg. Naturellement, die Südfranzosen sind "echte" Mittelländer, aber der keltisch-fränkisch-normannische Norden bildet eben einen klaren Gegensatz dazu – oder etwa nicht? Und ja, es stimmt, dass auch in England und Deutschland die meisten Leute dunkle Haare haben, wobei die Briten im Schnitt noch etwas dunkler sind als wir Teutschen, aber der Unterschied ist nicht allzu groß. Dunkel ist jedoch nicht im Sinne von Schwarzhaarigkeit zu verstehen, eher hell- oder mittelbraunen oder – vor allem bei Briten – oft auch kastanienbraunen Haaren. Die Franzosen sind wiederum etwas dunkler, aber insgesamt doch deutlich heller als Italiener oder Spanier. So die allgemeine Erfahrung, die durch frühere anthropologische Untersuchungen auch stets bestätigt wurde.

Jaaaaaa und richtig, wer an La France denkt, der denkt an Paris. Oh là là, Paris! Diese Stadt IST Frankreich und fasst den ganzen Geist dieses großen romanischen Kulturvolkes zusammen – jedenfalls für den ausländischen Beobachter. Cher Monsieur, ich glaube Dir aufs Wort, dass die Okzitanier oder überhaupt ländlichen Franzosen dies anders sehen und die Parisiens oft als arrogante Snobs abtun – vielleicht gar zu Unrecht. Doch Paris versinnbildlicht für das Ausland nicht nur das einzigartige französische Lebensgefühl, sondern mit seiner Sorbonne auch den französischen Geist, der als unverwechselbarer Esprit philosophisch nach Klarheit und Brillianz, politisch nach Zentralisation strebt – und letzteres eben in Richtung der alten Merowingerstadt. Es war das germanische Element, der fränkische Adel, der den alten französischen Staat geschaffen und organisiert hat – auch wenn er im Grande Terreur der Revolution ab 1789 zu großen Teilen ausgerottet wurde. Und – en fait – der berühmteste französische Name überhaupt, François, der zu seinem Synonym für das Franzosentum par excellence geworden ist, trägt den Namen der wackeren Franken! Darauf erst einmal ein guten Cabernet Sauvignon aus dem Süden! A votre santé! 🍷

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Joueuroz  27.11.2022, 13:59
@PEKANSOFERPECK

Ich verneinte nie, dass Frankreich aus einer Mischung aus Germanen und Romanen bestand, nur ist Frankreich trotz dem Germanischem Einfluss ein Romanisches Land und Teil der Lateinischen Kultur, ja, komplett Frankreich auch der Norden, weil das auch noch das Land Frankreich bildet. Es gibt kein Geographischer Einheitlicher Staat Nordfrankreich, sondern nur Frankreich.

Briten sind auch ein vermischtes Volk aus Romanen und Germanen, dennoch sind Großbritannien ein Germanischer Staat, mit einer Germanischen Amtssprache und einer Germanischen Religion (Protestant). All das macht GB zweifellos zu einem Germanischem Staat, auch hier wieder, ja, auch der Süden GBs obwohl er mehr lateinisch geprägt ist.

Franzosen, vermischtes Volk, dennoch Lateinischer/Romanischer Staat mit einer Romanischer Amtssprache und einer Romanischen Religion (Katholisch). All das macht FR zweifellos zu einem Lateinischen Staat mit Germanischem Einfluss. Dieser Germanische Einfluss konnte sich aber nie durchsetzen, wenn er das täte wäre Frankreich Evangelisch und eine Amtssprache wäre Germanisch.

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PEKANSOFERPECK  31.12.2022, 02:55
@Joueuroz

Kann ich grob schon so stehenlassen. Frankreich ist in gewisser Weise die Vormacht des Romanentums, so wie Deutschland zweifellos die Vormacht des Germanentums ist – die beiden ungleichen, sich aber trefflich ergänzenden Völkerfamilien. Ja in der Tat, das sind Germanen und Romanen in Europa – wie Mann und Weib, sich ergänzend in ihren Fähigkeiten und aufeinander angewiesen! Im europäischen Haushalt brauchen wir beide – niemand darf einseitig vorherrschen und wird es auch nicht, sind doch sowohl Hitler als zuvor auch Napoleon letztlich gescheitert. –

Die Formulierung „germanischer Staat“ für das Vereinigte Königreich ist aber problematisch. In Bezug auf die Staatengründer wurzeln alle großen europäischen Staaten auf germanischen Gründungen: Das Langobardenreich wurde ebenso die Grundlage des späteren Italiens wie das Westgotenreich, trotz dessen früher Zerschlagung durch die arabisch-maurischen Eroberer, zur Grundlage des späteren Reiche von Kastilien und Aragon bzw. Spaniens wurde. Frankreich wurde von den Franken geschaffen und England von den Angeln und Sachsen.

Nur in ihrer germanischen Heimat, besiedelt von den Daheimgebliebenen, vermochten die Germanen keinen wirklich stabilen Staat zu schaffen. Hier gab es nicht die frühen Zentralisation wie im Frankenreich und der unselige Einfluss der Romkirche, die ihren Klerus sowie die Fürsten stets gegen den Kaiser aufhetzte und somit dessen Zentralgewalt auf einen zu den meisten Zeiten des Mittelalters und der frühen Neuzeit erbarmungswürdigen Rest abschwächte, ließ nur ein Reich zu, das, ungeachtet seines protzigen Namens, doch in Wahrheit weder „heilig“ noch „römisch“ war. –

Die germanischen Staatengründer haben sich überall mit den zuvor von den Römern latinisierten Mischbevölkerungen im Mittelmeerraum und Westeuropa vermischt. Diese Mischbevölkerungen waren überall andere: Mischlinge aus altmediterranen Pelasgern, Resten indogermanischer Römer, Nahöstlern, Nordafrikanern und anderen in Italien (spätrömisches Völkerchaos, Italien hat daher eine extreme Haplogruppen-Vielfalt), Mischlinge vor allem aus pelasgischen Iberern und Kelten in Iberien, Mischlinge aus vorkeltischen Ur-Briten und Kelten in Britannien sowie Mischlinge aus vorkeltischen Alteuropäern und keltischen Galliern im späteren Frankreich. In einigen Staaten waren die germanischen Staatengründer nur eine eher dünne Oberschicht, in anderen, wie eben z. B. England, haben sie sich auch allgemein in breiterem Maße angesiedelt.

Frankreich stand, wie geographisch, so auch in dieser Hinsicht in der Mitte. Der fränkische Einfluss war noch im Mittelalter so stark, dass die Franzosen damals noch ein durchaus vorwiegend nordeuropäisch aussehendes Volk waren und auch der Klang der altfranzösischen Sprache wirkte noch grob, einfach, recht „barbarisch“, eben so, wie es wohl sein muss, wenn die aus den dunklen Wäldern Germaniens stammenden, durch die spätrömische Dekadenz noch nicht so sehr verweichlichten fränkischen Recken sich bemühen, einen lateinischen Dialekt zu sprechen. Die besondere Eleganz und Grazie, für welche die französische Sprache heute so berühmt ist, hat sich erst während der Neuzeit entwickelt.

Das Erbe der germanischen Staatengründer ging im Laufe der Zeit zurück, sei es aufgrund niedriger Geburtenraten der gewöhnlich in den Herrenschichten konzentrierten Germanen oder aufgrund längerer Generationenfolgen. Aber auch Kriegsverluste (der führende Adel und das Rittertum konzentrierte ja die germanischen Gene besonders) dürften eine Rolle gespielt haben und schließlich kam es zum Ausgleich der Rechte von Besiegten und siegreichen germanischen Eroberern und zur vollständigen Vermischung. Im Falle Frankreichs soll nach Ansicht vieler Historiker auch die Grande Révolution eine weitere spürbare Austilgung des noch stärker von altfränkischen Genen geprägten Adels forciert haben.

Alle europäischen Völker sehen heute völlig anders aus als noch vor einem Jahrtausend. Zwar gibt es noch regionale Unterschiede in allen Ländern, aber keine Klassengegensätze mehr, die Rassenunterschieden entsprechen. So wie Tinte in einem Glas Wasser erst blaue Muster bildet, um sich dann, beschleunigt durch Umrühren, restlos mit dem Wasser zu vermischen, so dass eine durchsichtige hellblaue Flüssigkeit entsteht, so haben die von den germanischen Eroberern geschaffenen Staaten ihre germanische Führungsschicht im Laufe der Zeit aufgesaugt und sind zu verschiedenen Ethnotypen geworden, die sich in Sprache, Mentalität, Traditionen und Aussahen voneinander unterscheiden, aber alle zur europäisch-abendländischen Völkerfamilie zählen.

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MrClarkKent  30.09.2023, 21:56

Was das hier erwähnte Aussehen betrifft: Ich kenne deutsche Filme, ich kenne französische Filme. Ich konnte - bis auf ein paar Ausnahmen - keinen optischen Unterschied zwischen Franzosen und Deutschen feststellen. Dass die Franzosen dunkler sind vom Typ, kann ich nicht bestätigen. Und auch, was die Haarfarbe betrifft, kann ich nicht sagen, dass es einen großen Unterschied an der Anzahl von blonden Menschen zwischen Frankreich und Deutschland gibt.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass extra für Filme Franzosen ausgewählt werden, die vom Teint und von der Haarfarbe heller sind als andere Franzosen und mitteleuropäischer aussehen.

Ja, es besteht ein optischer Unterschied zwischen Süd- und Nordfranzosen. In Nordfrankreich gibt es mehr blonde, hellere, nord- und mitteleuropäisch Aussehende Menschen als in Südfrankreich. Aber in Deutschland gibt es auch einen Unterschied zwischen Nord- und Süddeutschen. In Bayern gibt es auch Menschen, die pechschwarze Haare haben, einen dunkleren Teint haben und als Spanier, Italiener oder Türken durchgehen könnten. Nicht zu vergessen ist es auch, dass Frankreich einen Anteil nordafrikanischer Büerger hat, die aus Regionen stammen, die von Frankreich besetzt wurden bzw. zu Frankreich gehörten.

Ja, Franzosen sprechen eine romanische Sprache wie die Spaier und Deutsche eine germanische Sprache. Was allerdings nichts mit Ethik zu tun hat.

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Sie sind mit allen kulturell enger verbunden.

GB - F = lange Tradition

D-F = kulturelle Beziehungen seit über 400 Jahren

E, I, F = romanische Länder und kulturelle Beziehungen seit über Jahrhunderten

Alles in einen 🤷‍♂️ die sind nicht alle gleich da, um so näher man der deutschen Grenze kommt um so mehr sieht man deutsche Abdrücke in der Kultur in Elsass zb. Richtung Italien und Spanien verschwimmen ebenfalls die Grenzen. Englischer geht es Richtung Ärmelkanal zu. Auch Nachbarn können ein prägen und man muss auch sagen das in den letzten Jahrhunderten auch die Grenzen immer wieder neu gezogen wurden.

Am engsten waren die Franken natürlich mit uns Deutschen verbunden. Immerhin entstanden Frankreich wie Deutschland aus demselben frankischen Reich Karls des Großen (Charlemagne in Frankreich).

Allerdings haben bereits die germanischen Franken nach ihrem Sieg über das Römertum doch die Sprache der besiegten Galloromanen angenommen und es entstand im Mittelalter das Französische als lateinischer Dialekt.

Da Sprache sehr viel mit Kultur zu tun hat, werden die Franzosen nicht ganz zu Unrecht in die Reihe der sogenannten romanischen Völker gesteckt, also in einen Topf mit Italienern, Spaniern und so weiter.

Keltisch wiederum waren die Ureinwohner dieses Gebietes, die Gallier. Zwischen ursprünglichen Kelten, Römern und Germanen gab es "rassisch" gesehen keinen wesentlichen Unterschied, es waren alles "nordische", d. h. rothaarige oder blonde, kräftige und schmalköpfige Leute. Doch Kelten und Römer haben sich dann bereits im Altertum mit anderen Menschenschlägen vermischt und sich somit in Aussehen und Mentalität von den Germanen mehr oder weniger entfernt.

Die Nordfranzosen sind Briten und Westdeutschen ähnlicher als den Südfranzosen, die wiederum eher mit Norditalienern oder Nordspaniern zu vergleichen sind.

Jemand hat Frankreich mal als ein Staatsgebilde mit einem germanischen Namen, einer lateinischen Sprache und einer keltischen Bevölkerung bezeichnet - das trifft es, wenn auch stark vereinfacht, recht gut wie ich meine.

Italica  13.02.2024, 14:39

Was bist du den für einer hast du dich im Hahrhundert geirrt oder was, die Zeit ist schon lange vorbei wo der Wahsinnige an der Macht war in deutschland. Römer also Italiener waren nie Nordisch. Nichtmal deutsche dind Nordisch sondern wenn dann nur die Skandinavier. Wir Römer sind Mediterran was Mtteländisch bedeutet, weil. Wir dachten das Römische Imperium der Mittelpunkt der damaligen Welt waren. Heute sind wir Südeuropäer und nix Nordisch.

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PEKANSOFERPECK  13.02.2024, 22:46
@Italica

Das ist südländisches Wunschdenken à la Mussolini und seit dem 19. Jh. sowie von der heutigen Genetik widerlegt. Bereits im 3. Jh. n. Chr. war der Anteil an "Weißen" von 70% (aus der republikanischen Zeit) auf nur noch 4% runter gegangen - aufgrund des antiken Völkerchaos. Rom war "Multi Kulti" wie heute die USA und mit ihr leider der gesamte Westen. Auch die Amis von heute heißen oft "Gonzales", "Yamamoto", Oliveira" oder "Mansuri" und bereits gegen Ende dieses Jahrhunderts wird der alte angelsächsische Stock nach nur zwei Jahrhunderten niedrigerer Geburtenraten bei gleichzeitiger Masseneinwanderung nicht mehr erkennbar sein.

Bei den Römern war es ebenso. Die nordischen Italiker haben sich, plakativ gesprochen, nur noch an Wagenrennen, Ringkämpfen, Gladiatorenspektakeln, Reisen und Weinveredelungen vergnügt, aber das Zeugen von Kindern vergessen. Das Ergebnis war ihre Verdrängung durch Leute aus Nordafrika, Arabien, Syrien, dem Parther-Reich, teilweise immerhin auch durch verwandte Kelten und Germanen, aber das konnte den Bevölkerungswandel nicht verhindern.

Mentalitätsmäßig haben die heutigen Italiener entsprechend nichts, aber auch rein gar nichts mit den nüchternen, kampftüchtigen und ernsten Römern zu tun. Genauso wenig wie Türken etwas mit Deutschen oder Mexikaner mit Yankees zu tun haben. -

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Italica  03.03.2024, 16:59
@PEKANSOFERPECK

Ja klar und die Wikinger waren Südländer aus Italien. Die Römer Latiner mein Freund sind ein Italischer Stamm und da wurde nix widerlegt und auch nichts genetisches. Andersrum wird rin Schuh raus du wünscht dir doch eher das die Römer Nordisch waren so ein Unsinn echt. Was ich sage sind Tatsachen. Was du versuchst nennt man Kulturelle Aneignung oder für dich einfacher ausgedrückt sich mit fremden Federn schmücken. Wären die Römer nicht so erfolgreich gewesen sondern erfolglos so wie die deutschen jeden Krieg verloren hätten immer die loser gewesen wären dann würde kein Hahn nach ihnen Krähen und du wärst dann doch der erste der gesagt hätte es waren Italiener, stimmts.

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PEKANSOFERPECK  16.03.2024, 01:18
@Italica

(1) Dir fehlen leider die Grundlagen, aber du fühlst dich durch die Tatsachen, die ich liefere, in deinem nationalen Stolz als Italiener irgendwie gekränkt, daher reagierst du unsachlich und emotional. In der Hoffnung, das Du (und wenn nicht Du, dann vielleicht jemand anders, das das zufällig liest) vielleicht doch bereit ist, den Blick zu weiten über die eigenen nationalen Eitelkeiten und Mythen hinaus, will ich Dir die Sachlage im groben Überblick darlegen:

Zunächst zum Begriff der Italiker, den Du nicht verstanden hast. Italiker heißt nicht „Italiener“, sondern ist ein Oberbegriff für indogermanische (nordische) Stämme, die gegen Ende der Bronzezeit aus Gebieten nördlich der Alpen (etwa im heutigen Bayern) nach Italien eingewandert sind. Wikipedia hat dazu nur einen knappen Artikel, der aber die wesentliche Definition liefert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Italiker

Was du dagegen unsachlich kolportierst ist die wissenschaftlich unhaltbare Propaganda der Faschisten, welche eine Vielzahl von historischen Tatsachen zu ihren Gunsten verdreht haben. Der genetisch widerlegte Mythos, die Italiener würden von den italischen patrizischen Römern abstammen, ist nur eine von zahllosen Lügen aus der faschistischen Zeit, die sich im italienischen Volk mit seiner gewissen chauvinistisch-selbstverliebten seelischen Tendenz bis heute halten. Tatsächlich stammt die italienische Bevölkerung in erster Linie von zwei verschiedenen Großgruppen ab:

1) Von der altmediterranen voritalischen Bevölkerung, in der römischen Republik vor allem die Plebejer, die ursprünglich gar nicht die vollen römischen Bürgerrechte hatten, also gar nicht als „Römer“ gezählt wurden. Erst durch die Lex Canuleia 445 v. Chr. wurde ihnen dies und die Möglichkeit, patrizische Frauen zu ehelichen, gestattet. In der Praxis blieb das altrömische Apartheitssystem aber noch Jahrhunderte bestehen. Endgültig gleichberechtigt wurden die Plebejer aber erst durch die Lex Hortensia 287. v. Chr.. Die Plebejer setzten sich mehr aus etruskischen und aus Kleinasien und anderen weniger indogermanisierten Gegenden der Anrainerstaaten des Mittelmeeres zusammen, die sich in Italien im Laufe der römischen Vorgeschichte niedergelassen hatten. Diese Altmediterranen, den Pelasgern in Griechenland, aber auch der Urbevölkerung Iberiens und Britanniens verwandt, hatte sehr helle Haut, aber schwarze Haare und große Augen sowie gerade Nasen. In der etruskischen Bildhauerei finden wir diesen Typus, der vor aller römisch-indogermanischen Einwanderung bereits eine beachtliche Kulturhöhe erreichte, als den vorherrschenden. Allerdings gab es auch unter den Plebejern Menschen indogermanisch-nordischer Abstammung und zwar solche, die anderen italischen Stämmen wie den Latinern, Sabinern, Umbrern usw. abstammten, die von den Römern unterworfen wurden.

Aus der Vermischung von Patriziern und aufgestiegenen Plebejern entstand ab dem 3. Jh. v. Chr. die nobilitas, die Senatsaristokratie, die ab dieser Zeit die Geschicke der römischen Republik leitete. Diese bestand aus wenn auch bei Weitem nicht „rein“, so doch relativ vorwiegend nordischen bzw. weißen, nordwesteuropäisch aussehenden Menschen mit entsprechender Gemüts- und Temperamentsveranlagung, die man in Rom als gravitas bezeichnete, als würdevolles, ruhiges, ernstes Auftreten, der deutschen Seriosität vergleichbar.

2) Später, in der römischen Kaiserzeit, kamen weitere Einwanderungen verschiedener vorwiegend nichtnordischer Menschenmassen aus diversen Regionen des Imperiums hinzu, vor allem aus Syrien, Ägypten, Persien, Armenien und so weiter. Das wären oft Händler oder freigelassene Sklaven. Manche von diesen schafften es sogar auf den römischen Kaiserthron, so z. B. Septimus Severus, der karthagisches (semitisches) Blut in seinen Adern hatte. Es gab zwar auch nordische Zuflüsse durch einwandernde oder versklavte Kelten und Germanen, doch diese wogen bei Weitem nicht den Zufluss aus den nichtnordischen Regionen auf.

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PEKANSOFERPECK  16.03.2024, 01:27
@Italica

(2) Dadurch kam es in der Kaiserzeit, vor allem innerhalb des ersten und zweiten Jahrhunderts, zu einem Bevölkerungswandel, den man nur als totalen Austausch bezeichnen kann. Genetischen Analysen zufolge war Rom noch im dritten Jh. v. Chr. zu 70% „weiß“ (d. h. vorwiegend nordisch), ein halbes Jahrtausend später hingegen nur noch zu 4%! Die Römer starben also bereits in der „römischen“ Kaiserzeit selbst aus und wurden durch eine vorwiegend dunkel aussehende, gemischte Bevölkerung, der heutigen nahöstlich-nordafrikanischen ähnlich, ersetzt. Erst die späteren germanischen Eroberer aus der Zeit der Völkerwanderung (Ostgoten und Langobarden) haben Italien nach dem Verfall des Imperiums wieder neues staatliches Leben ermöglicht.

Daher haben von allen großen europäischen Völkern gerade die Italiener eine sehr mischerbige Genetik, wie die Haplogruppenanalysen bestätigen, die uns zeigen, dass Italiener zu geringeren Prozentsätzen von den klassischen „europäischen Haplogruppen“ R1a, R1b und I abstammen, als andere europäische Völker, selbst weniger als die iberischen Völker! Stattdessen sind nordafrikanisch-nahöstlich-kaukasische Haplogruppen wie J1, J2, E1b1b, T und G in Italien häufiger als in den meisten anderen europäischen Staaten, vor allem (aber nicht nur) im südlicheren Italien. Das ist die Folge der „multikulturellen“ Vielfalt und Allvermischung innerhalb Italiens während der römischen Kaiserzeit.

Wer heute in Italien noch blaue Augen oder gar hellere Haare hat, der hat diese Merkmale mit viel größerer Wahrscheinlichkeit von diesen germanischen Eroberern (oder gar von rezenten Vermischungen durch nordeuropäische Touristinnen, siehe z. B. Terence Hill) als durch die in der „multikulturellen“ Kaiserzeit fast völlig verschwundenen indogermanischen alten patrizischen echten Römer. Haplogruppe R1b korreliert grob mit Alteuropäern, auch Altmediterranen, aber auch einigen westlichen (keltischen) Indogermanen, R1a dann mit den germanischen und „slawischen“ Indogermanen sowie I1 mit Nordgermanen und I2 mit den indogermanischen Illyrern.

Wenn Du also die spätrömische Mischbevölkerung als „Römer“ bezeichnen willst, dann hättest Du sogar in nicht geringem Umfang Recht mit der Behauptung, die Italiener würden von diesen „Römern“ abstammen. Zum Vergleich können wir den Rassenwandel in heutigen germanischen Ländern wie Deutschland nehmen: Wenn die jetzige Politik wirklich fortgesetzt werden sollte, so würde es in ein bis zwei Jahrhunderten faktisch keine Deutschen und auch keine anderen europäischen Völker mehr geben. Was dann hier lebt, stammt ganz vorwiegend aus einer Mischung von Türken, Syrern, Afghanen, Afrikanern und anderen Zuwanderern ab. Wenn diese sich aber noch „die Deutschen“ nennen, so könnten dann spätere Historiker aus dem 38. Jh. zur Auffassung gelangen, diese wären immer schon die „echten Deutschen“ gewesen, also aus demselben Schlage, dem ein paar Jahrhunderte vorher auch ein Bismarck, ein Kant, ein Schiller oder ein Leibniz entstammten! Zu solchen Fehlern gelangt man eben, wenn man den Bevölkerungswandel aufgrund von Migrationen, unterschiedlichen Geburtenraten und Generationenfolgen unberücksichtigt lässt!

Von den ursprünglichen römischen Patriziern stammt das heutige italienische Staatsvolk aber nur zu ca. 1% ab, also so gut wie gar nicht. Genau das haben die Propagandisten Mussolinis aber wirklichkeitswidrig behauptet und dieser Unsinn spukt bis heute in den Köpfen vieler Leute vor allem in den romanischen Ländern immer noch herum, die sich durch den Mythos, von den alten Römern vom Schlage Catos abzustammen, mit fremden Federn schmücken wollen.

Als der ambitionierte, persönlich gewiss nicht unfähige Mussolini versucht hatte, ein neues römisches Reich zu schaffen ist er an der völligen militärischen Unfähigkeit seiner eben ganz und gar nicht mehr römischen, sondern eben vielmehr italienischen "Legionen" an allen Fronten sehr schnell gescheitert. Es stand ihm eben nicht mehr der Menschenschlag zur Verfügung, der im Altertum die römische Republik geschaffen, die Legionen geführt, die Kämpfe ausgefochten und Rom schließlich zur beherrschenden Macht des Mittelmeerraumes gemacht hatte.

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