Gott oder Urknall?

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35 Antworten

Das Wort Tag und Nacht kommt im Koran jeweils 365 mal vor.

Und Wir sandten darüber das Eisen herab, in welchem furchteinflössende Kraft, aber auch Nutzen für die Menschen ist.( Sure 57 Vers 2) 

Hier wird auch beschrieben, dass das Eisen aus dem Universum kommt.

Die Expansion des Universums

“Den Himmel erbauten Wir mit (Unserer) Kraft und seht, wie Wir ihn (ständig) ausdehnen!” (Sure 51 Vers 47). Unserer stellt dabei ein Plural des Respekts dar, "Unserer" ist hier einzig Gott. 

Das sind ein paar von sehr vielen. Hier kannst du reichlich viele dieser sehen: http://www.alrahman.de/wissenschaftliche-wunder-im-koran/

Hallo speigel,

in Eurer Diskussion geht es scheinbar um Noten.

In einer echten Diskussion würde es darum gehen, die Argumente der Gegenseite zu hören, zu überdenken und sich gemeinsam auf des Standpunkt zu stellen, der die besseren Argumente bietet.

Leider läuft keine Diskussion zwischen Naturwissenschaftlern und religiösen Fundamentalisten in dieser wünschenswerten Weise ab, weil Kreationisten die naturwissenschaftliche Sachlage schlicht ignorieren, in der festen Überzeugung, diese Realitätsverweigerung würde ihren Platz im Paradies sichern.

Du kannst also am Montag antreten und die gängigen kreationistischen Fehlschlüsse nachplappern. Und dann kannst Du hoffen, dass sich die Gesprächspartner nicht gut vorbereitet haben.

Wenn sie sich gut vorbereitet haben, dann zerlegen sie jedes Deiner Beispiele mühelos. Denn ein Fehlschluss ist ein Fehlschluss, ist ein Fehlschluss....

Es gibt keinen stichhaltigen Gottesbeweis. Und der scheinbare Widerspruch von Naturwissenschaft und Gott ist schlicht eine dieser kreationistischen Fehldarstellungen.

Ich versuche es einmal an Deinen Beispielen zu erklären:

z.B gibt es im Koran und in der Bibel "Beweise" für Gott.

Nope.

Beide Bücher sind Jahrhunderte alt und menschengeschrieben.

Die Bibel ist ein Zeugnis des Glaubens. Menschen anderer Epochen erzählen uns darin von ihrem Glauben. Die Bibel ist kein Naturkundebuch. Sie als solches zu missbrauchen wird ihrem religiösen Wert gar nicht gerecht.

Der Fundamentalist wird nun eine Art Cherry-Picking betreiben - er wird einzelne Sätze in einer günstigen Übersetzung herausgreifen und behaupten, in diesen Sätzen verstecke sich Wissen über die Welt, die die alten Schreiber nicht gehabt hätten.

Eine solche Argumentation kann man mühelos in der Luft zerfetzen. Die Zitate und Andeutungen sind derart weit hergeholt und vage, dass es fast peinlich ist, wie oft man solche Darstellungen in Diskussionen liest. Nirgendwo finden sich exakte Werte. Fände sich der Wert der Elementarladung oder der Gravitationskonstante in den heiligen Schriften auf 4 Nachkommastellen exakt vorhergesagt - das wäre beeindruckend. Nur gilt für alle eindeutig das damalige Wissen übersteigenden exakten Aussagen: Fehlanzeige!

Auch die angeblich alle eingetroffenen Prophezeihungen belegen nichts. Erstens sind diese ebenfalls dermaßen vage, dass man immer irgendetwas findet, was hineininterpretiert werden kann, zweitens ist unbekannt, wie viele Prophezeihungen ebenfalls ausgesprochen wurden, dann aber mangels Eintreten der vorhergesagten Ereignisse nicht aufgenommen wurden. Und drittens sind nachweislich einige Prophezeihungen erst später in die Texte eingefügt worden, was ein "Eintreffen" natürlich erheblich vereinfacht.

Nein: Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis. Sie kann nur aus dem soziokulturellen Zusammenhang, also aus dem damaligen Blickwinkel des Schreibers und seiner Welt heraus verstanden werden. Der Wert des Textes ergibt sich aus dem Glauben. Nicht umgekehrt. Die Bibel beweist nicht Gott, sondern dass es damals bereits Menschen gab, die an ihn glaubten und sie erzeählt, was sie glaubten.

Gut währen auch Dinge aus der Natur, die man Wissenschaftlich nicht erklären kann,

Ganz falscher Argumentationsstrang, denn er manifestiert den scheinbaren Widerspruch von Wissen und Glauben.

Dieser Fehlschluss hat sogar einen Namen. Nennt sich Fehlschluss aus Unwissenheit: Aus der eigenen Unwissensheit folgt für die Welt gar nichts.

Naturwissenschaft behauptet nicht, alles erklären zu können. Es ist aber schlicht ein Fehlschluss, zu behaupten, alles, was man nicht erklären könne, wäre ein Beleg für die Existenz übernatürlicher Entitäten. Nein. Es ist ein Beleg dafür, dass der Mensch in seiner Unzulänglichkeit die Welt zumindest bislang nicht vollständig und letztschlüssig verstanden hat - und wohl nie verstehen wird. Wir sind unbedeutende Trockennasenaffen, die auf einem durchschnittlichen Planet um einen durchschnittlichen Stern saußen, inmitten eines 90 Milliarden Lichtjahre großen Universums. Und wir betreiben gerade mal seit 300 Jahren Naturwissenschaft. Ich finde, dafür sind wir sehr weit gekommen mit dem Verstehen.

Dass wir nicht alles erklären können, das belegt gar nichts.

Die Aussage, etwas, was man nicht erklären kann, belege Gott, behauptet eigentlich, dass alle denkbaren oder noch nicht gedachten natürlichen Erklärungen eines Phänomens mit absoluter Sicherheit auszuschließen sind - eine Behauptung, die unmöglich belegt werden kann, weil niemand unendlich viele denkbare Erklärungen ausschließen kann.

Fazit: Wenn Ihr der krationistischen Denkweise folgt, könnt Ihr hoffen, dass die anderen schlecht vorbereitet sind. Die Stunde wird dann ein Armutszeugnis für das logische Denken. Wenn die anderen gut vorbereitet sind, lauft Ihr in die verdiente Wand aus stichhaltigen Gegenargumenten.

Wenn Du eine gute(!) Argumentation vorlegen möchtest, dann rate ich Dir, komplett anders vorzugehen.

----------------------- Fortsetzung folgt ----------------------------------

---------- Fortsetzung ------------

Was Du wirklich willst, ist dass der Lehrer sieht, dass Du Dir Gedanken gemacht hast und stichhaltig argumentieren kannst.

Also musst Du genau das bieten.

1) Akzeptiere schlicht mit dem ersten Satz den Urknall als historische Tatsache.

Als Physiker kann ich Dir versichern, die Datenfülle, die den Urknall belegt, ist überwältigend. Wir haben die kosmologische Rotverschiebung, die Hintergrundstrahlung als erste eingetroffene exakte Vorhersage des Modells und als zweite die Elementhäufigkeiten im Universum, die mit den Berechnungen zur Primordialen Nukleosynthese bestens zusammenpassen.

Die experimentelle Bestätigung reicht über Experimente am CERN zurück bis wenige Sekunden nach dem Urknall.

2) Verzichte auf die Argumentation "Gott war die Ursache für den Urknall". Das ist schlicht wieder nur eine Variante des "Fehlschlusses aus Unwissenheit".

Wir können experimentell nicht untersuchen, ob etwas überhaupt nötig war, um den Urknall auszulösen (nach einigen quantenmechanischen Modellen braucht es keinen Auslöser) und wenn ja, was. Wir können nur innerhalb des Universums beobachten und Naturwissenschaft betreiben.

Wenn Du jetzt aber argumentierst, da wo wir nicht hingucken können, das muss Gott gewesen sein, dann hast Du den klassischen "Lückenbüßer-Gott" geschaffen. Den, der sich in die Lücken des wissenschaftlichen Wissens zurückgedrängt hat - und der übrigens mit dem Gott der großen Religionen keineswegs etwas zu tun haben muss.

"Bonsai-Gott" hat Harald Lesch das mal genannt, denn er ist ja nur noch so groß, wie das Universum beim Urknall - eine Plancklänge von 10^-35 Metern.

3) Weise darauf hin, dass Gott und naturwissenschaftliche Erkenntnis sich nicht ausschließen.

Naturwissenschaft basiert philosophisch auf dem schwachen ontologischen Naturalismus.

Du solltest diesen Begriff erklären können, wenn Du ihn bringst.

Das bedeutet, dass die Naturwissenschaft auf der Annahme beruht, dass wir die Welt durch Beobachtung verstehen können. Dass wir durch Beobachtung in ihr gesetzmäßig ablaufende Prozesse erkennen und verstehen können. Dieses Verständnis können wir zur Erklärung unserer Beobachtungen und für brauchbare Vorhersagen benutzen.

Wichtig: Der schwache ontologische Naturalismus schließt einen transzendenten Seinsbereich nicht per se aus - er geht lediglich davon aus, dass wir die Welt ohne Rückgriff auf übernatürliche Seinsbereiche verstehen und erklären können.

Etwas einfacher ausgedrückt: Naturwissenschaft sagt über Gott nichts aus. Gar nichts. Ebensowenig wie über Sinnfragen. Oder andere existenzialistische Fragen. Hoffnung. Wahrheit. Gerechtigkeit. Alles keine naturwissenschaftlichen, sondern philosophische Themen.

Keine(!) naturwissenschaftliche Theorie sagt etwas über Gott aus. Weder die Newtonsche Mechanik, noch die Evolutionstheorie, noch der Urknall.

4) Weise selbst auf den kreationistischen Fehlschluss der Fragestellung hin.

Lies Dir einmal diesen Text hier durch:

http://ncse.com/religion/god-evolution

Es geht um Evolution - die ja auch immer wieder Ziel kreationistischer Angriffe ist - aber Du kannst die dortige Argumentation 1:1 auf Dein Thema übertragen.

Peter Hess fragt in diesem Text:

"For example, if I held up an grapefruit and asked, "Is this fruit yellow or is it spherical?", the sentence would make no sense, because "yellow" and "spherical" are not contradictory, but complementary descriptions of the fruit.

The question "Do you believe in creation or evolution?" has the same problem."

Er erklärt auch, warum die kreationistsche Sichtweise hier einen in Wahrheit gar nicht existenten Gegensatz sieht - man nennt das einen "Kategorienfehler".

Like color and shape, "creation" and "evolution" do not occupy competing categories, but are complementary ways of looking at the universe. "Creation" is a philosophical concept: it is the belief that the universe depends for its existence upon something or some being outside itself. As a philosophical term, "creation" is an empirically untestable belief that makes no claims about how or when the world came to be, or even whether creation was a determinate "act" or an event in time. (...)

By contrast, "evolution" is in the scientific category. It is a statement about physical reality, not a metaphysical claim. Evolution, in its most general sense, is the inference that the universe has changed over time - that stars and galaxies and planets and living things on Earth are different now than they were in the past. (...) Science is the process of explaining phenomena by testing explanations against the natural world. The important element is testing, rather than accepting an explanation based on authority or personal preference.

Du musst hier nur "Evolution durch "Urknall" ersetzen.

------------------------- Fortsetzung folgt ----------------------

6
@uteausmuenchen

---------------------- Fortsetzung ----------------------

Die Lösung des Problems liegt also im Erkennen, dass der Kreationismus einen philosophischen Begriff (Schöpfung) gegen einen naturwissenschaftlichen (Urknall, Evolution) ausspielt. Das ist der eben erwähnte Kategorienfehler.

Und der scheint mir auch Euer Thema zu sein.

Religion gibt eine mögliche Antwort auf von der Philosophie aufgeworfene existenzialistische Fragestellungen. Auch der Atheismus gibt über den Humaismus sehr gute Antworten auf viele philosophische Fragen. Die Frage, ob man religiös sein möchte, kann man also nicht allein an der Existenz der Fragestellung festmachen.

Und noch weniger kann man sie an naturwissenschaftlichen Fragen oder gar an Lücken im naturwissenschaftlichen Wissen festmachen.

Glaubst Du an Gott oder an den Urknall, das ist schlicht eine falsche Fragestellung. Es müssen 2 Fragen sein: "Glaubst Du an Gott?" Und "Welche Daten sprechen für oder gegen einen Urknall?" Wenn man die Frage richtig stellt, kannauch die Debatte enden, weil der konstruierte Gegensatz verschwindet.

Die Schöpfungsgeschichten sind Glaichnisse, mit denen der Schreiber etwas über seinen Glauben erzählen wollte; er wollte keinen historischen Bericht geben.

Und wenn Du es so erklärst, dann sieht der Lehrer auch, dass Du Dir Deine Argumentation überlegt hast.

Grüße

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Hallo speigel,

ich würde gerne die Antwort noch um ein paar Punkte ergänzen, aber es war mir dann heute Nacht doch zu spät...

Hier

http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Vollmer_Gerhard/Atheist_TA1995_3.pdf

ist ein sehr guter Text zu dem Thema, in der der Atheist Gerhard Vollmer einmal seinen Standpunkt erklärt und die ganze Diskussion sehr schön analytisch beleuchtet.

Ich denke, Du kannst aus diesem Text sehr viele wertvolle Gedanken für Eure Diskussion mitnehmen - auch wenn Du für die relogiöse Seite argumentieren wirst. Vollmer stellt hier viele Argumente beider Seiten zusammen und argumentiert vor allem gegen die Letztbegründbarkeit beider Standpunkte. Er definiert auch die Begriffe Atheist und Agnostiker sauber. - Ein Unterschied, auf den es sich lohnt, in einer Diskussion hinzuweisen.

Ferner solltest Du Dich auf die zu erwartenden Argumente der Gegenseite vorbereiten und hier eine gute Antwort haben.

Ganz sicher wird das Theodizeeproblem angesprochen werden. Auch Ockhams Rasiermesser wird möglicherweise hochkommen. Oder Russells Teekanne.

Du solltest diese Begriffe kennen und Antworten darauf haben. Wenn Du Hilfe brauchst, frag mich hier noch einmal in einem Kommentar.

Du solltest mit dem Begriff "Gottesbild" etwas anfangen können. Und ein interessanter Punkt für die Diskussion wäre unter dem Aspekt dieses Begriffes auch der Hinweis auf den Unterschied zwischen der Frage "Gibt es Gott?" und Religionskritik.

Die moderne Theologie setzt sich mit diesen Themen konstruktiv auseinander (was leider keineswegs bedeutet, dass es die Gläubigen tun).

Auch dazu möchte ich Dir einen Text verlinken, der Dir in der Diskussion u.U. weiter hilft, allerdings im nächsten Kommentar, weil ich nur einen Link einhängen darf:

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Sorry, aber ich sehe keinen unbedingten Widerspruch zwischen der Möglichkeit, ob Gott der Urheber und der Urknall der Beginn des Universums war. Zugegebenermaßen bezieht sich die Genesis eigentlich nur auf die Erde, aber im Johannesevangelium steht, dass alles durch das Wort geworden ist und nichts ohne das Wort geworden ist, was geworden ist. (siehe Einheitsübersetzung Johannesevangelium 1,3 http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes1,3)

Alles hat laut der Wissenschaft eine Ursache, doch beim Urknall gibt es nichts, was entsprechend der uns bekannten Raumzeit davor war, also keine Ursache für den Urknall. Da Gott ein transzendentes Wesen ist, also in einer uns unbekannten, von dem uns bekannten Universum unabhängigen Raumzeit existiert - daran glaube ich fest - kann Gott tatsächlich der Urheber des Universums und somit die Ursache für den Urknall sein.

Gewissermaßen wird dies in der Folge "Science vs. Fiction" (oder "SciFi Science")  "Reise in ein Paralleluniversum" (Staffel 1 Folge 2) veranschaulicht, nur mit dem Unterschied, dass dort die Möglichkeit dargestellt wird, dass wir Menschen ein neues Universum erschaffen könnten.

Das die Lehrer eine solche Diskussion bei euch zulassen...wenns um Religion geht wird es schnell emotional, ich würde nicht darüber diskutieren, egal. Zum Thema: Das mit dem urknall ist ja eine theorie die auch stimmen kann. Du solltest so denken: die Formulierung gott vs urknall an sich ist falsch, weil sich beides nicht unbedingt widerspricht. Es kann ja einen urknall gegeben haben aber wir Gläubige vertreten die Ansicht, dass alles von gott erschaffen wurde, dann ist auch der urknall ,falls er bewiesen werden sollte , auf gott zurückzuführen.

Unser Universum ist zu komplex aufgebaut um die Existenz Gottes zu widerlegen. Denk doch einmal an die hohe Komplexität biologischer Systeme, wie die Zelle, die DNA, die Sinne, oder sogar das Bewusstsein inklusive Nahtoderfahrungen. Selbst die größten Wissenschaftler sagten, dass ein Gott existieren muss.

Aber darum nennt man es doch Glaube.

Wenn die Religion beweisbar wäre, dann wäre sie Wissenschaft.

Sage Deinen atheistischen Freunden, es gibt nicht einen Beweis der Wissenschaft, warum der Glaube irrational oder gar falsch wäre. Geht man in das Detail, dann ist es vielmehr so, dass weder Glaube noch Wissenschaft Gott belegt oder beweist. Letztendlich basiert alles auf einer Behauptung.

Der Glaube behauptet Gott.

Der Atheismus behauptet die Widerlegung.

Beides bleibt einen schlüssigen Beweis schuldig.

Der Atheismus behauptet die Widerlegung.

Das ist so nicht korrekt. Der Atheismus behauptet lediglich, dass der biblische Gott so wie geschildert nicht existieren kann.

Eine Widerlegung, dass es generell keinen Gott gibt, also auch einen, der nicht in der Bibel vorkommt, gibt es nicht, kann es auch nicht geben.

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Da hast du aber ganz schlechte Karten, denn die Argumente, die du suchst, gibt es nicht.

Inzwischen lässt sich mit der Theorie Dissipativer Strukturen, die 1977 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde, die Entstehung von Leben rein physikalisch erklären. Mit dieser Theorie kann mathematisch sogar ganz genau gezeigt werden, was beim Urknall im einzelnen passiert ist. Das müsstest du erst mal widerlegen, um Platz für deinen Gott zu schaffen.

Theorien, die rein gar nicht beweisen, braucht man auch nicht zu widerlegen. Spinnereien und Fantasien auf dem Papier sind keine Beweise.

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@scrutinize

Da hättest du prinzipiell recht, jedoch steht die Urknalltheorie nicht nur auf dem Papier sondern wurde durch viele Messungen und Beobachtungen bestätigt. Insofern ist das keine Fantasie im Gegenstaz zu religiösen Vorstellungen sondern sie stellt die zur Zeit beste Beschreibung der Realität dar.

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Es war der kath. Priester und Physiker Georges Lemaître, der 1931 die Urknall Theorie vorstellte. Kritiker wie Fred Hoyle erfanden den Ausdruck "Urknall" um Lemaîtres Überlegungen der Lächerlichkeit preiszugeben.

Urknall und Gott schließen sich daher nach Meinung der Kirche nicht aus. Die Frage aber, wer oder was die Ursache für den Urknall gewesen ist, wird wohl Niemand auch in Zukunft nicht beantworten können. Wer behauptet der Urknall sei aus dem Nichts entsprungen, der vergisst, dies wäre ein fundamentaler Widerspruch zu unserem physikalischen Weltbild.

Wer davon spricht, dass unser Universum zur Zeit des Urknalls (gemeint ist: zur Zeit des Beginns der heute noch anhaltenden Expansion des Raumes) extrem klein war, sollte sich darüber klar sein, dass damit nur gemeint ist, dass der Teil des Weltalls, der durch Menschen beobachtbar ist, damals noch nicht einmal die Ausdehnung eines Atoms hatte (obgleich er heute eine Kugel um uns herum darstellt, deren Radius etwa 46 Mrd. Lichtjahre beträgt).

Der Urknall hat unsere Welt wohl nicht geschaffen, sondern hat lediglich die Dichte des Weltalls (mindestens die einer gewissen Region, die heute alles enthält, was durch Menschen beobachtbar ist), zunächst nahezu schlagartig, dann aber zunehmend langsamer, extrem verringert -- und tut es bis heute noch, denn die damals gestartete Expansion des Raums hält immer noch an. Lediglich die Geschwindigkeit, mit der sich große Abstände im All vergrößern, ist heute um Größenordnungen kleiner ist als zur Zeit des Urknalls).

Was Gott oder Allah betrifft, so gilt:

Wissenschaft kann seine Existenz weder beweisen noch widerlegen.

Sollte es Gott aber geben, und sollte erst der Urknall unsere Welt geschaffen haben, dann könnte es immer noch sein, dass es Gott war, der den Urknall veranlasst hat. In diesem Fall wäre der Urknall nur der Weg gewesen, über den Gott die Welt geschaffen hat.

Laut Bibel hat Gott die Welt aus dem Nichts geschaffen. Nichts bedeutet aber keine Materie. Und ohne Materie, gibt es auch keine Zeit. Gott kann also nicht irgendetwas erschaffen haben, denn für das Schaffen o.ä. bräuchte es Zeit. Die es nicht gab.

Damit wäre ein Schöpfergott schonmal widerlegt.

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@Chip976

Naja, eigentlich zeigt deine Überlegung nur, dass du Gott nicht zutraust, auch die Zeit geschaffen zu haben.

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@grtgrt

Nein. Nichts zutrauen. Gott kann die Zeit nicht geschaffen haben, weil es ohne Zeit gäbe, die er bräuchte um die Zeit zu schaffen. 

Oder auch anders:

"Wenn man behauptet, dass Gott die Welt »aus dem Nichts« erschuf, dann setzt dies voraus, dass vor  dem Schöpfungsakt weder Materie/Energie, noch Raum oder Zeit (Raumzeit) existierte.

Nichts ist die Abwesenheit von Raum, Zeit, Materie und Energie.

 

Die Annahme, dass es

 

vor

  dem Schöpfungsakt etwas gab, und sei es ein absolutes Nichts, führt zu einem

 

logischen Widerspruch

.

 

Vor

  setzt die Existenz von Zeit voraus"

atheismus-info.de/atheologisch.html

1
@Chip976

Deine Kinderbuchlogik ist wirklich rührend.

Aber bedenke:

Etwas aus nichts zu schaffen bedeutet ja keineswegs, dass es da noch nichts gegeben hätte: Es bedeutet lediglich, dass der Schaffende rein gar nichts benötigt hat, das durch ihn Geschaffene zu schaffen.

0
@grtgrt

*Logik 

Wenn etwas schon da war, hat Gott nicht alles geschaffen. Schließlich war schon etwas da.

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@Chip976

Na ja: Er selbst war halt da.

Und selbst, wenn noch mehr da war: Er könnte es ja vorher schon geschaffen haben.

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Uteausmuenchen hat es sehr schön ausgedrückt, als sie schrieb:

Religiöse Antworten auf naturwissenschaftliche Fragen sind Kategorienfehler — es passt nicht zusammen:

  • Naturwissenschaften beschreiben die Wirkung von Naturgesetzen,
  • religiöse Aussagen sind Deutung des Daseins aus dem Blickwinkel der Glaubensüberzeugung heraus.

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/was-war-vor-dem-urknall-anfang#answer-194080854

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Da Gott nicht materialistisch nachweisbar ist, wird es auch keinen uns bekannten Beweis dafür geben. Wenn man allerdings bis zum Äußersten denkt gibt es da doch ein paar Dinge die man als Beweis durchgehen lassen kann. Typischerweise sind das Beobachtungshorizonte der Wissenschaft. Zum Beispiel der Tod, das ganze Universum, der Sinn des Lebens, der Mensch bzw. Buwusstsein und Moral - siehe Seele, Zufälle und Schicksal und natürlich auch die Fähigkeit zu glauben. Das sind alles Phänomene die sich mit Wissenschaft nicht erklären lassen und das wird auch ganz sicher so bleiben. Und bitte das Argument mit dem Universum nicht falsch verstehen. Wir wissen, dass das Universum durch den Urknall entstanden ist. Was allerdings die allererste Ursache war und was es mit der Existenz an sich auf sich hat wissen wir nicht. Hier war also etwas höheres am Werk ;)

Nur weil wir etwas nicht wissen, heißt das nicht das Gott es war. Es besteht kein Zusammenhang

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@Chip976

Doch denn genau das ist Gott - das was wir nicht verstehen und auch nie verstehen werden.

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@ScienceBuster

Damit wird Gott dann zu dem Lückenbüßergott, der für alles herhalten muss, was Menschen noch nicht wissen. Je größer das Wissen wird, umso kleiner wird dann dieser Gott...was ja mit dem biblischen schon geschehen ist.

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@ScienceBuster

Nein, das ist ein Fehlschluss.

Wenn jemand mir in vor die Haustür scheißt und ich nicht weiß wer, dann heißt das nicht, dass Gott das war, weil er "das ist was wir nicht verstehen und auch nie verstehen werden."

Ich weiß lediglich das ich nicht weiß wer es war. Ein Zusammenhang besteht nicht! Ganz einfache Logik.

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@Hamburger02

Nein. Ich habe geschrieben das was wir nicht verstehen UND AUCH NIE VERSTEHEN WERDEN. Was in keinem Falle mit Wissenschaft gelöst werden kann, verfällt unweigerlich dem Glauben.

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@Chip976

Das ist ein Fehlschluss. Das könnte man auf bestimmten Wegen ergründen und somit theoretisch den Täter bestimmen. Im Bereich des Glaubens bzw. der Philosophie gilt dieses Prinzip schlicht nicht mehr. Du könntest in der Physik genauso versuchen in einer Singularität einen mathematischen Wert zu erfassen. Viel Glück. Der einzige mathematische Wert den du in einer beliebigen Eigenschaften erkennen wirst ist Unendlich, und der ist dabei in der Mathematik auch noch ein ungültiger Wert. Gott ist also quasi mit Unendlich gleichzustellen - In keinerlei Verbindung zur Wissenschaft.

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@ScienceBuster

So gesehen hast du Recht. Der Glauben eröffnet Räume für Spekulationen und Fantasien. Damit kommt man der Realität aber auch nicht näher. Und bei dem Gott, den du dir ausgedacht hast, stellt sich die Frage, dass wenn er soweit in die Vergangenheit zurückgeschoben wird, ob er heute Einfluss auf unser Leben hat? Lässt er sich anrufen und durch unser Handeln oder Denken positiv beeinflussen? Hört er Gebete? Oder können wir diesen Gott einfach Gott sein lassen und uns um unser Leben auf Erden kümmern?

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@Hamburger02

Naja von ausdenken kann man da nicht sprechen. Ich schlussfolgere, das mit der Realität ist so eine Sache. Was ist die Realität? Was umfasst sie? Wenn jemand unter Realität das versteht was es ganz offensichtlich gibt, was für uns greifbar und beobachtbar ist, wird man schnell zudem Schluss kommen es gäbe keinen Gott. Allerdings hat uns ja die Erfahrung eines besseren belehrt. Anscheinend ist die Realität auch all das von dem wir gar nichts wissen. Damit steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit für einen Gott in beliebiger Form auf annähernd 100%. Und weil du sagtest dass er so weit in die Vergangenheit zurückgeschoben wird und ob er noch Einfluss hat. Ja hat er. Deshalb ist mir auch der Begriff Schöpfer lieber. Es ist wie beim wissenschaftlich bewiesenen Urknall. Durch ihn ist unser Universum entstanden und durch ihn wird unser gesamtes Universum nachhaltig bestimmt. Bei Gott betrifft das eben einen noch größeren Maßstab. Ihn können wir andersrum natürlich nicht beeinflussen. Wer beten möchte der sollte das tun. Oft hilft es sogar im Leben. Das nennt sich dann Placebo-Effekt. Gott ist schließlich keine Wunschfee. Aber bitte, immerhin ist es eine nette Geste die Loyalität beweist. Bei letzterem Absatz hast du Recht. Gott wird nie in einen Krieg eingreifen oder eine Seuche für uns ausrotten. Hier auf Erden müssen wir selbst klarkommen und das alles regeln. Dafür sind wir hier.

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@ScienceBuster

"Naja von ausdenken kann man da nicht sprechen."


Für mich fällt das in die Kategorie "ausdenken" deshalb, weil dein Gott sich weder mit einer heiligen Schrift, noch mit einer Offenbarung noch mit irgendwelchen Beobachtungen in Zusammenhang bringen lässt. Die Quelle deines Gottes ist also deine Vorstellungswelt.


"Was ist die Realität?"


Das ist das, was sich durch Beobachtung oder Messung abbilden bzw. erkennen lässt. Um irgendeinen der hunderten von verschiedenen Götter der Moderne, die auch hier ganz unterschiedlich dargestellt werden, als real anzuerkennen, müsste es irgendeine beobachtbare Auswirkung dieses Gottes geben, die eindeutig ihm zuzuweisen ist und nicht natürlichen Vorgängen.


"Wenn jemand unter Realität das versteht was es ganz offensichtlich gibt, was für uns greifbar und beobachtbar ist, wird man schnell zudem Schluss kommen es gäbe keinen Gott. Allerdings hat uns ja die Erfahrung eines besseren belehrt."


Nein, der logische Schluss daraus wäre agnostisch, also dass man die Existenz eines der vielen Götter weder beweisen noch widerlegen kann. Auf welche Erfahrung berufst du dich?


"Anscheinend ist die Realität auch all das von dem wir gar nichts wissen. Damit steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit für einen Gott in beliebiger Form auf annähernd 100%."


Das sehe ich anders. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gottesbehauptung nicht stimmt, steigt auf nahezu 100%. Beispielsweise kann man behaupten, der Urknall wurde durch Gott ausgelöst, genauso aber kann man auch behaupten, der Urknall sei nur ein Übergangsphänomen von einem implodierenden zu einem erneut explodierenden Universum oder es gäbe mehrere parallele Universen. Beides ist pure Spekulation und ich wette, am Ende wars ganz anders. Wenn man "irgendeinen" Gott in die Lücke setzt, ist es allerdings eigenartig, wie man diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuweisen kann, was ja ständig geschieht.


"Und weil du sagtest dass er so weit in die Vergangenheit zurückgeschoben wird und ob er noch Einfluss hat. Ja hat er."


Und worin äußert sich dieser Einfluss?


"Ihn können wir andersrum natürlich nicht beeinflussen."


Dann können wir diesen Gott ja in einer sophistischen Diskussion belassen, im Alltag hätte der nichts zu suchen.


"Hier auf Erden müssen wir selbst klarkommen und das alles regeln. Dafür sind wir hier."


Womit dann Religionen und organisierter Glauben überflüssig und pure Energieverschwendung wären.  

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@Hamburger02

Für mich fällt das in die Kategorie "ausdenken" deshalb, weil dein Gott sich weder mit einer heiligen Schrift, noch mit einer Offenbarung noch mit irgendwelchen Beobachtungen in Zusammenhang bringen lässt. Die Quelle deines Gottes ist also deine Vorstellungswelt.

Nein so einfach ist das nicht. Du musst unterscheiden zwischen ausdenken und vorstellen. Ein Spaghettimonster ist ausgedacht. Ein Schöpfer ist aufgrund von Anzeichen eine plausible Schlussfolgerung. Deine Schlussfolgerung allerdings geht schlicht vom Materialismus aus. Das ist dein Fehler. Versuchst du etwa auch eine Singularität zu bestreiten? Nein. Sie bereiten wohl jedem Physiker Kopfschmerzen und sind wirklich unvorstellbar, aber sie sind Tatsache. Doch zurück zum Thema;

Das ist das, was sich durch Beobachtung oder Messung abbilden bzw. erkennen lässt. Um irgendeinen der hunderten von verschiedenen Götter der Moderne, die auch hier ganz unterschiedlich dargestellt werden, als real anzuerkennen, müsste es irgendeine beobachtbare Auswirkung dieses Gottes geben, die eindeutig ihm zuzuweisen ist und nicht natürlichen Vorgängen.

Habe ich das nicht geschrieben? Beobachtungen, Messungen...das ist für einen Atheisten Realität. Gott ist übrigens per Kurzdefinition Alles. Jeder natürliche Vorgang ist demnach also einem ursprünglichen Schöpfer zuzuschreiben.

Nein, der logische Schluss daraus wäre agnostisch, also dass man die Existenz eines der vielen Götter weder beweisen noch widerlegen kann. Auf welche Erfahrung berufst du dich?

Geht man nach eindeutigen Belegen ist der Schluss immer atheistisch. Geht man etwa nach mathematischen Regeln, dann kommt man zum agnostischen Schluss.

Mit der Erfahrung meinte ich diverse wissenschaftliche Phänomene die mit der Zeit entdeckt wurden. Von vielen Dingen wissen wir gar nicht, aber sie existieren. Vor 10000 Jahren dachte wohl kein Mensch auf Erden an etwas wie einen braunen Zwerg - und doch waren sie auch zu dieser Zeit Teil der Realität. Ich verstehe also unter Realität auch das Unbekannte.

Das sehe ich anders. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gottesbehauptung nicht stimmt, steigt auf nahezu 100%. Beispielsweise kann man behaupten, der Urknall wurde durch Gott ausgelöst, genauso aber kann man auch behaupten, der Urknall sei nur ein Übergangsphänomen von einem implodierenden zu einem erneut explodierenden Universum oder es gäbe mehrere parallele Universen. Beides ist pure Spekulation und ich wette, am Ende wars ganz anders. Wenn man "irgendeinen" Gott in die Lücke setzt, ist es allerdings eigenartig, wie man diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuweisen kann, was ja ständig geschieht.

Du hast die Definition von Gott noch nicht ganz verstanden. Natürlich können wir von einem kontrahierenden Universum oder einem Hyperraum mit Paralleluniversen ausgehen. Das ist alles Wissenschaft und durchaus möglich. Ein Schöpfer ist aber überwissenschaftlich und daher ans absolute Ende (bzw. den Anfang) einer Kausalkette zu setzen. Eben dort wo es mit der Wissenschaft zu Ende geht (unabhängig davon wie viel wir, von allem was es zu wissen gibt, schon wissen).

Und worin äußert sich dieser Einfluss?

Wie kann ich das am besten kurz erklären?

Urknall - Hintergrundstrahlung. Gott - Zufall. War das verständlich?

Dann können wir diesen Gott ja in einer sophistischen Diskussion belassen, im Alltag hätte der nichts zu suchen.

Aus diesem Grund ist der Begriff Schöpfer besser gewählt. Er steht am Anfang und am Ende. Dazwischen sind wir auf uns alleine gestellt. Er handelt ja in keinerlei Weise. Er kann uns aber daran erinnern woher wir kommen, wohin wir gehen und natürlich warum wir hier sind.

Womit dann Religionen und organisierter Glauben überflüssig und pure Energieverschwendung wären.  

Nein, denn auch das ist ein guter Anhalt für die Menschen und sie können Antworten finden. Nicht zuletzt hat es mit sozialer Gesellschaft zu tun.

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Du oder wir alle erschaffen das Universum, nicht Gott oder der Urknall. Dein Wunsch  Erfahrungen zu machen, DInge zu erleben, laesst das Universum erscheinen. Beweise sind nicht im Aussen zu finden, sondern ausschliesslich in dir Selbst. Das heisst, du bist der Beweis fuer die Schoepfung, deinen privaten Grund wirst du finden, auch wenn du danach gar nicht suchst. Alles Gute!

Ich verstehe dein Flehen. Es gibt faktisch keinerlei überzeugende Argumente und nicht das kleinste Indiz für die Existenz irgendeines Gottes. Bibel und Koran helfen da überhaupt nicht weiter. Dinge, die man noch nicht erklären kann, ebenfalls nicht. Die Urknall-Theorie wird durch alle derzeit bekannten Fakten gestützt. Nun kann man natürlich behaupten, ein Gott hätte ihn ausgelöst. Aber dies ist und bleibt eine bloße Behauptung. Ebensogut könnte ich sagen, ich wäre es gewesen.

Dinge, die man noch nicht erklären kann,

Da muss ich gestehen, mir ist gar nichts klar geworden. Alle Vertreter der Ohne-Gott-Theorien sollten sich Hiob 38,2 (LUT) zu Herzen nehmen.             

2 Wer ist's, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand? 

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Hallo,

Warum entweder oder ?
"Urknall" ist sowieso nur eine Theorie unter anderen, mir vielen Schwächen und auch "Glauben".
Gott, wenn er ist, hat jedenfalls das "Sein" nicht so "gestaltet",  wie die Autoren der Schriften dies in Erzählungen und Mythen dargestellt haben. Wenn dieses Sein eben Naturgesetze beinhaltet ,wie wir wissen, dann spricht nichts dagegen, daß ein Gott dies auch so wollte, ein Werden und Vergehen innerhalb dieser Vorgaben
Gottesbeweise gibt es nicht .Wenn du einen Glauben vertrittst, dann mußt du dir darüber klar sein, daß dies eben nur ein (dein) Glaube ist, egal ob du diesen mit "Wahrscheinlichkeiten" stützen könntest oder nicht.
Wenn du was beweisen willst, wirst du verlieren - wird wohl der Sinn der Diskussion sein, welche euer Pauker anleiern will. Ist er Atheist ?

Gruß Viktor

Mein Lehrer ist Atheist...ja.......mist. xD

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Ein Beweis gibt es nicht. Das sagt schon der Begriff dem wir dem geben: "Glaube". Wäre ein Gott "beweisbar", könnten wir von "Wissen" reden. 

Unerklärte Phänomene sind kein Argument für einen Gott, denn in der Geschichte der Menschheit wurden schon viele, viele Rätsel gelöst. Und in jedem Fall stellte sich heraus, dass dahinter kein Gott steckte, sondern die Gesetze der natürlichen Welt. Es gibt keinen Grund an zu nehmen, dass sich das ändern sollte.

Glaube bedeutet aber in diesem Fall Nicht "Nicht wissen" Sondern die Deffinition findet man in der Bibel.
Der Glaube ist "die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge".
Außerdem muss man sich nur mal die die Atemberaubende Natur ansehen, die Erde, Das Weltall, die versch. Kreisläufe auf der Erde und nicht zu vergessen das Hauptmermal der Mensch...
Der ist nämlich erstaunlich gemacht, wer glaubt auch das wenn ein hochkomplexer Roboter Ihnen entgegen kommt das sie sagen "Den hat der Zufall "Urknall" geschaffen".
Doch sage dir, das wir Menschen und die Tiere viel komplexer geschaffen sind.
Man muss nur die Zelle nehmen, die ist sogar schon hochkomplex dann könnte man zur DNA gehen, die 1g davon soviel Information enthält wie eine Billion CDs !!!

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Hallo speigel,

mach doch mal zu Anfang der Diskussion ein Experiment (Achtung! Muss rechtzeitig vorher mit dem Lehrer abgesprochen werden)

Bitte diejenigen Gottesleugner sich zu melden, die statt an Gottes Schöpfung des Universums zu glauben, es vorziehen,an den Urknall zu glauben. Dann verteilst du an die Leute, die sich gemeldet haben, Kopien des Textes unten, den ich bei Wikipedia unter dem Begriff "Urknall" gefunden und hierher kopiert habe. Dann bitte sie, den Text mit eigenen Worten derart umzuschreiben, dass auch ihre Oma ihn begreifen könnte.

Ersatzweise könnten die "Urknaller" den Wikipedia-Text  auch nur als Gedächtnisstütze verwenden, und die Frage behandeln: Was überzeugt mich bei der Urknalltheorie mehr als bei der Schöpfungstheorie?

Wenn du überzeugend die Schöpfungsseite vertreten willst, bleib in dejner Ausdrucksweise bei einfachen, allgemein bekannten Ausdrücken. Besonders im mündlichen Vortrag prägen sich drei kurze Sätze besser ein, als ein langer Schachtelsatz. Wie könnte dein Plädoyer vorgetragen werden?

Du liest Psalm 90, Vers 2 vor (vorzugsweise direkt aus der Bibel):

2 Ehe die Berge geboren waren und du die Erde und die Welt erschaffen2 hattest, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, Gott. 

Wir Menschen können uns gerade noch das ewige Leben in die Zukunft hinein vorstellen, also, dass unser Leben nie endet. Aber was bedeutet die Ewigkeit für die Vergangenheit? Und für Gott? Dass sein Leben nie begonnen hat? Natürlich,.. er war schon immer existent. So wie wir akzeptieren, dass der Ewige morgen lebt und übermorgen, und weiter und weiter lebt, so sollte akzeptiert werden, dass die Ewigkeit nicht nur in eine Richtung geht. Genau, in der Unendlichkeit kommt auch nicht plötzlich die Abrisskante oder die Mauer. Egal ob du nach Norden gehst oder nach Süden.

Dieser ewige Gott beschloss, vielleicht vor etlichen Milliarden Jahren, etwas Materielles zu erschaffen. Und da er ein wirklich großer Gott ist, schuf er "unser" möglicherweise unendliches Universum mit seinen Milliarden Sonnen und Sternen und Planeten und Monden, geplant und geordnet in Galaxien und Systemen. So veranschaulicht es die Bibel in Hebräer 3, Vers 4 (NGÜ):

Schließlich hat jedes Haus einen Erbauer, und der, der alles erschaffen hat, ist Gott.

So, das reicht für heute.

Grüße, kdd

Jetzt noch der Wikipedia-Text:

Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. 

Genauer ist der Urknall die Bezeichnung eines formalen Punktes im kosmologischen Modell eines expandierenden Universums. 

Man erreicht ihn, wenn man die Entwicklung zeitlich rückwärts bis zu dem Punkt betrachtet, an dem die zugrunde liegende Allgemeine Relativitätstheorie ihre Gültigkeit verliert, weil die Dichte unendlich wird. 

Demnach muss noch kurz nach dem Urknall die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben, ein Zustand, der sich allenfalls durch eine noch unbekannte Theorie der Quantengravitation richtig beschreiben ließe, aber sicher nicht durch bestehende physikalische Theorien. 

Daher gibt es in der heutigen Physik keine allgemein akzeptierte Theorie für das sehr frühe Universum

Vielleicht sollte man nochmals darauf hinweisen, dass Urknall und Schöpfergott einander keineswegs ausschließen: Es macht durchaus Sinn an beides zu glauben, denn:

Sollte es Gott geben, und sollte erst der Urknall unsere Welt geschaffen haben, dann könnte es immer noch sein, dass Gott es war, der den Urknall veranlasst hat. In diesem Fall wäre der Urknall nur der Weg gewesen, über den Gott die Welt geschaffen hat.

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@grtgrt

Danke, grtgrt, für deine sicher gut gemeinten Worte.

Du wirst mir sicher nicht böse sein, wenn ich eher auf die Einladung Jesu höre (hier EÜ):

Joh 14,1 Herz lasse sich nicht verwirren. Glaubt an Gott und glaubt an mich!

Was wird die Ohne-Gott-Wissenschaft als Nächstes ausbrüten? Bis vor etwa 50 Jahren wurde die Steady-State-Theorie mit Millionen Seiten wissenschaftlicher Abhandlungen als Wissen dargestellt, wie heute der Urknall (ursprünglich als Spottwort gedacht).

Grüße, kdd         

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Es ist völlig nebensächlich, woran man glaubt. Die Hauptsache ist, man findet dabei seine seelische Mitte.

Es ist kein Gegensatz: Einer kann auch einfach gesagt haben: "jetzt lasse ich es einmal richtig knallen!"

Ganz einfach: wenn es soetwas wie den Urknall gegeben hat, dann hat Gott diesen erschaffen.

Der Koran selbst ist erstmal ein eindeutiger Beweis für Gott!
Zum Urknall: “Haben die Ungläubigen nicht gesehen, dass die Himmel und die Erde eine Einheit waren, die Wir dann zerteilten?  Und Wir machten aus dem Wasser alles Lebendige.  Wollen sie denn nicht glauben?” (Quran 21:30)

Danke! Hast du noch mehr stellen? Es gibt doch eine bei der dinge 'vorhergesagt' sind, die man vor vielen jahren nich wusste dass sie so sein werden & sie jetzt tatsächlich so sind!?

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Diese Seite sieht ziemlich gut aus: http://www.alrahman.de/wissenschaftliche-wunder-im-koran/

Es ist zwar nicht alles direkt zitiert, aber die stellen stehen da, kann man ja dann sehr schnell googlen.

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@ItsJustMe38

Ich geh mal die Punkte durch, zu denen ich aus dem Stegreif was sagen kann:

Gott hat uns aus einem Embryo erschaffen (96:2)

Da wird auch nichts anderes gesagt, als was schon Galen über 400 Jahre vorher sagte.

Die Erde ist wie ein Ei kugelförmig (10:24; 39:5; 79:30)

Das hat schon Aristoteles fast 1000 Jahre vor Muhammad bewiesen, und anders als es ein atheistischer Mythos erzählt, haben das alle Gebildeten (und viele Ungebildeten) danach (auch zur Zeit Muhammads und im Mittelalter) gewusst. Es kann natürlich sein, dass Muhammad und andere Araber so dumm waren, dass sie nie davon gehört haben, aber einen Beweis für diese Dummheit gibt es nicht.

Die Sterne und die Galaxien wurden aus Rauch erschaffen (41:11)

Das ist aber falsch. Sie entstanden aus Staub, von Rauch kann keine Rede sein.

Die Erde verfolgt eine Umlaufbahn (27:88; 21:33)

In 21,33 ist aber keine Erdbahn genannt, sondern nur die Bahnen von Sonne und Mond, über die sich jeder auch bei Ptolomäus (ca. 500 Jahre vor Muhammad) informieren kann. In 27,88 geht es auch um keine Erdbahn, sondern um Berge, die wie Wolken davonsegeln (werden). Glatte Lüge, dass da was von einer Erdbahn steht.

Einige andere Punkte scheinen mir auch "an den Haaren herbeigezogen" zu sein, aber da so was subjektiv ist, überlass ich das Urteil den Lesern.

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natürlich wurde das universum durch einen "urknall" geschaffen.

aber wer war der zünder für den knall?

Nach einigen Quantenmechanischen Modellen braucht es keinen Zünder.

Weiterhin wäre auch die Annahme, dass nur weil wir etwas nicht wissen, es Gott war, komplett unlogisch.

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@Chip976

Nach einigen Quantenmechanischen Modellen braucht es keinen Zünder.

ist doch nur ein von materialisten ausgedachtes modell.

du bist sehr wissenschaftsgläubig

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@nowka20

Ich bin nicht gläubig, weil ich sage das es eines von vielen Modellen ist. Ich behaupte nicht felsenfest, dass es richtig sei, sondern erwähne es nur als eine von vielen Möglichkeiten.

Interessant, dass du außerdem nicht auf mein zweites Argument eingehst.  Nur weil wir etwas nicht wissen, heißt das nicht, dass es Gott war. Das sollte eigentlich jeder Mensch begreifen. Nur weil ich nicht weiß, wer mir mein Geld geklaut hat, war es nicht Gott. Da besteht kein Zusammenhang.

Nach deiner Logik außerdem: Wer hat dann Gott verursacht? Wenn er sich selbst verursacht hat, musst du das gleiche Recht auch dem Universum zugestehen, wenn du es nicht tust, ist dein Gott nicht der absolute Gott, weil er einen Schöpfer hat.

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@Chip976

wenn ich dir jetzt recht gebe, haben wir beide unrecht

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Es gibt keine Argumente dafür.... Es ist auch kein Widerspruch das es keinen Gott gibt... Schon in der Bibel stehen komsicherweiße 2 Schöpfungsberichte...

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