Gibt es einen expliziten Beweis in der Tora, das Yahwe Jesus ist?

11 Antworten

Für mich geht die Dreieinigkeit auch allein aus dem alten Testament hervor.

In 1.Mose 1:26 heißt es:

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht! 1. Mose 1:26 (Schlachter2000-Übersetzung)

Also Gott spricht hier von "uns", was für mich ein Indiz für die Dreieinigkeit darstellt.

An anderer Stelle spricht JHWH/der HERR von Jesus in einer bereits von Jesus Christus erfüllten Prophetie zunächst als eine andere Person:

Nachdem seine Seele Mühsal erlitten hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben; durch seine Erkenntnis wird mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Sünden wird er tragen. Jesaja 53:11

In Sacharja 12:10 spricht JHWH (mit Bezugnahme auf die Kreuzigung) von sich selbst als den "Durchstochenen":

Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn (jetzt bezieht er es wieder auf den Sohn) klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstge­borenen. Sacharja 12:10

Auch dieser Vers stellt für mich ein Indiz für die Dreieinigkeit dar.

In Sacharja 3:2 spricht JHWH/HERR zu Satan, dass JHWH/HERR ihn schelten solle:

Da sprach der HERR zum Satan: Der HERR schelte dich, du Satan; ja, der HERR schelte dich, er, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist? Sacharja 3:2

Diese Stelle stellt für mich ein weiteres Indiz für die Dreieinigkeit dar.

Der Heilige Geist wird im alten Testament auch als "Geist des JHWH/HERRN" bezeichnet:

Aber der Geist des HERRN wich von Saul, und ein böser Geist, von dem HERRN [gesandt], schreckte ihn. 1. Samuel 16:14

Also für mich bedeutet die Bezeichnung "Geist des JHWH", dass er JHWH zugehörig ist.

Unter anderem an folgender Stelle kann man einen Dialog lesen, wo Gott spricht, aber es trotzdem mehrere Personen zu sein scheinen, die dort sprechen:

Jesaja 48,12 Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte! (offensichtlich spricht hier Gott, vgl. Jesaja 44:6 )

13 Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da.

14 Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt? Er, den der HERR lieb hat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen.

15 Ich selbst habe es gesagt, ich habe ihn auch berufen und ihn hergebracht, und sein Weg wird gelingen.

16 Naht euch zu mir und hört dieses! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet. Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich GOTT, der Herr, und sein Geist gesandt.

Die ganze Zeit spricht nur Gott. - trotzdem unterscheidet Er sich (offensichtlich) in 3 Personen. 

Ich komme für mich zur Annahme, dass Gott auch laut dem alten Testament dreieinig sein muss.

Zuletzt möchte ich noch drei Parallelstellen vom alten und neuen Testament zitieren, woraus aus meiner Sicht die Dreieinigkeit in Bezug auf Jesus Christus nochmal deutlich wird.

So sagt JHWH im alten Testament, dass ER "der Erste" und "der Letzte" sei:

So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: ICH bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. Jesaja 44:6

Jesus Christus tätigt über sich selbst diese Aussage ebenfalls:

Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! ICH bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes. Offenbarung 1:17‭-‬18

Auch das ist für mich ein weiteres Indiz für die Dreieinigkeit , indem Jesus Christus als Sohn Gottes sich selbst mit JHWH identifiziert (und umgekehrt JHWH genauso mit Jesus).

An folgender Stelle wird JHWH als "Herr der Herren" bezeichnet wird:

Denn der HERR, euer Gott, Er ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtgebietende Gott, der die Person nicht ansieht und kein Bestechungsgeschenk annimmt, 5. Mose 10:17

Auch Jesus ist der "Herr der Herren":

Und er trägt an seinem Gewand und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: »König der Könige und Herr der Herren«. Offenbarung 19:16

JHWH sagt, dass er niemand anderes seine Ehre geben möchte:

Ich bin der Herr, das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem anderen geben, noch meinen Ruhm den Götzen! Jesaja 42:8

Jesus sagt, dass der Vater ihm alles Gericht übergeben hat, damit alle den Sohn so ehren, wie sie den Vater ehren:

Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Johannes 5:22‭-‬23a

Also ich komme zu dem Schluss (und dass nicht nur wegen den genannten Bibelversen, sondern es gibt noch mehr Bibelverse, die ich jetzt nicht genannt habe), dass JHWH nicht nur der Vater ist, sondern der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

Ich hoffe, dass ich dir weiterhelfen konnte.

LG

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Bibelstudium, pers. Beziehung mit Gott, freievang. Gemeinde
Aylamanolo  04.12.2023, 14:04

Also Gott spricht hier von "uns",

Das dürfte wohl eher der Pluralis majestatis sein. Kaiser und Könige sprachen gerne von: "Wir ordnen jetzt an"...

1
xxScarface1990  04.12.2023, 14:22
@Aylamanolo

Ja "Pluralis majestatis" wäre hier möglicherweise eine andere Erklärung. (Deshalb habe ich an dieser Stelle auch nur von einem Indiz für die Dreieinigkeit gesprochen. )

Es ist mir aber in der ganzen Bibel keine Stelle bekannt, wo Gott von sich als "uns" spricht, außer an dieser Stelle. Das spricht für mich gegen den "Pluralis majestatis". Denn zumindest in aller Regel spricht Gott in der Bibel nicht in der Wir-Form von sich selbst. Danke für deine Kommentar!

LG

1
bergquelle72  04.12.2023, 15:02

Nichts von dem was du da zitierst unterstützt auch nur im Entferntesten deine Behauptung.

1
xxScarface1990  04.12.2023, 15:20
@bergquelle72

Auch dir kann ich nur das selbe schreiben, was ich schon zu Tennis92927 geschrieben habe:

Das kannst du gerne so sehen, ich sehe es nicht so.

0

Jewe (Jahwe) bedeutet: "Der alles Werdenmachende". Jewe ist Gott, der Vater, der da Geist (Joh 4,24) und unsichtbar ist, so wie Er in Christus Jesus, Seinem Abbild (Kol 1,15) und seinem Wort, wahrnehmbar ist und wie Er in der Ausstrahlung Seiner Herrlichkeit (Hebr 1,3), eben in Christus, für die Menschen erfassbar ist.

Christus hatte einst die Herrlichkeit Gottes (Joh 17,5); somit konnte niemand Jewe sehen und am Leben bleiben (2 Mose 33,20). Mithin war es ein überwältigender Eindruck von der Gegenwart Jewes, den Mose bekam, begleitet von einem Licht- und Herrlichkeitsschein, zusammen mit der Stimme Jewes, oder es war in bestimmten Fällen ein Bote (Engel) Jewes, der erschien. Der Bote aber sprach die Worte Jewes, oftmals aus einem Zeichen der Anwesenheit Jewes heraus, aus der Wolken- und Feuersäule etwa. Der Bote aber sprach die Worte Jewes, nicht seine eigenen, sodass durchaus zu schreiben war: Jewe sprach.

In Jesaja 53 ist nicht von Jewe, sondern von dem Knecht Jewes die Rede. Heißt es denn nicht: "Wer glaubt unserem Bericht? Und der Arm (die Macht, Seinen Knecht zu senden) -- wem wurde er enthüllt?" (Jes 53,1; Joh 12,38)?

"Sie konnten deshalb nicht glauben, weil Jesaja wiederum gesagt hatte: Er hat ihre Augen geblendet und ihr Herz verstockt, damit sie mit den Augen nicht wahrnehmen, noch mit dem Herzen begreifen und sich umwenden und Ich sie heilen könnte" (Joh 12,39.40).

Und nun -- sehr aufschlussreich: "Dies sagte Jesaja, als er Seine (Jesu) Herrlichkeit gewahrt hatte und von Ihm sprach" (Joh 12,41).

Jesu Erniedrigung ist in Jes 53,2-10a beschreiben und Jesu Erhöhung und Herrlichkeit in Jes 53,10b-12.

Und als die Zeit erfüllt war, sandte Jewe Seinen Knecht, sandte der Vater Seinen Sohn (Gal 4,4).

Es gilt also die Frage zu klären, ob JESUS CHRISTUS, der uns in diesen über 70 Bibel-Textstellen als buchstäblich DER EINE GOTT Selbst offenbart wird, DER EWIG-VATER (siehe Jesaja 9,5) Selbst, der GOTT des Alten Testamentes ist, der sich Moses als der ICH BIN offenbart, also in Seinem Aspekt als der ALLMÄCHITIGE SCHÖPFER, der "ICH BIN der ICH BIN" oder "ICH werde Sein, der ich Sein werde, JHWH.

Siehe z. B. 2. Mose 3,14:

Und sprach (way·yō·mer) GOTT (’ĕ·lō·hîm) zu (’el-) Moses (mō·šeh), ICH BIN (’eh·yeh) der (’ă·šer) ICH BIN (’eh·yeh). Und sprach: (way·yō·mer,), So (kōh) sollst du sagen (ṯō·mar) zu den Kindern (liḇ·nê) Israels (yiś·rā·’êl,), ICH BIN (’eh·yeh) hat mich gesandt (šə·lā·ḥa·nî)

und weiter, 2. Mose 3,15:

2. Mose 3,15: "Und GOTT sprach weiter zu Mose : Also sollst du den Kindern Israel sagen : Der HERR, ...
  • Anm.: An dieser Stelle steht in den Schriftrollen JHWH. Es bedeutet so viel wie: „ICH BIN da“. Es kann auch heißen: „ICH BIN, der ICH BIN“ und „ICH werde sein der ICH sein werde“ und „ICH BIN für euch da“, und dahinter die Umlaute für Adonaj, was HERR bedeutet, und hier dann vorgelesen wurde.
eurer Väter GOTT, der GOTT Abrahams, der GOTT Isaaks, der GOTT Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name ewiglich, dabei soll man mein Gedenken für und für."

Wenn in dieser Textstelle steht, "Das ist mein Name ewiglich", dann bezieht sich das auf den Namen, den GOTT dem Moses offenbarte: "ICH BIN". Da bezieht sich GOTT auf Seine ALLUMFASSENDHEIT des ALLMÄCHTIGEN SCHÖPFERS! Da hat sich der EINE GOTT an dieser Stelle und zu dieser Zeit bei Moses als der SCHÖPFER offenbart und nicht als VATER und nicht als JESUS!

Als also JESUS aussprach:

Johannes, 8,58: "Jesus sprach zu ihnen : Wahrlich, wahrlich ich sage euch : Ehe denn Abraham ward, BIN ICH."

war den Juden sofort klar, dass JESUS sich auf diese Mose-Textstellen bezog und sich GOTT, JHWH, DEM ICH BIN, gleich machte, und wollten ihn deshalb steinigen.

Weitere ICH BIN-WORTE JESU:

Joh. 6,35: "ICH BIN das Brot des Lebens" (vgl. 6,41.48.51)
Joh. 8,12: "ICH BIN das Licht der Welt."
Joh. 10,7.9: "ICH BIN die Tür."
Joh. 10,11.14: "ICH BIN der gute Hirt."
Joh. 11,25: "ICH BIN die Auferstehung und das Leben."
Joh. 14,6: "ICH BIN der Weg und die Wahrheit und das Leben - Niemand kommt zum VATER denn durch MICH".
Joh. 15,1: "ICH BIN der wahre Weinstock.

Überdies findet sich absolutes ego eimi (ICH BIN) in Johannes 6,20; 8,24.58; 13,19; 18,5.6.8.

Da heraus, wie auch auch in diesen weiteren über 70 Bibel-Textstellen geht klar und eindeutig und unmissverständlich hervor:

JESUS CHRISTUS = JHWH, DER ICH BIN, DER ALLMÄCHTIGE SCHÖPFER Selbst!

Also nicht direkt durch die Tora (5 Bücher Mose), sondern durch die Aussagen von JESUS im Neuen Testament wird offenbart, dass JESUS = JHWH ist, bzw. durch andere Textstellen im Alten Testament in Jesaja z. B., wie Jesaja 9,5 und in Micha: Spricht nicht Micha 5,1, dass in Bethlehem der Herrscher Israels geboren wird, dessen Abkunft aus den Tagen der Ewigkeit her ist?:

Micha 5,1: " Und du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir kommen, der in Israel Herr sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist."

Nein, das gibt es nicht. Die NT-Schreiber haben sich natürlich krampfhaft bemüht, irgendeinen Bezug zu den alten jüdischen Schriften zu finden, da Jesus ja nun mal streng gläubiger Jude war. So hat man dann einige Stellen auf Jesus bezogen, aber bei genauer Betrachtung passt es hinten und vorne nicht.

Auch hätte der gläubige Jude Jesus zu seinen Lebzeiten seine eigene Vergottung als Gotteslästerung abgelehnt.

naaman  04.12.2023, 11:35

... Jesus war als Lehrer bekannt. Er hatte nie eine Trinität erwähnt/gelehrt. Wenn diese Lehre eine soooooo wichtige Lehre gewesen wäre, dann hat es Jesus versäumt diese Lehre zu lehren, oder es gibt sie einfach nicht.

Ich ziehe letztere Möglichkeit vor.

0
Nofear20  04.12.2023, 12:24
@naaman

Das Problem mit der Trinität haben sich die Evangelisten mit der Vergottung von Jesus selbst eingehandelt. Wenn Gott Jahwe einen unehelichen Sohn mit einer Menschenfrau hat und dann noch der Heilige Geist hinzukommt, ist ein reiner Monotheismus nicht mehr haltbar. Dann musste sich die Kirche dieses seltsame Konstrukt der Trinität einfallen lassen.

Richtig ist natürlich, dass Jesus sich selbst nicht als Gott gesehen hat, das wäre für einen gläubigen Juden reinste Gotteslästerung.

0
naaman  04.12.2023, 15:23
@Nofear20
Das Problem mit der Trinität haben sich die Evangelisten mit der Vergottung von Jesus selbst eingehandelt.

Deine Evangelisten haben gar nichts.

Schon recht früh, auf dem 1. Konzil in Nicäa (325 uZ) wurde die Trinität in der kath. Kirche manifestiert. Daraufhin mussten betreffende Bibelstellen uminterpretiert werden.

Immer schön die zeitliche Reihenfolge einhalten.

0
Nofear20  05.12.2023, 07:26
@naaman
Deine Evangelisten haben gar nichts.

Wieso meine? Sind die nicht für alle da?

Schon recht früh, auf dem 1. Konzil in Nicäa (325 uZ) wurde die Trinität in der kath. Kirche manifestiert. Daraufhin mussten betreffende Bibelstellen uminterpretiert werden.
Immer schön die zeitliche Reihenfolge einhalten.

Wer hat denn behauptet, dass die Evangelien nach dem Konzil geschrieben wurden? Das Grundproblem, nämlich die posthume Vergottung des Wanderprediger Jesus, stammt aus den Evangelien. Ein reiner Monotheismus war nicht mehr haltbar, der Streit zwischen Arianern und Trinitariern drohte zu eskalieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit

0
naaman  05.12.2023, 08:32
@Nofear20
Wer hat denn behauptet, dass die Evangelien nach dem Konzil geschrieben wurden?

Keiner. Aber die Uminterpretation der Evangelien geschah nach dem Konzil und hier liegt das Problem.

0
Nofear20  05.12.2023, 08:38
@naaman

An der Vergottung von Jesus muss man nichts ruminterpretieren. Sie war ein geschichtlich gewachsener Prozess und im späten Johannesevangelium am weitesten fortgeschritten. Aus der Vergottung selbst entstand das Problem, dass man nun keinen reinen Monotheismus mehr hatte.

0
naaman  05.12.2023, 10:42
@Nofear20

Es besteht überhaupt kein Problem. Der Allmächtige Gott ist Gott, der Allmächtige und davon gibt es nur einen.

0
Nofear20  05.12.2023, 10:46
@naaman

Trotzdem haben die Evangelisten versucht, ihn posthum zum unehelichen Sohn Jahwes zu machen. Darauf beruht doch das gesamte Christentum.

Aus verständlichen Gründen haben die Juden das abgelehnt. Jesus selber hätte es als gläubiger Jude wohl auch als Gotteslästerung empfunden.

Es war aber leider auch der Beginn des christlichen Antijudaimismus, mit allen fatalen Folgen, die das noch haben sollte.

0
naaman  05.12.2023, 11:57
@Nofear20
Aus verständlichen Gründen haben die Juden das abgelehnt. Jesus selber hätte es als gläubiger Jude wohl auch als Gotteslästerung empfunden.
Es war aber leider auch der Beginn des christlichen Antijudaimismus, mit allen fatalen Folgen, die das noch haben sollte.

Zustimmung

Trotzdem haben die Evangelisten versucht, ihn posthum zum unehelichen Sohn Jahwes zu machen. Darauf beruht doch das gesamte Christentum.

Keine Zustimmung.

NEIN.

Die Evangelisten (also Matthäus, Markus, Lukas und Johannes) haben nicht 'versucht' Jesus zu einem unehelichen Sohn Jahwes zu machen. Mit 'Evangelisten' meinst du wohl eine ganz andere Gruppe. Welche, erschließt sich mir allerdings nicht.

Das Thema, Sohn Gottes oder Gott selbst ist erst seit dem Streit um die Trinität durch die kath. Kirche, zu einem Problem geworden.

Für Juden sowie für echte Christen ist Jahwe Gott der Allmächtige, und Jesus dessen Sohn. Punkt.

0
Nofear20  05.12.2023, 12:42
@naaman
 Mit 'Evangelisten' meinst du wohl eine ganz andere Gruppe. Welche, erschließt sich mir allerdings nicht.

In die Bibel haben nur 4 Evangelisten Einzug gefunden. Die anderen 56 nicht.

 "In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"

(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

 Das Thema, Sohn Gottes oder Gott selbst ist erst seit dem Streit um die Trinität durch die kath. Kirche, zu einem Problem geworden.

Du vertauschst Ursache und Wirkung. Die Trinität ergab sich ja gerade aus der Vergottung von Jesus. Zwar ist Jesus auch bei den Synoptikern schön göttlich, aber erst der unbekannte Schreiber des Johannesevangeliums traut sich, den ungläubigen Thomas Jesus mit "mein Herr und mein Gott" ansprechen zu lassen. Für Johannes war Jesus sogar ein präexistenter Gott.

Allerdings ist Jesus bei Johannes noch subordiniert, d. h. er ist quasi ein Gott 2. Klasse. Erst die spätere Kirche hat Jesus zum Vollgott erhoben.

0

Hä?!?

Ich dachte immer, Jahwe wäre der Name des jüdischen Gottes!

Und tauchte Jesus denn nicht erst im neuen Testament - also in der Bibel der Christen auf, wo er sich selbst als Sohn seines Gottes bezeichnete?

Bibelbube  04.12.2023, 11:40

YHWH (ich bin, der ich bin) ist der Name Gottes, aber er ist als einzig wahrer Gott ein Gott aller Menschen. Der Gott des Juden ist der selbe Gott wie der der Christen.

der eingeborene Sohn Jesus ist im neuen Testament erst als Jesus aktiv ja, jedoch war er von vorne rein mit dem Vater. Er ist jedoch schon vorher aktiv und war schon immer da.

Schau mal bei Genesis 18 Vers 2 was dort steht:

"Und er (Abraham) erhob seine Augen und schaute, siehe, da standen 3 Männer ihm gegenüber. Und als er sie sah, eilte er ihnen entgegen vom Eingang seines Zeltes, beugte sich zur Erde nieder und sprach: Mein Herr, habe ich Gnade vor deinen Augen gefunden, so geh doch nicht vorüber an deinem Knecht."

Achtung: in Vers 5 steht nun auch:

"Sie sagten: Tue, wie du gesagt hast"

Hier verneigt sich Abraham zu 3 Personen, spricht aber von einem Gott, was er niemals getan hätte, wenn er nicht erkannt hätte, dass es sich hier um den einen Gott handelt.

Als Antwort sprachen alle 3 Personen.

LG

0
naaman  05.12.2023, 13:26

Das ist ja der Irrtum. Jahwe ist Gott der Allmächtige und der Gott aller Menschen und natürlich bleibt Jahwe im NT auch Gott der Allmächtige und der Gott aller Menschen.

Jesus war nie Gott der Allmächtige, weder im AT noch im NT.

0