Evangelien wurden mündlich überliefert (Glaubwürdigkeit)?
Habe gerade gelesen, dass die 4 Evangelien mündlich viele Jahrzehnte nach Jesu Tod aufgeschrieben wurden. Aber wie glaubwürdig können sie dann sein? Weil Menschen können ja viel weiter erzählen und immer wird was weggelassen oder dazugedichtet? Wie bei Stille Post ?
Kann mich da jemand aufklären ?
12 Antworten
Habe gerade gelesen, dass die 4 Evangelien mündlich viele Jahrzehnte nach Jesu Tod aufgeschrieben wurden.
Das ist etwas zu vereinfacht dargestellt, in Wirklichkeit war es ein bisschen komplexer.
Richtig ist, vieles von und über Jesus wurde lange Zeit mündlich überliefert. Das war in jener Zeit, wo nur Reiche sich Papier leisten konnten, aber auch nicht ungewöhnlich. Die Menschen waren mündliche Überlieferung gewöhnt und dürften daher darin auch disziplinierter gewesen sein.
Vieles von und über Jesus wurde aber auch früh niedergeschrieben, früher als die Evangelien selbst, denn wir wissen dass die Evangelienschreiber bereits Quellen verwendeten.
Als Beispiel sei hier die sog, synoptische Apokalypse genannt, die wir in den Evangelien als älteste Version bei Markus (Kap. 13) finden, dessen Evangelium auf den Zeitraum 65-70 nChr datiert wird. Mk behandelt diesen Text aber so, als ob er ihn bereits vorgefunden hat und für seine Leser kommentiert. Am deutlichsten wird dies in der Anmerkung „wer das liest, merke auf!“ in Vers 14. Prof. Gerd Theißen argumentiert, dass dieser Text ursprünglich bereits während der Caligulakrise (siehe Wiki) verfasst wurde, also im Zeitraum 37-41 nChr und damit nur wenige Jahre nach dem Tod Jesu im Jahr 33 nChr.
Aber wie glaubwürdig können sie dann sein? Weil Menschen können ja viel weiter erzählen und immer wird was weggelassen oder dazugedichtet? Wie bei Stille Post ?
Das „Problem“ bei den Jesusüberlieferungen ist weniger die Stille Post. Die Evangelienschreiber wollten keine neutralen Tatsachenberichte abliefern, sondern ihren Lesern die christliche Botschaft vermitteln wollten. Das bedeutet dass wir in den Evangelien auch vieles finden, was von den jeweiligen Autoren an die Situation ihrer Adressaten angepasst wurde. Die Frage die wir Christen uns da stellen müssen ist, inwiefern das problematisch sein soll, denn zum Problem wird das ja nur, wenn es unserer Sichtweise auf die Absichten der Autoren widerspricht.
Kann mich da jemand aufklären ?
Am besten in diesem Link durch die nächsten Kapitel lesen: https://www.die-bibel.de/ressourcen/bibelkunde/bibelkunde-nt/evangelien
Es gibt eine weitere Quelle, die heute nicht mehr verfügbar ist und davon stammt das ab. Die Evangelium wurden recht zügig geschrieben, die Jünger haben sich organisiert usw
Markus war der erste und laut meine Studien und von anderen ist das Lukasevangelium das 2. Jüngste und wurde um 50 geschrieben und Markus und Matthäus waren davor.
Also recht entspannt.
Sind durchschnittliche Datierungen, da viele anderer Meinung sind.
Die Apostelgeschichte wurden vor dem Tod von Paulus geschrieben, da sie viele Tode erwähnt, aber den Tod von Paulus nicht (vor Jahr 64)
Die Apostelgeschichte meinte am Anfang, dass die Apostelgeschichte nach dem Lukas Evangelium geschrieben wurde.
Also ist das Lukas Evangelium vor Jahr 64 und die anderen noch früher (Markus, Matthäus)
Also passen diese Atheisten Datierungen nicht ganz
Die Apostelgeschichte wurden vor dem Tod von Paulus geschrieben, da sie viele Tode erwähnt, aber den Tod von Paulus nicht (vor Jahr 64)
In der Miletrede (Apg 20,17ff) wird sein Tod vorrausgesetzt.
diese Atheisten Datierungen
Dümmliches Vorueteil.
Da steht nix über den Tod von Paulus, auch keine Andeutung.
Keine Ahnung was du da liest. Denkst du Paulus tot hätte nur so eine Kleinigkeit und ungenauen Hinweis gebraucht?
Atheisten datieren das zu spät und du hüpfst mit, obwohl du Christ bist.
Es gibt manche die datieren alles auf 35-45. Anerkannte Experten.
Da steht nix über den Tod von Paulus, auch keine Andeutung.
"Es entstand aber lautes Weinen bei allen; und sie fielen Paulus um den Hals und küssten ihn, 38 am meisten betrübt über das Wort, das er gesagt hatte, sie würden sein Angesicht nicht mehr sehen."
Ein Abschied für immer. Dieser wäre nicht nötig gewesen, wenn der Autor nicht vom Tod des Paulus gewusst hätte.
Atheisten datieren das zu spät und du hüpfst mit, obwohl du Christ bist.
Die Datierungen stammten ebenfalls von Christen. Zu behaupten diese Datierungen wären von Atheisten zrugt nicht nur von Unwissenheit, sondern ist dümmlich.
Es gibt manche die datieren alles auf 35-45. Anerkannte Experten.
Wohl kaum. Nenne mir nur einen einzigen!
Eine Andeutung auf einen bevorstehenden Tod, aber es war absolut kein Anzeichen für den Tod, geschweige es wurde nicht über seinen Tod berichtet.
Wenn der heilige Geist ihm sagte, dass es seine letzte Reise werden würde, dann heißt es nicht, dass es morgen passiert.
Die verabschiedeten sich von ihm... Eine Gemeinde.
Die verabschiedeten sich von ihm...
Für immer. Und ich kenne auch niemanden der das bezweifet.
Nenne mir nur einen einzigen!
Na?
Ja er wusste bestimmt, dass er getötet werden wird, aber wurde er da nicht, wenn das alles viel älter wäre, dann würde man das explizit schreiben in der Apostelgeschichte. Oder ist die Verabschiedung wichtiger, als seine Enthauptung
Oder ist die Verabschiedung wichtiger, als seine Enthauptung
Es zeigt dass der Autor vom.Tod des Paulus wusste.
Nenne mir nur einen einzigen!
Na?
Der Autor ist der Begleiter von Paulus gewesen. Sehr wahrscheinlich der Lukas. Er hätte das direkt geschrieben, wenn das zu dieer Zeit bekannt wäre.
Eine Verabschiedung undeutlich. Es kommt noch hinzu, dass das eine Verabschiedung von der Gemeinde in Ephesus war und nicht von der ganzen Welt 😂
Zu ungenau.
Ich suche dir mal die Typen raus, die das so datieren.
Hab das schnell mit ChatGPT gemacht, da ich gerade reise.
Das sind die mit bekannten. Einen haben ich rausgelassen, da ich den nicht meinte.
1. John A. T. Robinson – In seinem Buch "Redating the New Testament" (1976) argumentiert Robinson, dass alle Bücher des Neuen Testaments vor der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n. Chr. geschrieben wurden, einige sogar deutlich früher.
2. Carsten Peter Thiede – Thiede argumentierte, dass Fragmente des Matthäusevangeliums (Magdalen-Papyri) bereits aus der Mitte des 1. Jahrhunderts stammen könnten.
3. James Crossley – Er vertritt die These, dass das Markus-Evangelium bereits in den 40er Jahren geschrieben worden sein könnte, basierend auf sprachlichen und historischen Argumenten.
Der Autor ist der Begleiter von Paulus gewesen.
Das ist falsch.
Er hätte das direkt geschrieben, wenn das zu dieer Zeit bekannt wäre.
Es gibt gute Gründe warum er die Hinrichtung des Paulus in Rom verschweigt: es hätte die Zielsetzung des Doppelwerks egalisiert. Die Erfüllung der Heilsgeschichte beginnt bei ihm mitsamt dem Erlass des Kaisers Augustus (in Rom) und endet mit der freien Predigt des Paulus in Rom. Seine Hinrichtung durch die römische Obrigkeit würde das torpedieren.
Es kommt noch hinzu, dass das eine Verabschiedung von der Gemeinde in Ephesus war und nicht von der ganzen Welt
Ein Abschied für immer.
Daran sieht man wie dümmlich dein Vorwurf ist die anderen Datierungen wären von Atheisten. Aber dass Du dafür erst ChatGPT fragen musst, passt gut ins Bild.
John A. T. Robinson
Robinson ist vor allem als Experte der Gott-ist-Tod-Theologie bekannt. Seine Frühdatierung fand null Anerkennung.
Thiede argumentierte, dass Fragmente des Matthäusevangeliums (Magdalen-Papyri) bereits aus der Mitte des 1. Jahrhunderts stammen könnten.
Thiedes Arbeit an Papyrus 64 und vor allem.seine Datierung auf 60 nChr fand null Anerkennung
James Crossley – Er vertritt die These, dass das Markus-Evangelium bereits in den 40er Jahren geschrieben worden sein könnt
Vergleiche was Crossley über Mk 13 schreibt mit dem was Gerd Theißen dazu schreibt, dann weißt du auch wo Crossley Fehler gemacht hat.
Suchst du Anerkennung von Atheisten?
Das merke ich bei dir oft. Nennst dich Christ, aber die Bibel ist für dich nicht 100% von Gott gegeben, du hinterfragt vieles.
Wenn du von der Welt geliebt werden willst, dann gehörst du zu ihr. Die Datierungen finden hauptsächlich so jung an, da der Tempel um das Jahr 70 gefallen ist und die Menschen nicht an Prophezeiungen glauben.
Suchst du Anerkennung von Atheisten?
Das hier 👇 vergessen?
Die Datierungen stammen ebenfalls von Christen.
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Das merke ich bei dir oft. Nennst dich Christ, aber die Bibel ist für dich nicht 100% von Gott gegeben,
Völlig richtig. Sagt die Bibel ja auch selbst.
du hinterfragt vieles.
Völlig richtig. Nur wer hinterfragt findet aich Antworten.
Die Datierungen finden hauptsächlich so jung an, da der Tempel um das Jahr 70 gefallen ist und die Menschen nicht an Prophezeiungen glauben.
Das ist falsch.
Hm...
Bis auf eine Übersetzung (Luther 1912 - das Passa (Göttliches Fest)
wurde in deren N.T. mit dem "heidnischen Ostern" wiedergegeben)
wurde die Schrift (Joh.17,17)
richtig übersetzt (Offb.22,18).
Nicht nur das. Die Verfasser waren sogar anonym. Erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts wurden von der kirchlichen Tradition Namen zugewiesen, die historisch nicht belegt sind.
Wer hat den Koran geschrieben. Ich meine damit die ersten Versionen und nicht die 20 Abweichungen.
Abgesehen von der Logik des Islams.
Der Koran wurde bereits zu Lebzeiten des Propheten Mohammed von zahlreichen Gefährten (Sahabas) auswendig gelernt. Nach seinem Tod begannen seine engsten Gefährten, die Offenbarungen zu sammeln und schriftlich festzuhalten. Unter der Führung des dritten Kalifen, Uthman ibn Affan, wurde schließlich eine einheitliche Version des Korans erstellt, um Abweichungen in der Rezitation zu vermeiden. Und das unter Aufsicht aller engsten des Propheten. Diese Fassung gilt bis heute als die Form des Korans. Es ist auch die einzige.
Es gibt keine zwei Versionen des Korans und erst recht keine zwanzig. Wer so etwas behauptet, plappert gedankenlos nach, was er irgendwo aufgeschnappt hat, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, wovon er spricht. Was es tatsächlich gibt, sind verschiedene überlieferte Lesearten (Qira-at), die sich in Aussprache oder Betonung leicht unterscheiden, aber den Inhalt und die Bedeutung des Korans in keiner Weise verändern. Das hat etwas mit den vielen Dialekten in der arabischen Sprache zutun.
Eigentlich wollte ich auf meine Antwort zur Frage des Fragestellers nicht weiter eingehen, um nicht die Christen noch zusätzlich zu belasten, als sie es ohnehin schon sind. Deswegen ging ich auf den vorherigen Kommentar nicht ein.
Hast du heute wenigstens gelernt, dass es verschiedene Koran-Lesearten gibt, die sich lediglich in Dialekten und Aussprache unterscheiden, aber inhaltlich völlig identisch bleiben?
Nach Mohammed wurde er verändern und fast alle Exemplare wurden vebrannt.
Nach Mohammed wurde nichts verändert. Hast du es immer noch nicht verstanden? Schon zu Lebzeiten des Propheten Mohammed wurden alle Verse von vielen Menschen auswendig gelernt. Unmittelbar nach seinem Tod gab es Konflikte bezüglich der Nachfolge. Die Feinde hatten die selben Verse auswendig gelernt. Sonst hätten die Shiiten und die Sunniten unterschiedliche Korane.
Wäre ich mit 10 ein Kind?
Aisha war 9, aber bereit für Mohammed? Macht das Sinn ?
Sie hat sogar mit Puppen gespielt. Schäm dich!
Wie primitiv und erbärmlich du dich gerade hier verhälst. Wie eine Schildkröte auf dem Rücken.
Den hinterlasse ich dir hier:
Glaubt der Koran nicht, dass die Welt auf einem Wal namens Nün durchs Univershm transportiert wird?
Erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts wurden von der kirchlichen Tradition Namen zugewiesen
Die Namen stammen von Papias, der sie wohl um 100 nChr niedergeschrieben hat.
Ein grundlegender Umstand wird heute gerne vergessen:
Damals war mündlich eine gängige Methode um Wissen weiterzugeben. Die Leute waren das gewohnt und darin geübt und zudem wird ihr Erinnerungsvermögen mangels digitaler Ablenkung und Erleichterung deutlich besser gewesen sein.
Zur Datierung der Evangelien:
Die liberale, späte Datierung der Evangelien basiert hauptsächlich auf der Prophetie Jesu, dass der Tempel abgerissen werden würde. Das geschah 70 n. Chr. und wer nicht an übernatürliches glaubt, datiert die Evangelien deshalb nachtürlich nach 70 n. Chr. (Auch wenn das bei genauer Betrachtung nicht sehr plausibel ist, siehe Video)
Wenn man diese Voreingenommenheit aber mal beiseite lässt, wurden sie alle zu Lebzeiten der Apostel geschrieben und spätestens ca. 60 n.Chr. - Damit nur max. etwa 30 Jahre Abstand zur Kreuzigung und Auferstehung. Zur Datierung der ersten 3 Evangelien:
https://www.youtube.com/watch?v=eSPeWJw-jYk
Zu Johannes zitiere ich aus dem MacDonald-Kommentar:
"Irenäus stellt eindeutig fest, dass Johannes sein Evangelium von Ephesus aus schrieb. Sollte er recht haben, so wäre das frühestmögliche Datum das Jahr 69 oder 70, als der Apostel in der Stadt eintraf. Weil Johannes die Zerstörung Jerusalems nicht erwähnt, ist es möglich, dass sie noch nicht stattgefunden hat, woraus sich ein Datum vor diesem schrecklichen Ereignis ergäbe.
Einige ziemlich liberale Theologen schreiben dem Johannesevangelium ein sehr frühes Datum zwischen 45 und 66 zu, weil sie mögliche Verbindungen mit den Qumran-Manuskripten sehen. Das ist jedoch relativ ungewöhnlich, da im Allgemeinen eher die konservativen Theologen für frühe Datierungen plädieren, während liberale Gelehrten an späten festhalten. In diesem Fall stehen die frühen Überlieferungen der Kirche aufseiten der späteren Datierung. Die Argumente für eine Abfassungszeit im späten ersten Jahrhundert sind recht stichhaltig.
Die meisten Theologen sind ebenso wie Irenäus, Clemens von Alexandria und Hieronymus der Meinung, dass Johannes als letztes der vier Evangelien geschrieben wurde, und zwar teilweise deshalb, weil der Verfasser auf den Synoptikern aufzubauen und sie zu ergänzen scheint. Die Tatsache, dass die Zerstörung Jerusalems nicht erwähnt wird, mag eher darauf hinweisen, dass es fünfzehn bis zwanzig Jahre später geschrieben worden ist, als der Schock dieses Ereignisses schon verblasst war. Irenäus schreibt, dass Johannes bis zur Regierungszeit des Kaisers Trajan lebte (er regierte ab 98).
Ein Datum kurz vor dieser Zeit ist wahrscheinlich. Die Hinweise auf »die Juden« in diesem Evangelium weisen ebenfalls auf eine spätere Zeit hin, als die jüdische Opposition gegen den christlichen Glauben sich schon verhärtet hatte und zur Verfolgung geworden war. Man kann zwar kein genaues Datum angeben, doch bildet das Jahrzehnt zwischen 85 und 95 den wahrscheinlichsten Zeitraum für die Abfassung des vierten Evangeliums."
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Die Evangelien sind von Augenzeugen Jesu geschrieben und damit die besten Quellen, die wir haben können. Dass sie nicht direkt nach der Kreuzigung geschrieben wurden wundert auch nicht. Das Leben ging für die Apostel ja weiter: Das Evangelium verkündigen, sich gegen Kritiker und Verfolger verteidigen, für den Lebensunterhalt sorgen,...Da denkt man nicht daran als erstes einen Bericht zu verfassen.
Wer den zeitlichen Abstand zwischen Jesu Leben und und dem Verfassen der Evangelien als Problem anführt, misst mit zweierlei Maß:
Sokrates hatte Feinde und starb an einem Giftbecher. Das wissen wir von 4 anderen Schreibern:
- Aristophanes(423 v. Chr) 24 Jahre nach Sokrates Tod
- Plato (428-349 v. Chr) Er war für 8 Jahre Schüler von Sokrates und schrieb in einem Zeitraum von 50 Jahren nach Sokrates von dessen Tod.
- Xenophon(428-350 v. Chr) Er war ein alter Freund und Schüler von Socrates. Er schrieb 40 Jahre nach dessen Tod von Sokrates.
- Aristotele (348-322 v. Chr) Er war ein Schüler von Plato und schrieb 50-60 Jahre nach Sokrates von ihm.
Hier sind es ähnliche und größere Differenzen wie bei den Evangelien, die aber scheinbar nicht kritisiert werden.
Oder nehmen wir Kaiser Tiberius (37 n.Chr. gestorben):
- Velleius Paterculus (ca. 31 n.Chr. gestorben)
- Gaius Suetonius Tranquillus (ca. 122 n.Chr. gestorben)
- Tacitus (ca. 117 n.Chr. gestorben)
- Lucius Gassius Dio (ca. 235 n. Chr. gestorben.
An seiner Existenz zweifelt niemand, obwohl 3 der 4 Berichte über ihn zeitlich weiter von ihm entfernt sind, als die biblischen Berichte von Jesus.
Du siehst also, die Differenz zwischen Jesu Leben und dem Niederschreiben der Evangelien ist historisch kein Problem.
Weil Menschen können ja viel weiter erzählen
Der Inhalt der Evangelien musste aber nicht über viele Menschen weitererzählt werden. Matthäus und Johannes waren ja direkte Augenzeugen Jesu, Markus hatte mit Petrus einen direkten Augenzeugen und Lukas sagt selber mehrere Augenzeugen befragt zu haben. Alle Evangelien berichten aus erster, maximal zweiter Hand.
Hier eine Antwort zur Verfasserschaft der Evangelien: https://www.gutefrage.net/frage/frage-an-die-christen-wie-traut-ihr-den-evangelien-wenn-die-autoren-unbekannt-sind#answer-562525598
immer wird was weggelassen oder dazugedichtet?
Man kann sich alle möglichen Behauptungen ausdenken, aber die Beweislast liegt beim Kritiker. In der Geschichtsforschung trägt grundsätzlich der Kritiker die Beweislast. Der Althistoriker Henri-Irénée Marrou schreibt in seinem Buch "Über die historische Erkenntnis":
"Wer mit Misstrauen an die Texte der Antike herangeht, ist für die Aufgabe eines Historikers nicht geeignet..."
Die Althistorikerin Helga Botermann schreibt im Zusammenhang mit der Apostelgeschichte:
"Wie arbeiten Althistoriker? Natürlich kritisch, aber die Quelle, der Text der Antike hat zunächst das Recht auf einen Vertrauensvorschuss. Die Beweislast trägt grundsätzlich der Kritiker."
Es ist wie vor Gericht: Im Zweifel für den Angeklagten. Solange es keine ausreichenden Hinweise für die Schuld des Angeklagten gibt, muss dieser weder seine Unschuld belegen, noch darf er als schuldig angesehen werden.
Das bloße Aufstellen solcher Behauptungen ist kein gültiges Argument, der Kritiker muss sie auch belegen. Ansonsten kannst du sie getrost ignorieren.
Lg
Die Beweislast trägt grundsätzlich der Kritiker."
Dann soll sie mal beweisen, dass Allah nicht den Mond geteilt hat.
Steht so im Koran und Ahadith, und Millionen von Muslimen behaupten das.
Recht auf einen Vertrauensvorschuss.
dann soll sie widerlegen, dass der Mond geteilt wurde.
Die Evangelien sind von Augenzeugen Jesu geschrieben
Alle Evangelien sind anonym.
Die Synoptiker behaupten nicht mal, dass sie Augenzeugen sind.
MacDonald-Kommentar:
MacDonald ist Kreationist. Der interessiert sich für Wissenschaft nicht.
Dann soll sie mal beweisen, dass Allah nicht den Mond geteilt hat.
Ich habs dir schonmal gesagt: Nur ein weiteres Bsp. zu nennen, von dem du persönlich überzeugt bist, dass es nicht stimmt, ist kein Argument.
Du widersprichst hier nicht meiner persönlichen Meinung, du widersprichst der gängigen Methodik der Geschichtsforschung.
Um sicher zu gehen: Ein Vertrauensvorschuss bedeutet nicht, dass man unkritisch sein muss. Es bedeutet nur, dass zuerst begründete Kritik geäußert werden muss, bevor die Glaubwürdigkeit verteidigt werden muss.
Oder willst du dann auch vor Gericht das Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" abschaffen?
Alle Evangelien sind anonym.
Die Synoptiker behaupten nicht mal, dass sie Augenzeugen sind.
Die Antwort darauf ist bereits in der Antwort verlinkt.
MacDonald ist Kreationist. Der interessiert sich für Wissenschaft nicht.
Das ist ein Ad-hominem-Argument. Statt dich mit den Argumenten zu befassen, greifst du die Person an. Aber das kennen wir ja schon.
Fazit:
Wieder nichts als Unsinn von dir. Sofern nichts vernünftiges von dir kommt, bin ich hier raus.
zuerst begründete Kritik geäußert werden muss, bevor die Glaubwürdigkeit verteidigt werden muss.
wie lautet die begründete Kritik für die Teilung des Mondes durch Allah?
widersprichst der gängigen Methodik der Geschichtsforschung.
Nein.
Wenn es reicht, dass irgendjemand etwas aufschreibt und behauptet, dann ist die Teilung des Mondes belegt (Koran/Ahadith) und die Existenz von Einhörnern historisch belegt: zB Ktesias von Knidos berichtet von ihnen. Und Strabon, Claudius Aelianus und Plinius der Jüngere:
An equine form of the unicorn was mentioned by the ancient Greeks in accounts of natural history by various writers, including Ctesias, Strabo, Pliny the Younger, Aelian[2] and Cosmas Indicopleustes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Unicorn#History
Die früheste Beschreibung stammt von Ktesias, der sie in seinem Buch Indika („Über Indien“) als wilde Esel beschrieb, die schnell zu Fuß waren und ein Horn von anderthalb Ellen Länge hatten und weiß, rot und schwarz gefärbt waren.
Wie lautet deine "begründete Kritik" zum weiß-roten Einhorn?
Außergewöhnliche Ereignisse benötigen außergewöhnliche Belege.
Amen! Die Datierungen sind von Atheisten festgestellt.
Da sie an keine Propheiungen glauben, mussten die das nach 70 datieren, da Jesus prophezeite, dass der Tempel bald vernichtet werden würde.
Die Apostelgeschichte nennt auch nicht den Tod von Paulus und der war um das Jahr 64! In der Apostelgeschichte wir erwähnt, dass das Lukas Evangelium davor geschrieben wurde und das Markus und Matthäus Evangelium sind noch älter.
Das bedeutet: um das Jahr 40-5
Auf atheistische Datierungen vertraue ich nicht! ✝️
Markus: 65-70 nChr
Matthäus: 80-90 nChr
Lukas: 90-100 nChr
Johannes: um 100 nChr