Warum glaubst du an Gott – und warum genau an deinen?

gerne können wir uns austauschen. Zu 1) persönliche Beweggründe. Antwort: Sehnsucht nach Idealen wie Frieden, Gerechtigkeit, .... Sehnsucht ist wie ein großer Hunger. Man macht sich auf die Suche, wo man fündig wird. Der christliche Glaube war "mein Restaurant", wo alles mir besser schmeckte als anderswo.

Zweifel gab es zahlreiche. ich lernte : Auch die Richtigkeit des Zweifels darf bezweifelt werden. Man sollte sich eben gründlich mit den jeweiligen Fragen beschäftigen.

Mangel an empirischen Beweisen – Trotz jahrtausendelanger Kontroversen gibt es keine allgemein anerkannten, reproduzierbaren Belege für übernatürliche Eingriffe.

Es gibt zwei heilige Bücher: 1) die Bibel 2) die Natur. Wer beide Bücher gut kennt und auf der Suche nach Gott ist, wird fündig.

Naturalistische Erklärungen – Naturwissenschaften liefern schlüssige Modelle für die Entstehung des Universums und des Lebens ohne übernatürliche Annahmen.

was nutzen solche Erklärungen? Nun, sie "helfen" zu erkennen, dass das Leben keinen Sinn hat und ohne Hoffnung auf ein gutes Ende des Lebens ist. Wer beide Bücher gut kennt, weiß, dass wir Menschen Hoffnung auf ein gutes Ende und ein sinnvolles Leben haben dürfen.

Allmächtigkeitsparadoxon – In vielen Religionen, die nur an einen Gott glauben, wird dieser als allmächtig beschrieben. Daher gibt es folglich zum Beispiel diese Auslegung des Paradoxons: Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann. In beiden Fällen verletzt es die Allmächtigkeit.

Die Definition von der Allmächtigkeit Gottes - aus der Sicht von Atheisten - ist ohne jegliches Wissen über Gott ==> also unsinnig.

Geschichte der Menschheit – Die Menschheit gibt es schon seit ein paar wenigen Millionen Jahren und auch in den "früheren" Jahren dieser gab es sicher den Glauben an Naturgeister, etc. Was man sich nicht erklären wurde, wurde versucht zu erklären. Warum also soll euere Religion, die wahrscheinlich erst viel später überhaupt "entstand" korrekt sein, wenn es doch so viele verschieden Glaubensansätze gibt. Warum hat sich euer "Gott" erst dort gezeigt, wenn es schon vorher Aufzeichnungen gab?

Eine genaue Antwort auf die Warum-Frage kann ich nicht bieten. Der christliche Glaube hat seine Anfänge bei Abraham. Er wird als jemand beschrieben, der Gott über alles vertraute. Ich nehme an, dass es bei anderen Völkern keinen Menschen gab, der bereit war, Gott zu vertrauen. Die Betonung liegt auf "bereit sein". Erklärung der Wichtigkeit des Bereitseins: Wenn Du Dich irgendwo für einen Job bewirbst aber nicht bereit bist, den Anordnungen des Chefs zu gehorchen, bist Du kein brauchbarer Mitarbeiter. Und wer bei "dieser" Firma nicht unterkommt, der versucht es eben anderswo.

Danke für deine Spezifizierung. Ich würde deine einzelnen Punkte durchgehen. Zuerst gehe ich auf die Bibel selbst ein. Die Bibel selbst ist ja auch kein Buch, sondern eine Sammlung verschiedenster Bücher. Warum kann man deiner Meinung also einen Glauben auf dieses Buch stützen? Die Bibel wurde aus verschiedensten Schriftstücken zusammengestellt, die jeweils eine eigene Interpretation von normalen Menschen waren und die heute verschiedenes übersetzt und interpretiert werden. Dazu gibt es durchaus verschiedenste deutliche Wiedersprüche in der Bibel selbst? Wie stehst du dazu? Hier ein paar Beispiele: Warum gibt es zwei Schöpfungsgeschichten (Genesis 1 vs. Genesis 2.), die jeweils verschiedene Ansichten haben: "In Genesis 1 (Priesterkodex, P) entsteht die Welt in sechs Tagen, zuletzt der Mensch als Krone der Schöpfung; in Genesis 2 (Jahwist, J) wird zuerst der Mensch geformt, dann Pflanzen und Tiere erschaffen, und schließlich die Frau aus der Rippe des Mannes". 2 Samuel 24:1 vs. 1 Chronicles 21:1: In 2 Samuel führt Gott die Volkszählung herbei, in 1 Chronicles ist es Satan, der David zum Zählen anstiftet || Romans 9:15–18: Hier spricht Paulus von göttlicher Auserwählung ohne menschliches Zutun – Gott „barmherzig macht, wessen er will, und verstockt, wessen er will“ 1 Korinthier 7:9: Paulus impliziert, dass Menschen selbst entscheiden können („wenn sie nicht enthaltsam sein können, sollen heiraten“), was eine Form von Freiem Willen voraussetzt || Römer 3:28: „Der Mensch wird gerecht durch Glauben und nicht durch Werke des Gesetzes.“ Jakobus 2:24: „Ein Mensch wird gerechtfertigt durch Werke und nicht durch Glauben allein.“ || Josua 6,17–21: Gott befiehlt die völlige Vernichtung Jerichos, Männer, Frauen, Kinder und Tiere Matthäus 5:44: Jesus lehrt, Feinde zu lieben und für Verfolger zu beten || Abraham und Isaak (Genesis 22): Gott prüft Abraham, indem er fordert, seinen Sohn zu opfern; dieser „Test“ steht im Widerspruch zu späteren Verboten von Menschenopfern in Levitikus 18:21 
Das sind nur ein paar solcher Bibelstellen. Für mich zeigt, dass das die Bibel aus verschiedensten durchaus interessanten Geschichten besteht. (Irgendeine Wahrheit muss dahinter stecken, auch wenn die für mich nicht eine übernatürliche ist.), aber da sogar das Handeln Gottes anders dargestellt wird, ist es für mich etwas fragwürdig die Bibel als die Grundlage des Glaubens zu nehmen. Wenn ich auf das Buch "der Natur" eingehe. Inwiefern genau meinst du dies? Denn für mich persönlich gibt es in der Natur keinen Beweis für Gott oder gegen ihn? Hattest du etwas erlebt oder sieht andere Hinweise in der Natur oder meinst du damit etwas anderes und ich habe diese Aussage von dir falsch verstanden?
Diese Erklärungen helfen uns zwar nicht in der Frage des Lebens, aber dafür bereichern sie unser Leben damit unser Denken zu verändern, etc. (Das ist aber für den Inhalt der dieser Diskussion nicht wichtig). Hier beziehst du dich wieder auf die beiden Bücher. Die Schöpfungsgeschichte der Bibel / oder die Schöpfungsgeschichten (wie oben erwähnt) würden ja aber im Gegensatz dazu stehen? Außer es ist rein metaphorisch gemeint, wobei ich dies immer als eine schlechte und auch schwache Ausrede sehe, da man dieses Argument wirklich immer und überall verwenden kann. Wie stehst du denn zur Schöpfungsgeschichte?
In der Bibel wird Gott allerdings oft als allmächtig beschrieben. Was ist Allmächtigkeit denn dan? (bsp.: El Schaddai: Schon im ersten Buch Mose erscheint Gott Abraham und segnet ihn als „El Schaddai“ – häufig übersetzt mit „Gott Allmächtiger“ (1 Mo 17,1)) Allerdings ist dies ja auch ein Paradox, welches theologisch verschiedenst verändert werden kann. Allerdings beweist es zumindest, dass Gott nicht im klassischen Sinne allmächtig sein kann.
Dein Ansatz auf den Kritikpunkt des Warum? finde ich sehr interessant und sogar etwas verständlich, aber warum genau ist es denn die Geschichte des Christentums, die "korrekt" sein soll? Warum ist es nicht die Ansicht der alten Griechen, die unsere Welt korrekt beschreibt oder die des Hinduismus oder Buddhismus? Wo liegt dein Hinweis darauf, dass das Christentum die Welt korrekt beschreibt?

Warum kann man deiner Meinung also einen Glauben auf dieses Buch stützen?

Die Glaubwürdigkeitsprüfung liegt im Bereich der Selbstverantwortung. Hast Du die Bibel gut gelesen?

Das ist natürlich vollständig korrekt. Ob man daran glauben möchte und ob man dies selbst für glaubwürdig hält, ist jeden selbst überlassen und das ist auch gut so. Nein die Bibel habe ich nicht komplett gelesen, nur einzelne Abschnitte. Allerdings kenne ich mehere Personen, die sie komplett oder zumindest große Teile davon gelesen haben. Interessanterweise sind alle, die sie komplett gelesen haben, kurze Zeit danach nicht mehr gläubig gewesen. Eine dieser Personen hat die Bibel sogar dreimal gelesen. Ich selbst werde mir das aber nicht antun. Ich bleibe bei Zusammenfassungen und Ausschnitten, da mir meine Zeit für vergangene Geschichten, die in meinen Augen zu einem gewissen Grad ausgedacht sind, zu gut ist. Mich freut es für dich aber sehr, dass du fest an das Christentum glaubst, da diese Religion (zumindest die evangelische Seite) größtenteils gute Moralvorstellungen prägt und vertritt und dir natürlich einen Sinn im Leben gibt.

Hier ein paar Beispiele: Warum gibt es zwei Schöpfungsgeschichten (Genesis 1 vs. Genesis 2.), die jeweils verschiedene Ansichten haben: "In Genesis 1 (Priesterkodex, P) entsteht die Welt in sechs Tagen, zuletzt der Mensch als Krone der Schöpfung; in Genesis 2 (Jahwist, J) wird zuerst der Mensch geformt, dann Pflanzen und Tiere erschaffen, und schließlich die Frau aus der Rippe des Mannes".

Das eine ist eine Darstellung der Ereignisse und zeigt einen Zusammenhang "Ursache - Wirkung" auf. Die zweite Schöpfungsgeschichte ist eher eine tiefenpsychologische Deutung.

2 Samuel 24:1 vs. 1 Chronicles 21:1: In 2 Samuel führt Gott die Volkszählung herbei, in 1 Chronicles ist es Satan, der David zum Zählen anstiftet

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Romans 9:15–18: Hier spricht Paulus von göttlicher Auserwählung ohne menschliches Zutun – Gott „barmherzig macht, wessen er will, und verstockt, wessen er will“

Ich lernte: Der Unterschied zwischen den Menschen (Gruppe A), die auserwählt sind und Barmherzigkeit erlangen und den Menschen (Gruppe B), die verstockt sind, liegt in der Bereitschaft auf Gott zu hören. Gott ruft 2, 3, 4 ... mal. Und wer dann noch "nein" sagt, riskiert den Ausschluß, was mit Verstockung ausgedrückt wird.

Römer 3:28: „Der Mensch wird gerecht durch Glauben und nicht durch Werke des Gesetzes.“ Jakobus 2:24: „Ein Mensch wird gerechtfertigt durch Werke und nicht durch Glauben allein.“

Jesus bewirkt die Gerechtigkeit. Aber wozu? Nun, eben auch um gerechte Werke zu tun. Ein Glaube, ohne Werke, ist tot. Man kann auch sagen: Zeige mir Deine Werke und ich erkenne, was Du wirklich glaubst.

Gott befiehlt die völlige Vernichtung Jerichos, Männer, Frauen, Kinder und Tiere Matthäus 5:44: Jesus lehrt, Feinde zu lieben und für Verfolger zu beten ||

Es ist zu unterscheiden 1) zwischen Feinde Gottes (z.B. Jericho) und Feind des jeweiligen Menschen (z.B. der böse Nachbar) sowie 2) zwischen Gottes Gericht und menschlichem Urteil.

Abraham und Isaak (Genesis 22): Gott prüft Abraham, indem er fordert, seinen Sohn zu opfern; dieser „Test“ steht im Widerspruch zu späteren Verboten von Menschenopfern in Levitikus 18:21

Auch hier wieder: Was Gott tut ist dem Menschen noch lange nicht erlaubt. Aber Du siehst, dass es bei Abraham zu keinem Menschenopfer kam. Vielmehr ist diese Erzählung ein prophetischer Hinweis auf Jesus, das Lamm Gottes, welches sein Leben gab.

Wenn ich auf das Buch "der Natur" eingehe. Inwiefern genau meinst du dies? Denn für mich persönlich gibt es in der Natur keinen Beweis für Gott oder gegen ihn?

Auch bei der Natur würde ich nicht von Beweis sprechen, sondern eher von Nachweis, Indiz. Wenn jemand Gottes Wirken (z.B. in der Natur) nicht erkennt, dann verhält er sich n.m.M. wie jemand, der den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennt. Erkenntnis Gottes hat viel mit Sehnsucht nach Wahrheit und Erkenntnis zu tun und auch mit Demut. Es ist leider so, dass die Sünde des Menschen den Menschen immer weiter von Gott entfernt und so echt hinderlich ist, um Göttliches zu erkennen. Deshalb ist ja Sündenvergebung durch Jesus so wichtig.

Wie stehst du denn zur Schöpfungsgeschichte?

Ich lese und verstehe die Schöpfungsgeschichte so, wie sie geschrieben ist, als ein historisches Tun und Unterlassen, was vor allem geistlich gedeutet werden sollte. Nicht-Christen beißen sich daran die Zähne aus, wie auch an anderen Bibelstellen.

In der Bibel wird Gott allerdings oft als allmächtig beschrieben.

Mit menschlichen Vorstellungen hat Allmächtigkeit Gottes nur in sehr geringem Umfang zu tun. Das Wesen Gottes ist rein und Sünde hat keinen cm Platz. In dem Sinne kann Gott nichts Böses aber auch nichts Dummes tun. Definieren können wir Menschen Gottes Allmächtigkeit trotzdem nicht.

Dein Ansatz auf den Kritikpunkt des Warum? finde ich sehr interessant und sogar etwas verständlich, aber warum genau ist es denn die Geschichte des Christentums, die "korrekt" sein soll? Warum ist es nicht die Ansicht der alten Griechen, die unsere Welt korrekt beschreibt oder die des Hinduismus oder Buddhismus? Wo liegt dein Hinweis darauf, dass das Christentum die Welt korrekt beschreibt?

Die Bibel ist ein Buch der Beziehungen. 1) Gott agiert - und der Mensch reagiert gut oder böse. 2) Der Mensch agiert - und Gott reagiert positiv oder negativ. 3) Der Mensch agiert und ein anderer Mensch reagiert positiv oder negativ. Eine korrekte bzw. vollständige Beschreibung der sichtbaren, säkularen Welt ist gar nicht beabsichtigt. Es geht um Zusammenhänge, die generationsübergreifend aufgezeigt werden. Je mehr wir Zusammenhänge erkennen, desto besser können wir gute Entscheidungen für unser Morgen treffen. Und genau darum geht es! Es geht um Hilfestellung zum ewigen Leben. Ich erkenne viele Zusammenhänge und finde sie sehr überzeugend - daraus folgt, dass ich die Bibel als glaub- und vertrauenswürdig betrachte. Ich lebe danach.

Wenn Du z.B. hinduistische Lehren als glaub- und vertrauenswürdig betrachtest, dann lebe Du danach.

Es gibt viele Atheisten, die die Bibel gelesen haben. Nicht wenige sind studierte Theologen. Insofern sie verstockt oder "nur" blind für das Göttliche sind, weil sie an ihrer Sünde festhalten, wundert es mich nicht, dass ihre Erkenntnisse Gott betreffend Null sind. Wenn Du es ihnen gleich tust, ist das Deine Entscheidung. Ich richte mich nach der Lehre Jesu.

Jesus lehrte: "Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.(Matthäus 11, 29-30)

Die Hinweise auf Demut gibt es an verschiedenen Stellen der Bibel zu lesen. Wenn Atheisten die Bibel komplett lesen, dann kennen sie auch Micha 6, 8: "Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert: nichts als Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott." Wenn Menschen diesen Hinweis nicht beachten, sollten sie sich auch nicht wundern, dass sie Göttliches der Bibel nicht entnehmen können. Hochmut macht blind.

Ich würde persönlich sagen, dass zu sagen, dass "[...] sie verstockt oder "nur" blind für das Göttliche sind, weil sie an ihrer Sünde festhalten" ziemlich kritisch ist, da du eben die Wiedersprüche, die ich dir genannt haben nicht wirklich schlüssig erklären konntest, sondern ehr mit theologischen nicht beweisbaren Argumenten argumentierst, die die Korrektheit des Christentums nicht beweisen oder die Korrektheit anderer Religionen nicht ausschließen. Es muss ja einen Grund geben, warum es so viele Religionen gibt. Wenn ein den christlichen Gott wirklich gibt, würde es mich wundern, dass es mehr als eine Religion gibt. Da man keine mit irdischen Wegen beweisen kann und es daher keinen Grund geben würde an Gott zu glauben, aber wenn man es nicht tun begeht man ja eine "Sünde". Ist schon komisch, dass dies ein Gott vollzieht, oder? Genauso wie Geschichte über den Turmbau von Babel. Hier sollen alle Sprachen der Welt aus der Unviersalsprache entstanden sein, obwohl die Wissenschaft klar beweisen kann, dass es schon vorher unzählige Sprachen gab?
Na ja, ich würde einmal auf deine Antworten zu den Wiedersprüchen eingehen:
1. Die Vorstellung, dass beide Texte gleichzeitig historisch wahr und symbolisch deutbar sind, führt zu einem Dilemma: Was davon ist wörtlich zu nehmen, was metaphorisch? Wer entscheidet das – und mit welcher Autorität oder warum lässt überhaupt Interpretationsraum in dem Buch zu, dass als Grundlage für den Glauben funktionieren soll?
2. "Das eine schließt das andere nicht aus." : In Samuel ist es Gott, der David zur Sünde verleitet, in Chronik ist es Satan. Diese beiden Aussagen schließen sich logisch aus, sofern man nicht annimmt, dass Gott und Satan dasselbe Wesen sind – was im biblischen Kontext als Ketzerei gelten würde und zudem: Wieso ändert sich die Quelle der Versuchung zwischen zwei biblischen Büchern? Das deutet stark auf redaktionelle Überarbeitung mit geänderten Gottesbildern über die Jahrhunderte hin kein Zeichen göttlicher Unveränderlichkeit.
3. Die Verstockung trifft nur, wer Gott mehrfach ablehnt: Das steht so nicht im Text. Paulus schreibt klar: Gott „erbarmt sich, wessen er will, und verstockt, wen er will“ ohne Bedingung. Es ist Gottes Wille allein, nicht menschliches Verhalten oder der Versuch, hier psychologische Lesarten einzuschieben, ignoriert den autoritativen Duktus des Paulus, der sich auf göttliche Allmacht und Erwählung stützt und nicht auf individuelle Wahlfreiheit.
4. Der Widerspruch ist nicht nur semantisch. Paulus sagt explizit: „nicht durch Werke“, Jakobus hingegen: „nicht durch Glauben allein“. Das sind zwei diametral widersprüchliche Aussagen. Möglicherweise bezieht sich Jakobus sogar direkt auf die Aussage von Paulus und widerspricht ihr („du glaubst, dass Gott einer ist – das tun auch die Dämonen...“).
5. Die Unterscheidung ist willkürlich und zirkulär: Wer ist Feind Gottes? Wer entscheidet das – Gott selbst? Menschen, die glauben, in Gottes Auftrag zu handeln und Der Befehl zur Tötung von Kindern und Tieren in Jericho hat keinen „gerechten“ moralischen Kern. Kinder können keine Feinde sein, und Tiere schon gar nicht. Dazu: Der Kontrast zu Jesus ist eklatant: Liebe zu Feinden, Gewaltlosigkeit, Barmherzigkeit – wie passt das zu Völkermord im AT? Eine kohärente Theologie müsste dies schlüssig verbinden, was nur durch komplizierte Umdeutungen gelingt.
6. Erstens enthält der Text keine Anspielung auf Jesus. Erst im Neuen Testament wird diese Deutung nachträglich konstruiert. Die psychologische Wirkung dieser Geschichte ist problematisch: Sie beschreibt, wie Gott eine absurde Forderung stellt, um „Glauben“ zu testen. Solches Verhalten würde bei jedem anderen Wesen als moralisch verwerflich gelten. Und das Argument, dass man Gottes Handlungen nicht verstehe, etc. wäre hier darauf unangebracht, da diese Handlung einfach gegen seinen beschriebenen Charakter handeln. Warum sollte man so einem Gott "folgen"?
7. Diese Argumentation ist unfalsifizierbar: Wer nichts erkennt, ist „blind“ oder „sündig“. Das ist kein Argument, sondern ein Immunisierungsmechanismus. Naturgesetze, Evolution, physikalische Konstanten – all das lässt sich wissenschaftlich erklären, ohne Gott vorauszusetzen. Das bedeutet nicht, dass es keinen Gott geben kann, aber eben auch keinen Hinweis darauf gibt, dass es ihn geben muss. Glaube bleibt hier ein subjektives Deutungsmuster – kein objektives Erkenntnismittel. Was für den Gläubigen wie „Beweis Gottes“ wirkt, bleibt für den Skeptiker ein Naturphänomen.
8. Auch andere Religionen zeigen tiefgründige ethische, historische und psychologische Zusammenhänge – der Hinduismus hat zyklische Kosmologien, der Buddhismus differenzierte Bewusstseinslehren, die griechische Philosophie ausgefeilte Ethiksysteme. Die Behauptung, dass die Bibel hilfreiche Lebensentscheidungen ermöglicht, reicht nicht für einen Wahrheitsanspruch. Auch ein Märchen kann hilfreich sein, aber deshalb ist es nicht historisch wahr.

Nun, Du erkennst eben das Eine - und das Andere nicht. Das ist eben so. Welchen Grund sollte ich haben, Dir weiterhin eine andere Sichtweise aufzuzeigen oder scheinbare Widersprüche aufzulösen?

Ich weiß leider nicht, was du mit dem "Einen und dem Anderen" meinst, aber das musst du natürlich nicht. Ich bin einfach auf der Suche nach einer Person, die mir ein überzeugendes Argument / Hinweis / Beweis oder ähnliches liefert kann, dass eine Religion als Korrekt herausstellt, eine widerlegt und damit zumindest den "Pool" an möglichen Religionen reduziert. Nur dies hat halt noch nie jemand geschafft. Wir können die Diskussion hier aber auch gerne beenden. Mich interessieren diese Sichtweisen nun mal. Ehrlich gesagt sogar aus ehr egoistischen Gründen (Die Gründe sollen nicht böse gemeint sein): Ich finde es ziemlich unterhaltsam, dass Menschen an Etwas glauben für das es eindeutig keine Evidenz gibt, bis auf unschlüssige nicht kohärente theologische Argumente und "metaphorische Deutungen". Die ganzen Glaubensbücher, Sagen und Mythen hätte meiner Meinung nach ein Fantasy Autor schreiben können. ABER ich bin halten eben offen für andere Sichtweisen und wäre sogar bei einem eindeutigen Beweis dann natürlich offen mich noch mehr mit der jeweiligen Religion zu beschäftigen und an diese zu glauben. Doch es gab halt noch nichts, was nicht wissenschaftlich erklärbar ist. Und ob es sich dabei nur um "scheinbare" Wiedersprüche handelt, würde ich nicht sagen. Logisch sind dies Wiedersprüche und da sie von Menschen verfasst wurden, mach dies auch Sinn, stellt aber halt die Bibel eindeutig in Frage und macht sie nicht glaubwürdig.

Viellicht konnte ich dich aber zumindest etwas zum Grübeln bringen. Die Diskussion hat auf jeden Fall Spaß gemacht. Wir können sie hier also auch gerne beenden.

inwiefern würde es Deine Einstellung und Verhalten verändern, wenn ich Dir einen ultimativen Beweis für die Glaubwürdigkeit der Bibel geben würde - wobei nur Du bestimmst, dass es der Beweis ist, nach dem Du suchtest?

Hier muss ich sagen, dass ich glaube, dass du nicht versteht, was ein Beweis ist. Ein Beweis ist ein sichtbarer Ausdruck von etwas oder ein Zeichen, das etwas offenbar macht und dabei zu Recht behauptet wird. Also etwas eindeutiges nicht diskutierbares. Ganz einfach zum Beispiel der Beweis, dass der Elektromagnetismus existiert. Ich bestimme also nicht ob es der Beweis ist. Es muss halt eine nicht diskutierbare auf Fakten basierende, nicht angreifbare Aussage sein.

ja, das können wir so nehmen und meine Frage entsprechend umformen. Wie lautet dann Deine Anwort?

Na ja, mein Verhalten würde sich möglicherweise nicht ändern und meine Einstellung auch nicht, selbst wenn es einen eindeutigen Beweis gibt. Ich würde dann zwar daran glauben, weil warum sollte man nicht an etwas glauben, was fehlerfrei bewiesen werden kann? Jedoch gibt es eben zum Beispiel beim Christentum jetzt unzählige verschiedene Interpretationen, etc. Welche ist denn jetzt richtig. Ich hoffe dann sogar etwas, dass es diesen Beweis nicht gibt, weil mich dieses Dilemma dann in den Wahnsinn treiben würde. Was ist jetzt richtig und falsch? Man könnte sich nur auf Überschneidungen stützen.

aha. Danke für die Antwort

Hallo lieber Incredimsoa, 😊💖🙏

Danke für Deine freundliche Antwort, schön, dass Du so differenzierte und weitsichtige Ansichten hast, sowas gibt es heutzutage viel zu selten. Wirklich sehr nett von Dir finde ich, dass Du meine Worte so stehen lässt und Dich für mich sogar mitfreust. 💖👍

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Aus meiner Sicht habe ich mit dieser Meiner Antwort, Deine obigen Fragen weitgehend mit beantwortet, aber gerne gehe ich auf einige Fragen nochmal separat ein:

Warum Christlich?  Jesus Worte & Taten haben mich am meisten überzeugt. 💖

Zweifel? Früher ja, seit dem Erlebnis nicht mehr.

Mangel an empirischen Beweisen? Ich habe meinen persönlichen Beweis von Gott geschenkt bekommen. 🙏 Zudem erlebe ich täglich, mit meinen Mitmenschen, wie GUT das Leben mit Gott ist: Echten Frieden & so viel Lebensfreude, das hätte ich ohne Glauben nie erreicht. 💖🙏

Pluralität der Gottesvorstellungen + Geschichte der Menschheit : Gottes allgemeiner Geist ist allen Menschen zugänglich, die ein reines Herz haben, und so erleben auch Menschen in anderen Kulturen Gotteserfahrungen, die es ggf. ein bisschen anders interpretieren und auslegen. Zusätzlich gibts auch Menschen, die sich selbst Dinge ausdenken.

Naturalistische Erklärungen: Die Wissenschaft ist richtig und stimmt für alle sichtbare und messbare Materie. 👍 Gottes Wort ist richtig und stimmt für alles unsichtbare: Alles geistliche, und die zwischenmenschliche "emotionale Intelligenz". 💖

Problem des Bösen: Gott rottet noch nicht das Böse aus, weil er dem Menschen Freiheit und freien Willen zuspricht. Das Leben auf der Erde ist das, was die Menschen wollten. Hier darf jeder tun was er will.

In den Himmel lässt Gott die Menschen, die Jesus im Herzen angenommen haben. Ins Paradies lässt er alle, die sonst gutes getan haben. Die Bösen müssen draußen bleiben, schließlich ist das sein gutes Recht. 🙏 Wenn Du es unfair findest, dass Menschen unrecht behandelt werden: Ja ist es. Gott selbst hat sich aber nicht geschont und ist SELBST als Jesus auf die Welt gekommen und wurde von SEINER eigenen Schöpfung umgebracht. Aber Gott wird im Himmel / Pardies alles unrecht 100-fach wieder gut machen. Je schlimmer jemand gelitten hat, umso größer wird die Wiedergutmachung. 💖🙏

Allmächtigkeitsparadoxon: Ich weiß nicht, ich finde das Argument ist nicht sehr weitsichtig ... der Mensch ist auf der Erde doch auch Allmächtig und kann beliebig große Betonklötze bauen ... kann der Mensch nun einen so großen Betonklotz gießen dass er ihn nicht mehr anheben kann? Wo soll da die absolute Grenze sein? Was ist, wenn der Mensch den Betonklotz dann im Weltall baut? Kann da der Klotz so groß werden, dass kein Antrieb mehr den Klotz bewegen kann?

Gottes Reich ist Geist, nicht Materie. "Geist" (kann auch fest sein) kann jederzeit in Materie eingreifen, und die Physik der Materie außer Kraft setzen. So ist es ein leichtes für Gott, Wunder zu wirken. Aber keine Ahnung ob es in der "Geist-Ebene" im Himmel auch Begrenzungen der "Geist-Physik" gibt... 😉

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PS: Falls Du an Wundern interessiert bist ... erst 1917 hat es noch ein großes Wunder gegeben, in Portugal ... es waren ca. 70.000 Menschen vor Ort und sie alle haben dasselbe gesehen und erlebt: https://fsspx.de/de/news/fatima-das-goettliche-siegel-durch-das-sonnenwunder-17490

Damals ging das riesig durch die Presse, aber heute redet quasi niemand mehr davon.

Heute glauben die Leute, dass die alle damals einer Massen-Halluzination unterlegen haben... oder es sich alle nur ausgedacht haben.

Naturalistische Erklärungen: Die Wissenschaft ist richtig und stimmt für alle sichtbare und messbare Materie. 👍 Gottes Wort ist richtig und stimmt für alles unsichtbare: Alles geistliche, und die zwischenmenschliche "emotionale Intelligenz". 💖

Das sehe ich als eine sehr interessante Weltansicht.

PS: Falls Du an Wundern interessiert bist ... erst 1917 hat es noch ein großes Wunder gegeben, in Portugal ... es waren ca. 70.000 Menschen vor Ort und sie alle haben dasselbe gesehen und erlebt: https://fsspx.de/de/news/fatima-das-goettliche-siegel-durch-das-sonnenwunder-17490

Solche Fälle sind unglaublich interessant. Ich bin selbst auch zum Beispiel ein Fan vom Übernatürlichen und schaue mir Videos über Mythen etc. an.

Allmächtigkeitsparadoxon: Ich weiß nicht, ich finde das Argument ist nicht sehr weitsichtig ... der Mensch ist auf der Erde doch auch Allmächtig und kann beliebig große Betonklötze bauen ... kann der Mensch nun einen so großen Betonklotz gießen dass er ihn nicht mehr anheben kann? Wo soll da die absolute Grenze sein? Was ist, wenn der Mensch den Betonklotz dann im Weltall baut? Kann da der Klotz so groß werden, dass kein Antrieb mehr den Klotz bewegen kann?

Dein Beispiel ist etwas physisches. Mit genug Energie kann man diesen heben. Im Beispiel geht es darum, dass es wirklich von nichts gehoben werden kann. Aber schließlich ist es ein Paradoxon und daher auch nicht lösbar. Hier interessieren mich immer nur die Einblicke.

Am Ende überzeugt dich dieses Erlebnis und das ist gut. Dem Leben einen tieferen Sinn zu geben ist menschlich und natürlich. Ich bedanke mich nochmal sehr für deine Einblicke!

Noch einen schönen Abend dir!

Ich wünsche Dir auch einen schönen Abend! 😊🙏💖 Und nochmal Danke für den tollen vertrauensvollen Austausch. 🙏

Ja, natürlich sind es kulturelle Konstrukte, so wie unsere Sprache ja auch der Kultur entstammt. Dass die Bibel durch mündliche Überlieferung und Abschreiben entstanden ist, ist auch längst klar. Gläubige und Atheisten werden nirgendwo gegenübergestellt. Die Bibel handelt von Menschen, die scheitern, verzweifeln, sich irren - sie ist ein Fass ohne Boden.
Dir auch alles Gute.

„Viele Autoren glauben, dass Erkrankungen, die die Fruchtbarkeit stark erniedrigen, ein zu junges Phänomen sind, um die Reproduktion in unserer Geschichte stark beeinflusst haben zu können. Aber auch wenn man die niedrigsten Jäger-Sammler-Überlebensraten annimmt, kann man angesichts der niedrigen Wachstumsraten (in der Altsteinzeit) nicht ohne solche Erkrankungen auskommen.“

Pennington selbst formuliert demgegenüber in diesem Zitat bereits den Einwand, dass solche Krankheiten bekanntermaßen ein sehr junges Phänomen sind. Außerdem können sie nur in bestimmten Gesellschaften mit besonderen sexuellen Praktiken Fuß fassen.

Die Epidemien wären eigenartigerweise genau zum Ende der Altsteinzeit rapide verschwunden, obwohl die Bedingungen für eine große Verbreitung erst in dieser Zeit mit der Einführung von Landwirtschaft, dem Bau von Städten und dem damit verbundenem engerem Zusammenleben und der Prostitution in ausreichendem Maße gegeben waren. Fruchtbarkeitsmindernde Krankheiten kommen also als Grund für das geringe Bevölkerungswachstum ebenfalls nicht in Frage."

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Die Erklärungsversuche aus naturalistischer Sicht sind nicht wirklich plausibel. Doch wie sieht die Lösung aus Schöpfungsperspektive aus?

Das Problem mit dem Nullwachstum löst sich auf, wenn man die Menschheitsgeschichte auf maximal 10.000 Jahre kürzt. So könnte ein unrealistisch geringes Bevölkerungswachstum gegen ein natürliches und exponentielles Wachstum ersetzt werden.

Dazu passen archäologische Funde: Denn für 2 Mio. Jahre Menscheitsgeschichte wurden viel zu wenige Steinwerkzeuge und Besiedlungsspuren gefunden. Sie passen aber zu einer kürzeren Menscheitsgeschichte. Ausführlich wird das in diesem Artikel behandelt.

Warum also soll euere Religion, die wahrscheinlich erst viel später überhaupt "entstand" korrekt sein, wenn es doch so viele verschieden Glaubensansätze gibt. Warum hat sich euer "Gott" erst dort gezeigt, wenn es schon vorher Aufzeichnungen gab?

Und das ist eben nicht objektiv beantwortbar. Man muss immer ein Weltbild voraussetzen. Du hast jetzt bei der Frage dein evolutionstheoretisches Weltbild vorausgesetzt, aber ich habe ja ein christlich-biblisches.

Ich kann daher nur aus christlich-biblischer Sicht antworten:

Seit Adam und Eva gab es immer Menschen, die an den biblischen Gott glaubten und ihm vor allem folgten. Seth (Sohn von Adam und Eva), Henoch, Noah, Hiob, Abraham, usw... Seit dem Sündenfall sind viele Menschen von Gott abgefallen und da entstanden die vielen falschen Religionen, während eben auch der "wahre Glaube" durch besagte Menschen durchgehend bewahrt blieb.

Dann machte Gott sich aus Abrahams Nachkommen ein eigenes Volk und das Judentum entstand. Diesem Volk versprach Gott auch mehrfach einen Messias, der für die Sünden seines Volkes und der Welt sterben würde. Dieser ist Jesus Christus, an den wir Christen heute glauben.

Hätten die Juden als Volk Jesus als den Messias erkannt, gäbe es heute gar kein separates Christentum, sondern ein reformiertes Judentum. Und so können wir Christen den Glauben an den christlich-jüdischen Gott eben von Heute bis zu den ersten Menschen zurückverfolgen.

Aber das wird dich natürlich nicht objektiv überzeugen, da dass die Wahrheit der Bibel voraussetzt, woran du nicht glaubst. Doch das ist der ganze Punkt bei deiner Frage: Deine Frage kann mich auch nicht überzeugen, da du ein Menschheitsalter voraussetzt, das ich nicht glaube.

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Jetzt ist die Antwort doch etwas kürzer ausgefallen, als ich dachte. Zum Schluss habe ich noch eine Frage für dich:

Deine ganze Frage setzt voraus, dass du und ich fähig sind Wahrheit zu erkennen und wahrheitsgemäße Aussagen zu tätigen. Wenn du nun davon ausgehst ein Produkt reiner Naturprozesse zu sein, bist du letztlich einfach weiterentwickelter Ursuppenschleim (nicht als Beleidigung gemeint). Dein Gehirn dient dann dem evolutionären Erfolg, nicht der Wahrheitsfindung.

Warum sollte ich einem solchen Gehirn vertrauen, dass es valide Aussagen treffen und Wahrheit identifizieren kann? Du hast weder dafür, noch für die Übereinstimmung von Wahrnehmung und Realität eine weltanschauliche Grundlage.

Das klingt vielleicht provokant, aber ich meine das rein sachlich: Welche Grundlage hat evolvierte Ursuppenmaterie zu die Annahme, sie sei zu Wahrheitsfindung und solchen Debatten fähig?

Ich freue mich auf eure ehrlichen, respektvollen Antworten und einen offenen Austausch

Und ich freue mich mal wieder einen Atheisten zu treffen, der dazu bereit ist. Solche sind hier im Forum leider Mangelware.

Lg

Hallo, erstmal danke ich dir vielmals für diese Antwort. Ich liebe deinen Einblick und würde dir gerne meine Meinung zu den verschiedensten Punkte zukommen. Da ich merke, dass du sehr offen für eine Diskussion bist, gehe ich auch auf ein paar mehr „kritische“ Punkt ein:

Persönliche Glaubensmotivation:

a.      Zuerst! Ich möchte deine Glaubensmotivation auf KEINEN FALL angreifen oder herunterziehen, aber da ich denke, dass man mit dir darüber reden kann, würde ich sogar dazu mal meine Meinung kundtun.

b.      Der Umstand, dass jemand in einem gläubigen Umfeld aufwächst und früh bestätigt wird, ist kein Beleg für objektive Wahrheit dieser Weltanschauung. Vielmehr lässt sich das universelle Muster sozialer Prägung erklären: Kinder übernehmen normative Überzeugungen ihrer Bezugspersonen oft, um kognitive Dissonanz zu vermeiden, ohne dass dies Aufschluss über deren faktische Korrektheit gibt.

c.      Die Empfindung, „Stimme Gottes“ zu hören, kann psychologisch durch Mechanismen der inneren Sprache und kognitiven Selbstüberwachung erklärt werden. Es gibt keine objektiven Merkmale, die diese Gedanken zuverlässig als übernatürlich von denen gewöhnlicher innerer Sprache trennen würden. Es kann also sein, dass du deine Stimme mit der „Stimme Gottes“ verwechselt oder eben wegen deiner Kindheit fest daran glaub, dass dies die Stimme Gottes ist.

d.      Auch ohne göttliche Intervention hätte eine geringe Verletzung und schnelle Hilfe auftreten können. Der Glaube an eine spezifische göttliche Warnung beruht auf einer nachträglichen Zuschreibung von Signifikanz zu zufälligen Eindrücken. Dazu ist es typischer psychologischer Effekt, dass Menschen dazu neigen Zufälle und Warnungen im Nachhinein als kausal sinnvoll einzustufen. Das habe ich auch schon oft selbst erlebt.

Naturwissenschaft

a.      Wissenschaftliche Methode schließt per Definition übernatürliche Erklärungen aus, um überprüfbare Hypothesen zu ermöglichen, deswegen lässt sich dies natürlich auch nicht unbedingt damit bestimmen, aber warum sollte man Gott nicht damit finden können, wenn er doch ein Teil der Welt gibt und warum sollte Gott so viel erschaffen haben (Universum), wovon wir nicht mal 1% erkunden können.

Abiogenese / Frage des Lebens

a.      Hier möchte ich mich kurzfassen und dir größtenteils zustimmen. Die Wissenschaft hat nur Theorien und Hypothesen, um dieses Phänomen zu erklären, aber ich erkläre es mir so: Das Universum ist gigantisch. Etwa 20–50 % der sonnenähnlichen Sterne könnten mindestens einen erdähnlichen Planeten in der habitablen Zone besitzen. (Kepler Mission und verschieden Studien). In der Milchstraße gibt es 100-400 Milliarden Sterne. Das wären 20 bis 100 Milliarden habitable Planten. Sagen wir davon sind 0.00000001 bewohnt. Das wären 200 bis 1000 Planeten. Wenn davon nur 0,01% intelligentes Leben beherbergen, wären dies schon 2 Planeten mit Leben. Wollen wir noch geringer gehen? Okay sagen, wir dass nur jede milliardste Galaxie Leben entsteht. Na ja, es gibt geschätzt 2 Billionen Galaxien im „beobachtbaren Universum“ Es ist selbst wahrscheinlich noch größer. 
Problem des Bösen

a.      Selbst wenn man Freiheit und Gerechtigkeit geltend macht, bleibt ungeklärt, warum ein allmächtiges Wesen nicht Leid verhindern kann ohne Freiheit komplett aufzuheben. Die Standard-Antworten greifen nicht schlüssig für das Ausmaß und die Formen des realen Leids, da das gemeinsame Vorhandensein von Allmacht, Allwissenheit und Allgüte wird durch die ubiquitäre Existenz von Leid in Frage gestellt. Moderne Problemlösungen (z. B. Seelen-Entwicklungs-Theodizee) bleiben allerdings oft inkonsistent oder ad hoc.
Allmachtsparadoxn

a.      Dieses Paradoxen führe ich nur gerne an, weil es eben ein Paradoxon ist. Darüber zu diskutieren, bringt nichts, weil man es nicht lösen kann. Deswegen belasse ich es dabei.
Menschheitsgeschichte und Bevölkerungswachstum

a.      Das ist natürlich kein einfaches Thema (erneut 😊)

b.      Leider muss ich auch offen sagen, dass ich mich mit diesem Thema nicht perfekt auskenne und deswegen meine Meinung nur begrenzt äußeren kann.

c.      Allerdings würde ich dies eindeutig darauf datieren, dass der Mensch eben sehr selten sesshaft war. Das lag vor allem daran, dass das Jagen und Sammeln effektiver war als das Anbauen von wilden Pflanzen. Deswegen ist es ja auch ein Wunder, dass vor ca. 13000 Jahren nach der Eiszeit dies geschah.

Fortsetzung folgt. (Ich entschuldige mich schonmal für die Formatierung. Habe das in Word ausformuliert)

a.      Deswegen würde ich hierbei auch gerne auf das junge Erdenalter eingehen. Na ja, das basiert leider nicht mehr auf irgendwelchen Fakten, sondern ehr im Gegenteil. Das man so wenige Werkzeuge, etc. findet ist normal. Es gab wenig Menschen, wie sollen sie genug produzieren, dass man auch schlielßich findet? Vor allem wenn es aus abbaubaren Rohstoffen, wie Holz produziert wurde. Dass man aus den letzten 10-13 Tausen Jahren so viel findet, liegt genau an der Landwirtschaft, die dort entstand, was schließlich zum Beginn von Zivilisationen begann, die dann auch deutlich mehr herstellten, was man finden kann. Die Erde selbst kann man auch deutlich länger eindeutig wissenschaftlich datieren. Z.B.: Radiometiere oder Eisbohrkerne.

2.      Vertrauen in kognitive Fähigkeiten

a.      „Wenn das Gehirn Produkt reiner Natur sei, bestehe kein Grund, es auf Wahrheitssuche zu vertrauen.“ So habe ich deine Aussage verstanden:

b.      Evolution fördert eher zuverlässige Rekognitions- und Problemlösungsfähigkeiten, weil wahrheitsgemäße Überlebensentscheidungen selektiv vorteilhaft sind

c.      Menschen verfügen über Mechanismen der Fehlererkennung und Selbstkorrektur, die Wahrnehmung und Denken stabilisieren.

Mir haben deine Ideen und Einblicke sehr gefallen, vor allem da viele auf wissenschaftlicher Basis basieren, aber ich sehe das grundsätzlich so. Nur weil wir etwas noch nicht zu 100% beweisen können, heißt dies nicht, dass wir das nicht in Zukunft können und das vermutete ich vor allem für die Entstehung des Lebens. Das liegt vor allem daran, weil in den letzten Jahren in diesem Bereich viele Fortschritte entstanden sind. Hier sind ein paar Beispiele:

-         Stabilisierung durch Doppelstrangbildung: Forschende der Technischen Universität München haben gezeigt, dass sich die Stabilität und Lebensdauer von RNA-Molekülen deutlich erhöht, wenn sich zwei RNA-Stränge zusammenlagern. Diese Doppelstrangbildung könnte ein Mechanismus gewesen sein, der die RNA in der "Ursuppe" vor dem Zerfall durch Hydrolyse schützte.

-         Geophysikalische Bedingungen für RNA-Replikation: Ein Team der Ludwig-Maximilians-Universität München identifizierte geologische Reaktionsbedingungen, bei denen ein Gasfluss durch einen engen Wasserkanal eine physikalische Umgebung schafft, die zur Replikation von Nukleinsäuren führt. Dies bietet ein neues Szenario, wie die Replikation von RNA auf der frühen Erde stattgefunden haben könnte.

-         Funde in Meteoriten: Studien zeigen, dass Meteoriten organische Moleküle enthalten, die als Vorläufer für Aminosäuren und andere lebenswichtige Verbindungen dienen könnten. Dies legt nahe, dass solche Bausteine durch Meteoriteneinschläge auf die Erde gelangten und zur Entstehung des Lebens beitrugen.

-         RNA-Kondensat-Modell: Ein neues Modell schlägt vor, dass kurze, ungeordnete RNA-Sequenzen spontane Kondensate bilden, die fähig sind, sich selbst zu replizieren. Diese Kondensate könnten die ersten Schritte zur biologischen Selektion und Evolution ermöglicht haben.

-         Leben als Phasenübergang: Eine Theorie betrachtet die Entstehung des Lebens als erwarteten Phasenübergang in der chemischen Evolution des Universums. Dabei spielen autocatalytische Netzwerke und das Konzept des "Adjacent Possible" eine zentrale Rolle.

-         Neue genetische Analysen deuten darauf hin, dass der letzte gemeinsame Vorfahre allen bekannten Lebens (LUCA) bereits vor etwa 4,2 Milliarden Jahren existierte. Dies ist etwa 300 Millionen Jahre früher als bisher angenommen und legt nahe, dass Leben kurz nach der Entstehung der Erde entstand.

-         Künstliche Bausteine des Lebens: Forschende haben künstliche Nukleinsäuren entwickelt, die als alternative Informationsspeicher dienen könnten. Diese sogenannten Xeno-Nukleinsäuren erweitern das Verständnis darüber, welche Moleküle Leben ermöglichen könnten.

Ich möchte deine Glaubensmotivation auf KEINEN FALL angreifen oder herunterziehen

Keine Sorge, das habe ich schon beim Lesen deiner Frage gemerkt :)

 Der Umstand, dass jemand in einem gläubigen Umfeld aufwächst und früh bestätigt wird, ist kein Beleg für objektive Wahrheit dieser Weltanschauung.

Das stimmt. Ich war einfach nur ehrlich über meinen Hintergrund. Trotzdem haben meine persönlichen Erfahrungen und Recherchen nichts mit meinem Umfeld zu tun.

um kognitive Dissonanz zu vermeiden

Das war bei mir absolut nicht der Fall. Ich erinnere mich da noch sehr genau. Meine Eltern haben mir einfach das Evangelium erklärt, mich aber nie zu einer Entscheidung gedrängt und ich habe mich auch niemals bedrängt gefühlt.

Meine Bekehrung war vollkommen freiwillig, ohne irgendwelchen Druck.

 Die Empfindung, „Stimme Gottes“ zu hören, kann psychologisch durch Mechanismen der inneren Sprache und kognitiven Selbstüberwachung erklärt werden. Es gibt keine objektiven Merkmale, die diese Gedanken zuverlässig als übernatürlich von denen gewöhnlicher innerer Sprache trennen würden. Es kann also sein, dass du deine Stimme mit der „Stimme Gottes“ verwechselt oder eben wegen deiner Kindheit fest daran glaub, dass dies die Stimme Gottes ist.

Ich weiß nicht viel über Psychologie, aber ich weiß was ich erlebt habe und erlebe: Ich habe darum gebeten, aber nicht so schnell damit gerechnet. Nach kurzer Zeit kam dann völlig unerwartet dieser erste Gedanke, der mir einen Rat gab. Und das eben mit einer anderen Stimme, als meiner.

"kognitive Selbstüberwachung" höre ich zum ersten mal, aber ich weiß, dass der Inhalt solcher Gedanken nicht von mir selbst kommen kann. Ein weiteres Bsp.:

Ich war dabei Holz für ein Möbelstück zu richten. Beim Abmessen wie viel ich von der Bohle brauche, riet mir der Herr in Gedanken ein paar Zentimeter mehr einzurechnen. Ich persönlich dachte meine bsherige Abmessung würde ausreichen, doch ich hörte auf den Rat später war ich heilfroh drum, sonst wäre es beim auf Endmaß richten zu knapp geworden.

Der "Gedanke" sah also etwas voraus, wovon ich selber nicht ausging. - Das konnte nicht von mir kommen.

Auch ohne göttliche Intervention hätte eine geringe Verletzung und schnelle Hilfe auftreten können.

Stimmt, dass ist ohne weiteres mit beiden Weltanschauungen erklärbar. Nicht naturalistisch erklärbar ist dagegen die dringende Forderung mein Handy mitzunehmen, obwohl ich es wirklich nicht wollte und die anschließende Warnung, obwohl ich überzeugt war, dass kein Risiko besteht.

aber warum sollte man Gott nicht damit finden können, wenn er doch ein Teil der Welt gibt

Gott ist eben kein Teil dieser Welt, sondern außerhalb von ihr. Das beste was da naturwissenschaftlich möglich ist, ist in der Natur Spuren von dem Schöpfungshandeln Gottes zu finden. - Sogenannte Schöpfungsindizien. Siehe dazu die oben verlinkte Antwort.

Und um Missverständnisse zu vermeiden: Ein methodischer Naturalismus in den Naturwissenschaften ist gut und richtig. Bei gegenwärtig beobachtbaren Dingen ist das sinnvoll.

Wo ich einen Schöpfer als übernatürliche Erklärung einbeziehe, ist der Ursprung dieser Welt, mit all ihren natürlichen Mechanismen und Naturgesetzen, die wir heute erforschen können.

Denn ein Schöpfer ist grundsätzlich nunmal eine Möglichkeit für den Ursprung der Welt. Auch da nur natürliche Erklärungen zuzulassen ist nicht mehr methodisch notwendig, sondern weltanschaulich bedingt.

warum sollte Gott so viel erschaffen haben (Universum), wovon wir nicht mal 1% erkunden können.

Warum sollte Er nicht? Warum sollte es wichtig sein, dass wir alles von Gottes Schöpfung erkunden können? Zeugt nicht gerade die immense Größe des Universums und wie klein wir dagegen sind von der Größe Gottes? Ich sehe da kein Problem.

Hier möchte ich... dir größtenteils zustimmen.

Danke für die Ehrlichkeit.

Aber deine folgende Rechnung löst das Problem nicht. Bei der Entstehung des Lebens auf der Erde geht es um die Entstehung der ersten Zelle. Da ist es egal wie viele Planeten lebensfreundlich sein könnten, es erklärt nicht wie konkret die erste Zelle entstehen können soll.

bleibt ungeklärt, warum ein allmächtiges Wesen nicht Leid verhindern kann ohne Freiheit komplett aufzuheben.

Du vergisst das Wesen Gottes. Wie schon gesagt trennt Sünde von Gottes heiligem Wesen. Diese Welt ist von Gott getrennt und wir haben Seine Hilfe ja nicht mal verdient. Liebe und Güte bedeuten nicht alles durchgehen zu lassen. Du sprichst von Allgüte, aber wie definierst du das?

Der biblische Gott ist keineswegs ausnahmslos gütig. Gott ist gnädig, wo ein Sünder bereut und zu Gott umkehrt. - Dann ist Er immer gütig. Aber ein uneinsichtiger Sünder muss die Konsequenzen tragen.

Fortsetzung folgt...

Und die Welt ist nunmal uneinsichtig. Seit dem Sündenfall will der Großteil der Menschheit nichts von Gott wissen, wir haben es schlicht nicht verdient, dass Gott eingreift und Leid verhindert. Ist das böse? - Nein, das ist gerecht.

Gottes Liebe beweist sich in dem Opfertod Jesu. Gott schafft eine Rettungmöglichkeit, die jeder ergreifen kann, der zu Gott umkehren möchte. - Und diesen Menschen hilft Gott dann auch durch das Leid dieser Welt.

Der Mensch hat sich in diese Lage gebracht und dann zu denken Gott müsste das jetzt aufgrund Seiner Art und Fähigkeiten wieder hinbiegen, ist ein Fehlschluss.

 Dieses Paradoxen führe ich nur gerne an, weil es eben ein Paradoxon ist. Darüber zu diskutieren, bringt nichts, weil man es nicht lösen kann. Deswegen belasse ich es dabei.

Der dazu verlinkte Artikel löst es aber. Dieses "Paradoxon" baut auf einer falschen, unbiblischen Definition von "Allmacht" auf und ist damit von vorn bis hinten hinfällig. Aber von mir aus belasse es dabei.

Leider muss ich auch offen sagen, dass ich mich mit diesem Thema nicht perfekt auskenne und deswegen meine Meinung nur begrenzt äußeren kann.

Keine Sorge, das wird mir weiter unten auch noch so gehen ;-)

 Allerdings würde ich dies eindeutig darauf datieren, dass der Mensch eben sehr selten sesshaft war. Das lag vor allem daran, dass das Jagen und Sammeln effektiver war als das Anbauen von wilden Pflanzen.

Das hat aber keinen (ausreichenden) Einfluss auf das Bevölkerungswachstum. Wie oben schon dargelegt, legen Vergleiche mit heutigen Jägern und Sammlern auch bei denen in der Steinzeit ein normales Bevölkerungswachstum nahe.

Das man so wenige Werkzeuge, etc. findet ist normal. Es gab wenig Menschen, wie sollen sie genug produzieren, dass man auch schlielßich findet? Vor allem wenn es aus abbaubaren Rohstoffen, wie Holz produziert wurde.

Hast du den verlinkten Artikel dazu gelesen? Es geht nicht um Holzwerkzeuge, sondern um Steinwerkzeuge. Und die bestehen durchaus lange. Dein Argument geht also am Thema vorbei. Hier nochmal der Artikel: https://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=43662&Sprache=de&l=1

Die Erde selbst kann man auch deutlich länger eindeutig wissenschaftlich datieren. Z.B.: Radiometiere oder Eisbohrkerne.

Das ist jetzt wieder ein Thema, mit dem ich mich noch nicht richtig befasst habe. Nur am Rande ein wenig. Es gibt von schöpfungswissenschaftlicher Seite aber genug Material dazu. Schau da ggf. gerne mal rein, wenn es dich interessiert:

• https://www.wort-und-wissen.org/?s=Radiokarbon
• https://www.wort-und-wissen.org/publikationen/geologie-loseblattsammlung/
• https://answersingenesis.org/search/?q=radiometric
• https://creation.com/de/search-legacy?q=radiometric#gsc.tab=0&gsc.q=radiometric&gsc.sort=

 Evolution fördert eher zuverlässige Rekognitions- und Problemlösungsfähigkeiten, weil wahrheitsgemäße Überlebensentscheidungen selektiv vorteilhaft sind

Das ist die bislang beste Antwort, die ich auf die Frage bekommen habe. Ich würde das erstmal so stehen lassen. Ich habe das einem Freund weitergeleitet, der sich mit dem Argument besser auskennt, mal schauen was der sagt.

Mir haben deine Ideen und Einblicke sehr gefallen, vor allem da viele auf wissenschaftlicher Basis basieren

Freut mich.

Nur weil wir etwas noch nicht zu 100% beweisen können, heißt dies nicht, dass wir das nicht in Zukunft können

Ganz genau, aber das gilt eben für beide Seiten: Egal ob Naturalist oder Theist, wenn man nicht gerade aufrichtig bereit ist seine Ansicht ggf. zu ändern, wird einen kein wissenschaftliches Argument vom Gegenteil überzeugen können, da man als letzter Ausweg immer auf zukünftige Forschung verweisen, bzw. hoffen kann.

Stabilisierung durch Doppelstrangbildung: Forschende der Technischen Universität München haben gezeigt, dass sich die Stabilität und Lebensdauer von RNA-Molekülen deutlich erhöht, wenn sich zwei RNA-Stränge zusammenlagern. Diese Doppelstrangbildung könnte ein Mechanismus gewesen sein, der die RNA in der "Ursuppe" vor dem Zerfall durch Hydrolyse schützte.

Das setzt aber bereits die Entstehung von 2 einzelnen RNA-Strängen voraus, was eben alles andere als wahrscheinlich ist. Zudem wäre vielleicht noch relevant, wie diese Zusammenlagerung funktioniert, was dazu benötigt wird und wie diese Fähigkeit erstmals entstanden sein könnte. Das muss hier aber nicht beantwortet werden, nur ein Denkanstoß.

Funde in Meteoriten: Studien zeigen, dass Meteoriten organische Moleküle enthalten, die als Vorläufer für Aminosäuren und andere lebenswichtige Verbindungen dienen könnten. Dies legt nahe, dass solche Bausteine durch Meteoriteneinschläge auf die Erde gelangten und zur Entstehung des Lebens beitrugen.

Auch das klärt nicht wie Aminosäurenketten entstanden sein sollen.

Fortsetzung folgt...

RNA-Kondensat-Modell: Ein neues Modell schlägt vor, dass kurze, ungeordnete RNA-Sequenzen spontane Kondensate bilden, die fähig sind, sich selbst zu replizieren. Diese Kondensate könnten die ersten Schritte zur biologischen Selektion und Evolution ermöglicht haben.

Leben als Phasenübergang: Eine Theorie betrachtet die Entstehung des Lebens als erwarteten Phasenübergang in der chemischen Evolution des Universums. Dabei spielen autocatalytische Netzwerke und das Konzept des "Adjacent Possible" eine zentrale Rolle.

Dazu kann ich vorläufig nichts sagen. Da müsste ich erstmal recherchieren.

Neue genetische Analysen deuten darauf hin, dass der letzte gemeinsame Vorfahre allen bekannten Lebens (LUCA) bereits vor etwa 4,2 Milliarden Jahren existierte. Dies ist etwa 300 Millionen Jahre früher als bisher angenommen und legt nahe, dass Leben kurz nach der Entstehung der Erde entstand.

Auch das erklärt nicht das "Wie".

Künstliche Bausteine des Lebens: Forschende haben künstliche Nukleinsäuren entwickelt, die als alternative Informationsspeicher dienen könnten. Diese sogenannten Xeno-Nukleinsäuren erweitern das Verständnis darüber, welche Moleküle Leben ermöglichen könnten.

Anzunehmen, dass von Menschen entwickelte Nukleinsäuren in der Ursuppe vorhanden gewesen sein könnten, ist reine Spekulation.

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Zum Schluss zitiere ich noch einen Abschitt aus dem oben verlinkten Artikel zur Entstehung des Lebens:

"Optimistischen Schätzungen zufolge sollen Mikroorganismen die minimale Zahl von ca. 300 Genen zum Überleben benötigen. Unverzichtbar sind genetische Module, die folgende Funktionen ermöglichen: Synthese des genetischen Materials, Energiestoffwechsel (Glykolyse = Zuckerabbau), Aufbau der Zellwand und die Synthese von Covitaminen.

Zudem muss die Zelle bereits von der Außenwelt durch eine Membran abgegrenzt sein. Dabei darf die Zellwand keine hermetische Abriegelung sein, sondern muss den selektiven Transport nützlicher Stoffe ins Innere der Zelle ermöglichen. Gleichzeitig muss die ebenfalls selektive Entsorgung von Stoffwechsel-Abbauprodukten gewährleistet sein, da die Zelle sich anderenfalls selbst vergiftet.

Dazu müssen spezielle Kanäle und aktive Transportsysteme in der Membran vorhanden sein, die dazu in der Lage sind, nützliche Moleküle von schädlichen zu unterscheiden. Alle diese Dinge müssen von Anfang an vorhanden sein, da die Zelle anderenfalls nicht lebensfähig sein kann.

Zusätzlich müssen Mikroorganismen von Anfang an zur Zellteilung befähigt gewesen sein, um sich fortpflanzen zu können. Nicht nur das Erbgut muss sich von Anfang an möglichst fehlerarm verdoppeln können, sondern auch komplette Zellen. Es handelt sich dabei erneut um einen hochkomplexen zellulären Vorgang, über dessen hypothetische präbiotische Version zum Teil wilde Spekulationen in Umlauf gebracht werden."

Die natürliche Entstehung des Lebens als Ganzes ist (zur Zeit) nicht plausibel zu erklären. Ein Schöpfer des Lebens ist plausibler.

Ich entschuldige mich schonmal für die Formatierung. Habe das in Word ausformuliert

Du weißt, dass du auch hier in gutefrage gut formatieren kannst? Fett, kursiv, Liste, Überschrift, Zitatfunktion, Link hinterlegen,... Reicht vollkommen.

Nachtrag:

 Evolution fördert eher zuverlässige Rekognitions- und Problemlösungsfähigkeiten, weil wahrheitsgemäße Überlebensentscheidungen selektiv vorteilhaft sind

Damit hast du einen Selektionsvorteil genannt, aber du kannst dir nicht sicher sein, dass es sich auch wirklich so entwickelt hat.

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Ich habe eben noch einen guten schöpfungswissenschaftlichen Artikel zur RNA-Protein-Welt gelesen. "RNA-Protein-Welt: Fortschritt oder Flucht nach vorn?" von Dr. Boris Schmidtgall (Ab S. 56). Ist lesenswert.