Ist der leidende Diener in Jesaja 53 der Messias oder das Volk Israel?
Welche Beweise im Tanakh, dem alten Testament (AT) gibt es dafür ?
Jesaja 53.9: "Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist."
Jesaja 59. 3: "Denn eure Hände sind mit Blut befleckt und eure Finger mit Untugend; eure Lippen reden Falsches, eure Zunge dichtet Unrechtes."
In Jesaja 59. 3 ist das Volk gewalttätig und trügerisch, Jesaja 53.9 sagt das Gegenteil von dem leidenden Diener Messias, daher kann der leidende Diener in Jesaja 53 nicht das Volk sein.
Dann gibt es die Ausrede es gäbe einen "Überrest" des Volkes das gerecht sei, auf den Jesaja59.3 nicht zuträfe und Jesaja53 darum von dem gerechtem Überrest des Volkes handle und nicht von dem Messias. Im nächsten Vers (Jesaja59.4) heißt es aber, dass niemand Gerechtigkeit redet. Jesaja 59. 4: "Niemand ruft Gerechtigkeit aus, und niemand rechtet in Treue; man vertraut auf Nichtigkeit und redet Falschheit; man ist schwanger mit Mühsal und gebiert Unheil." Folglich gibt es diesen angeblichen gerechten "Überrest" wenn niemand im Volk gerecht redet nicht, darum kann Jesaja 53 eben nicht vom ganzen Volk handeln.
Welche anderen Beweise im AT gibt es bezüglich der Eingangsfrage ?
Die früheren Rabbiner sagen dass der leidende Diener in Jesaja 53 der Messias ist, im Folgenden sind einige Zitate der früheren Rabbiner dafür :
"Talmud Sanhedrin (98b): "Messiah ...what is his name? The Rabbis say,' The leprous one'; those of the house of the Rabbi (Jehuda Hanassi, the author of the Mishna, 135-200) say: 'Cholaja' (The sickly), for it says, 'Surely he has borne our sicknesses' etc. (Isa.53,4)."
Tanchuma: "Rabbi Nachman says: ,The Word MAN in the passage, 'Every man a head of the house of his father' (Num.1,4), refers to the Messiah, the son of David, as it is written, 'Behold the man whose name is Zemach'(the Branch) where Jonathan interprets, 'Behold the man Messiah' (Zech.6:12); and so it is said,'A man of pains and known to sickness' (Isa.53:3)."
Maimonides (1135-1204) wrote to Rabbi Jacob Alfajumi: "Likewise said Isaiah that He (Messiah) would appear without acknowledging a father or mother: 'He grew up before him as a tender plant and as a root out of a dry ground' etc. (Isa.53:2)."
Midrash Tanchuma: "He was more exalted than Abraham, more extolled than Mose, higher than the archangels" (Isa.52:13). --- Yalkut Schimeon (ascribed to Rabbi Simeon Kara, 12th Century) says on Zech.4:7: "He (the king Messiah) is greater than the patriarchs, as it is said, 'My servant shall be high, and lifted up, and lofty exceedingly' (Isa. 52:13)."
Gersonides (1288-1344) on Deut. 18:18: "In fact Messiah is such a prophet, as it is stated in the Midrasch on the verse,'Behold, my servant shall prosper...' (Isa. 52:13)."
Midrash (on Ruth 2,14): "He is speaking of the King Messiah - 'Come hither', i.e." Draw near to the throne ; 'eat of the bread', i.e. , The bread of the kingdom.' This refers to the chastisements , as it is said, 'But he was wounded for our transgressions, bruised for our iniquities' (Isa.53,5).
Rabbi Simeon Ben Jochai (2.Century), Zohar,, part II, page 212a and III, page 218a, Amsterdam Ed.): "There is in the garden of Eden a palace called : 'The palace of the sons of sickness, , this palace the Messiah enters, and summons every sickness, every pain, and every chastisement of Israel: they all come and rest upon Him. And were it not that He had thus lightened them off Israel, and taken them upon Himself, there had been no man able to bear Israels chastisement for the transgression of the law; this is that which is written, 'Surely our sicknesses he has carried' Isa.53,4).- As they tell Him (the Messiah) of the misery of Israel in their captivity, and of those wicked ones among them who are not attentive to know their Lord, He lifts up His voice and weeps for their wickedness; and so it is written,'He was wounded for our transgressions' (Isa.53,5).
Pesiqta Rabbati (ca.845)on Isa. 61,10: "The world-fathers (patriarchs) will one day in the month of Nisan arise and say to (the Messiah): 'Ephraim, our righteous Anointed, although we are your grandparents, yet you are greater than we, for you have borne the sins of our children, as it says: 'But surely he has borne our sicknesses and carried our pains; yet we did esteem him stricken, smitten of God and afflicted. But he was pierced because of our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was laid upon him and through his wounds we are healed'(Isa.53,4-5)."
6 Antworten
Der leidende Diener (Knecht) in Jesaja 53 ist Jesus Christus.
Deshalb steht in der Übersetzung "Schlachter 2000" auch treffend als Überschrift zu diesem Kapitel:
- "Das stellvertretende Leiden und Sterben des Messias für die Sünder"
Stimmt, aber das habe ich auch nicht behauptet.
Es ging mir nur darum, die Richtigkeit der Aussage zu bestätigen: in Jesaja 53 geht es um den leidenden Messias (= Jesus Christus).
Der folgende Artikel, der Aussagen mehrerer jüdischer Rabbiner enthält, ist sehr interessant dazu: Juden für Jesus e.V. » Das Dilemma der Rabbiner: Eine Betrachtung über Jesaja 53
Die Rede ist da von unserem Heiland (Jes.53,3-7).
Das ist ganz klar der Messias.
Denn der Diener stirbt nicht für den Diener.
Das macht wenig Sinn. ,,Wir haben ihn nicht geachtet und wegen unseren Schulden wurde er geschlagen "
,,unsere Schulden und Krankheiten trug er"
Das ist ganz klar Jesus! Mehrere Jahrhunderte zuvor prophezeit
Ist der leidende Diener in Jesaja 53 der Messias oder das Volk Israel?
Weder, noch.
Das vierte (Jes 52,13-53,12) der vier Gottesknechtslieder ist ja vor allem in großen Teilen ein Rückblick - da fällt ein Messias natürlich raus. (Und die wenigen Ausblicke für den Knecht scheinen da eher jenseitig gemeint zu sein.)
Aber es ist auch kein Rückblick auf das Volk Israel, da passen viele Dinge ebenfalls nicht, allem voran das stellvertretende Leiden.
Ich halte die biographische Deutung am plausibelsten: Das vierte Lied wurde vom Schülerkreis des da bereits verstorbenen Propheten (Deuterojesaja) und Autors der ersten drei Gottesknechtslieder komponiert, im Hinblick auf sein Wirken und seinen Tod.
Die früheren Rabbiner sagen dass der leidende Diener in Jesaja 53 der Messias ist
Ich denke man kann gut davon ausgehen, dass mit Beginn der Hochphase der Messiaserwartungen, in etwa ab Ende des 4.Jh's vChr, dieses Lied schnell auch auf die Hoffnung eines zukünftig zu erwartenden Messias übertragen wurde.
Und das die Nachfolger*innen Jesu darin eine Antwort fanden, weshalb der ihnen gerade erst erschienene Auferstandene überhaupt sterben musste, ist da ja auch gut nachvollziehbar. Dass der Schülerkreis Deuterojesajas ursprünglich nicht Jesus Christus meinte, ist dafür zweitrangig, trotzdem sollten wir Christen heute das nicht vergessen, aus Respekt vor unseren jüdischen Brüdern und Schwestern - es ist immernoch ihr Lied.
Theologiestudenten lernen schon in den ersten Semestern, dass der leidende Gottesknecht nichts mit Jesus zu tun hat.
Die Schreiber haben immer wieder krampfhaft versucht, Jesus als in den jüdischen Schriften angekündigt zu verkaufen. Bei der sog. Heidenmissionierung war man damit erfolgreicher, weil dort die Kenntnisse der jüdischen Religion nur rudimentär waren.
Theologiestudenten lernen schon in den ersten Semestern
Das hängt davon ab, wo sie Theologie studieren.
Die deutsche Universitätstheologie geht davon aus, dass es keine echte Prophetie gibt, daraus folgt natürlich, dass in Jes 53 nicht über Jesus prophezeit wird.
Wer diese unbewiesene Voraussetzung nicht teilt, kann zu anderen Ergebnissen kommen. Und es gibt Unis, wo das gelehrt wird.
Bibelschulen habe ein ähnliches Niveau wie Koranschulen.
Das Niveau von Bibelschulen ist unterschiedlich, außerdem gibt es auch Universitäten, in denen die historisch-kritische Methode nicht unkritisch angewandt wird. Sondern z.B. historisch geforscht wird, bzw. die Ergebnisse historischer Forschung in die theologische Forschung einbezogen werden.
Wissenschaftliches arbeiten ist nur mit historisch-kritischer Methode möglich.
Aber wenn Zirkelschlüsse benutzt werden (und ich habe von der HKM genug mitbekommen um zu wissen dass das vorkommt), ist das keine Wissenschaft, die ich ernst nehmen kann.
Anscheinend denkst du einfach in der Kategorie »historisch -kritisch oder nicht«, Ich schaue mir die Vorgehensweise konkret an, statt die HKM pauschal zu verdammen oder als das einzig Wahre hinzustellen.
Den Zirkelschluss, die Entwicklungen in der Theologie der frühen Christen anhand von Aussagen aus unterschiedlich alten Schriften des NTs abzuleiten, und die Schriften anhand der in ihnen enthaltenen unterschiedlich alten Konzepten zu datieren, findet sich in der historisch-kritischen Methode.
Zirkelschlüsse und andere pseudowissenschaftliche Vorgehensweise innerhalb der historisch-kritischen Methode sind Fakt.
Die "jüdische Religion" sagt dass der leidende Diener in Jesaja 53 der Messias ist, im Folgenden zitiere ich einige deiner Rabbiner dafür:
"Talmud Sanhedrin (98b): "Messiah ...what is his name? The Rabbis say,' The leprous one'; those of the house of the Rabbi (Jehuda Hanassi, the author of the Mishna, 135-200) say: 'Cholaja' (The sickly), for it says, 'Surely he has borne our sicknesses' etc. (Isa.53,4)."
Tanchuma: "Rabbi Nachman says: ,The Word MAN in the passage, 'Every man a head of the house of his father' (Num.1,4), refers to the Messiah, the son of David, as it is written, 'Behold the man whose name is Zemach'(the Branch) where Jonathan interprets, 'Behold the man Messiah' (Zech.6:12); and so it is said,'A man of pains and known to sickness' (Isa.53:3)."
Maimonides (1135-1204) wrote to Rabbi Jacob Alfajumi: "Likewise said Isaiah that He (Messiah) would appear without acknowledging a father or mother: 'He grew up before him as a tender plant and as a root out of a dry ground' etc. (Isa.53:2)."
Midrash Tanchuma: "He was more exalted than Abraham, more extolled than Mose, higher than the archangels" (Isa.52:13). --- Yalkut Schimeon (ascribed to Rabbi Simeon Kara, 12th Century) says on Zech.4:7: "He (the king Messiah) is greater than the patriarchs, as it is said, 'My servant shall be high, and lifted up, and lofty exceedingly' (Isa. 52:13)."
Gersonides (1288-1344) on Deut. 18:18: "In fact Messiah is such a prophet, as it is stated in the Midrasch on the verse,'Behold, my servant shall prosper...' (Isa. 52:13)."
Midrash (on Ruth 2,14): "He is speaking of the King Messiah - 'Come hither', i.e." Draw near to the throne ; 'eat of the bread', i.e. , The bread of the kingdom.' This refers to the chastisements , as it is said, 'But he was wounded for our transgressions, bruised for our iniquities' (Isa.53,5).
Rabbi Simeon Ben Jochai (2.Century), Zohar,, part II, page 212a and III, page 218a, Amsterdam Ed.): "There is in the garden of Eden a palace called : 'The palace of the sons of sickness, , this palace the Messiah enters, and summons every sickness, every pain, and every chastisement of Israel: they all come and rest upon Him. And were it not that He had thus lightened them off Israel, and taken them upon Himself, there had been no man able to bear Israels chastisement for the transgression of the law; this is that which is written, 'Surely our sicknesses he has carried' Isa.53,4).- As they tell Him (the Messiah) of the misery of Israel in their captivity, and of those wicked ones among them who are not attentive to know their Lord, He lifts up His voice and weeps for their wickedness; and so it is written,'He was wounded for our transgressions' (Isa.53,5).
Pesiqta Rabbati (ca.845)on Isa. 61,10: "The world-fathers (patriarchs) will one day in the month of Nisan arise and say to (the Messiah): 'Ephraim, our righteous Anointed, although we are your grandparents, yet you are greater than we, for you have borne the sins of our children, as it says: 'But surely he has borne our sicknesses and carried our pains; yet we did esteem him stricken, smitten of God and afflicted. But he was pierced because of our transgressions, he was bruised for our iniquities: the chastisement of our peace was laid upon him and through his wounds we are healed'(Isa.53,4-5)."
Warum suggerierst du dann trotzdem den Eindruck in der jüdischen Religion sei der leidende Diener in Jesaja 53 nicht der Messias ?? Ich habe auch bereits in der Beschreibung der Frage aus Jesaja selbst heraus bereits Nachgewiesen dass der leidende Diener in Jesaja 53 nicht das Volk sein kann. Die Theologiestudenten lernen nicht dass Jesaja 53 nichts mit Jesus zu tun habe, schon damals zu den Zeiten der Rabbiner die ich zitiert habe und heute auch nicht.
Natürlich wirst du immer Glaubensideologen finden, die ihr Glaubenskonstukt bestätigt sehen wollen. Aber das hat ja nichts mit der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte zu tun, die nicht auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist, sondern die Texte ergebnisoffen so wie jeden anderen antiken Text untersucht.
Die "wissenschaftliche Untersuchung" der Schreiben der früheren Rabbiner wie ich zitiert habe und noch wichtiger Jesaja selbst wie ich in der Beschreibung der Frage angebe, widerlegen deine Suggestion dass in der jüdischen Religion der leidende Diener in Jesaja 53 nicht der Messias sei voll und ganz.
Nein, keineswegs. Wirklich ernst nehmen kann man da nur die historisch-kritische, also wissenschaftliche, Forschung.
Glaubensideologisch kann man sich alles mögliche zusammenschustern.
Nö, von klaren Beweisen kann keine Rede sein. Es sind im Gegenteil glaubensideologisch gefärbte Interpretationen.
Nö, von klaren Beweisen kann keine Rede sein. Es sind im Gegenteil glaubensideologisch gefärbte Interpretationen.
Sind die eben nicht und das habe ich bereits nachgewiesen, wobei du bisher noch gar nicht sagen konntest was daran falsch sei aber hier von "wissenschaftlich" redest. Ich weise allen Leser & Leserinnen nochmals auf die Beschreibung meiner Frage hin.
Vielleicht solltet ihr beide mal abklären, was da bewiesen ist und was nicht.
Engelchen hat Belege angeführt, die belegen, dass es im 1.Jh. Rabbiner gab, die in Jes 53 eine Prophetie auf den Messias sahen.
Ob das besagt, dass dies zur zeit Jesu die Standard-Interpretation war, weiß ich nicht, dazu müsste ein Experte schauen, was es noch für Auslegungen von Jes 53 auf frühjüdischer Zeit gibt. Und ich bezweifle, dass nofear genug Ahnung von Judaistik hat, um das zu beurteilen. Und es würde mich nicht wundern, wenn diese Erkenntnisse in der historisch-kritischen Forschung unbekannt sind. Oder vielleicht kann ja jemand auf eine Veröffentlichung hinweisen, in denen dieses Thema behandelt wird?
Die Aussagen von nofear verstehe ich so, dass er darau8f hinweist, dass solche Aussagen von Rabbinern (oder gar Rabbis?) noch nicht beweisen, dass Jesus der Messias ist.
Die Aussage von einzelnen Theologen sagt nichts aus über den Wahrheitsgehalt. Auf die Weise könnte man auch die Richtigkeit des Koran " beweisen".
Für Theologen ist das was die Bibel sagt der "Wahrheitsgehalt" und die Alle sagen das Gegenteil von dem was du suggerierst was die sagen würden, ich habe das bereits von Anfang an durch Nachweise hier belegt, während du die ganz Zeit nirgends sagen konntest was daran falsch sei deiner Meinung nach und dann möchtest du auch noch von "wissenschaftlich" reden.
Wie schon x-mal gesagt, kannst du nicht differenzieren zwischen Glaubensideologie und wissenschaftlicher Forschung. Wenn dem so ist, bringt eine Diskussion nicht viel.
Ja, die Bibel als glaubensideologisches Konstrukt. Wenn man keine intellektuellen Ansprüche hat , mag das ausreichen. In der Beziehung unterscheidet sich der christliche Fundamentalismus nicht viel vom islamischen Fundamentalismus. Man bewegt sich nur zirkelreferent im religiösen Eigensaft.
Ich habe eine Frage bezüglich eines Inhalts der Bibel gestellt und die Antwort dazu muss dann auf den Inhalt der Bibel bezogen sein, bisher hast du nach so vielen deiner Beiträgen aber noch gar nichts dazu gesagt und redest trotzdem von intellektuellen Ansprüchen, der Schuh ist dir ein Paar Nummern zu groß.
Mag ja sein, dass du der Diskussion nicht folgen kannst. Das ist aber nicht meine Schuld.🤦♂️
Der Einzige hier der, der Diskussion nicht folgen kann bist du, weil alle deine Beiträge sind allesamt die ganze Zeit an der Frage vorbei und führen ins nichts. Ist das was du bezweckst, die Diskussion bezüglich der Bibel in Leere zu führen und damit scheitern zu lassen ?
Du hast immer noch nicht begriffen, dass jede Exegese von den Prämissen abhängig ist. Und du bevorzugst die glaubensideologischen Prämissen, das ist das Problem.
Ja eben, Glaubensideologen benötigen als Prämisse Glaubensbekenntnisse, im Gegensatz zur Forschung. Wäre schön, wenn du das endlich begriffen hättest.
Diese Überschrift "Das stellvertretende Leiden und Sterben des Messias für die Sünder" ist im Originaltext Jesaja 53 nicht vorhanden.