Numerus Clausus abschaffen und stattdessen Menschlichkeits-Test?
Sollte für alle, die z.B. Medizin studieren wollen, um u.a. Arzt, Psychologe usw. zu werden der Numerus Clausus, so wie er bisher war, abgeschafft werden und stattdessen die Voraussetzung der Menschlichkeit überprüft werden und nur diejenigen zum Medizin-Studium zugelassen werden, die wirklich menschlich sind und denen es wirklich um die Gesundheit anderer Menschen geht, anderen helfen wollen, unabhängig vom Notenschnitt im Abi und nicht hinter dem Geld her sind?
22 Stimmen
8 Antworten
FSJ, medizinische Ausbildungen, Nachweis über Pflege im Verwandtenkreis, Hilfe bei Unfallopfer etc. sollten alles VORRANG gegenüber dem Abiturschnitt haben! Außerdem sollte man sich vertraglich verpflichten im eigenen Land für 10 Jahre nach dem Abschluss des Medizinsstudiums zu bleiben und zu praktizieren, völlig egal ob in einer eigenen Praxis oder in einem Krankenhaus, damit es in Deutschland nicht mehr an Ärzten fehlt. :)
Medizin ist einer der teuersten Studiengänge überhaupt. So grob: für das, was ein Medizinstudienplatz die Uni und somit den Steuerzahler kostet, können rund 10 Studienplätze in Jura oder BWL finanziert werden.
Mir als Steuerzahlerin ist es somit vor allem wichtig, dass diese teuren Studienplätze primär mit Menschen besetzt werden, bei denen die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass sie das Studium erfolgreich beenden und auch in diesem Beruf hier in Deutschland arbeiten.
Die Vergabe nach Durchschnittsnote ist dabei an dem Punkt im Leben, wo Menschen ihr Studium in der Regel beginnen, ein guter Indikator für ersteres. Wer bereits in der Schule bewiesen hat, mit dem theoriebasierten Lernen gut zurecht zu kommen, hat auch gute Chancen, das auch im universitären Rahmen weiterhin gut zu schaffen. Der NC ist dabei übrigens die Note des letzten, noch zugelassenen Bewerbers - also keine Vorgabe, die man erfüllen muss, sondern eben echt die Besetzung dieser Studienplätze mit all denen, die aus dem Bewerberpool am besten mit dem schulischen Lernen zurechtkamen.
Der zweite Punkt ist da schon etwas schwieriger und leider auch ein echtes Problem. Es gehen nach dem Studium doch so einige ins Ausland oder in Wirtschaftsunternehmen, nicht in die Krankenhäuser und Praxen. Weil dort bessere Rahmenbedingungen und auch bessere Gehälter locken. Das ist aus meiner Sicht als Steuerzahlerin in Zeiten des Ärztemangels wirklich sehr ärgerlich!
Deshalb wäre das auch so ein Punkt, wo ich mir eine gewisse Reform wünschen würde. Das Landarztmodell, wo Studierende leichter einen Platz bekommen, wenn sie sich verpflichten, im Anschluss an das Studium in ländlichen Regionen tätig zu werden, geht da durchaus in eine ganz gute Richtung. Hier würde ich mir wünschen, dass wir das ausweiten auf "ärztlich tätig werden".
Der dritte Punkt ist dann aber auch einfach noch der, dass es wirklich absolut überfällig ist, die Menge an Medizinstudienplätzen deutlich aufzustocken. Wir haben einerseits extrem viele junge Menschen, die das gerne studieren wollen, so viele, dass sich alle Plätze über die Durchschnittsnote locker mit den absoluten Top-Abiturient*innen besetzen lassen. Und auf der anderen Seite haben wir einen massiven Fachkräftemangel in der Medizin mit monatelangen Wartezeiten für bestimmte Untersuchungen und Behandlungen.
Der Flaschenhals dabei ist also ganz eindeutig die Anzahl der Studienplätze! Und ja, die sind teuer. Aber so ein paar mehr, um diesen Flaschenhals ein bisschen zu weiten, wären dennoch mehr als sinnvoll!
Merkst du, dass du dir in deinem letzten Absatz selbst widersprichst?
Und mit Empathie gegenüber Patienten ist nicht gemeint, auf den BS durchdrehender Karens einzugehen. Es geht aber durchaus um sowas wie dass man Regelschmerzen nicht mit "Ist halt so!" abtut oder Spiralen ohne örtliche Betäubung durch den Muttermund reindrückt. Oder bei jemandem mit Übergewicht alle Symptome darauf schiebt, ohne weitere Diagnostik zu betreiben. Oder dass man nicht jeden Patienten erst mal als Simulanten und Feind betrachtet, der einen erst mal davon überzeugen muss, dass er mit einem legitimen Anliegen da ist. Oder auch, dass man bei der Seniorin, die mit einem schweren Infekt eingeliefert wird, nicht direkt auf "Die stirbt ja eh!" schaltet und die Angehörigen bereits für den Tropf mit dem Antibiotikum kämpfen müssen (drei mal mit meiner Oma so erlebt, zwei mal hat sie sich wieder erholt, mit 92 Jahren und Sepsis, Nierenversagen und Lungenentzündung...).
Mhmm, eigentlich gehe ich nur auf den Punkt "niedergelassene Ärzte" ein. Da sehe ich keinen Widerspruch. Knackpunkt sind einfach die Kassenarztsitze. Und wenn wir schlagartig mehrere Mio. Ärzte mehr hätten, sie kämen nicht im ambulanten Bereich an. ;)
Und mit Empathie gegenüber Patienten ist nicht gemeint, auf den BS durchdrehender Karens einzugehen.
Auch solche Patienten gehen nach Hause, reden mit ihren Angehörigen und bestärken sie in potenziellen Ansichten bezüglich der "unempathischen" Ärzte. Und dann wird aus dem Einzelfall schnell mal ein Kollektivproblem generiert.
Simulanten und Feind betrachtet, der einen erst mal davon überzeugen muss, dass er mit einem legitimen Anliegen da ist.
Neurologin hier. Ich merke, wenn du mir Quatsch erzählst, der somatisch nicht erklärbar ist (was du nicht verstehst, weil du nicht Medizin studiert hast). Klar bleibe ich da freundlich, ein Wunsch-cCT o.ä. gibt's dennoch nicht. Und ja, ich verstehe auch, wenn dich deine Beschwerden belasten. Dennoch bin ich dann nicht dein Ansprechpartner dafür.
Oder bei jemandem mit Übergewicht alle Symptome darauf schiebt, ohne weitere Diagnostik zu betreiben.
Konkreter?
nicht direkt auf "Die stirbt ja eh!"
Auch wenn es hart klingt: Aber wir können beurteilen, welche Ressourcen Patienten mitbringen und wie hoch deren Überlebenswahrscheinlichkeiten und -umstände sind. Daher einigt man sich im Idealfall mit den Angehörigen auf sinnvolle Maßnahmen, jedoch (bei entsprechender Vorbelastung) nicht auf Maximaleinsatz. Was bringt eine Reanimation, wenn die Überlebenswahrscheinlichkeiten des Patienten bei unter 10% liegt, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass anschließend schwerste hypoxische Hirnschäden vorhanden sind, jedoch recht hoch? Oder wenn man monate- oder gar jahrelang künstlich auf der Intensivstation künstlich am Leben erhalten wird ohne ernsthafte Aussichten auf Besserung? Dann doch lieber würdevoll sterben.
und die Angehörigen bereits für den Tropf mit dem Antibiotikum kämpfen müssen
Das halte ich erstmal für ein Märchen, solange nicht Entsprechendes in der PV stand (auch wenn Angehörige das oft nicht akzeptieren wollen). Allerdings weiß ich nicht, um welches Antibiotikum es bei welcher Erkrankung geht. Manchmal gibt es auch da Gründe, weshalb man verzichtet, um dem Patienten nicht noch weiter zu schaden oder weil es kein sinnvolles Ziel gibt.
PS: Ich sehe schon, welches Bild du von Ärzten hast...
PPS: Wir studieren 6 Jahre lang Medizin und machen anschließend eine min. 5-jährige Facharztweiterbildung. Berücksichtige das bitte. ;)
Mein Bild von Ärzt*innen ist eines, was darauf beruht, dass meine Eltern beide dieser Berufsgruppe angehören ;). Ein Anästhesist und eine Fachärztin für Neurologie und Psychiatrie. Ich bin in dieser Bubble aufgewachsen und kenne somit die positiven und negativen Seiten wirklich aus erster Hand und nicht nur aus Patientensicht. Das mal vorweg ;).
Zum Widerspruch in deinem Text: einerseits schreibst du, dass Kassensitze aufgrund der hohen Preise nicht nachbesetzt werden würden, andererseits schreibst du von langen Wartezeiten, bis man einen bekommt. Lange Wartezeiten = viele Interessenten = hohe Preise = kein Problem, sie nachzubesetzen! Wenn, dann liegt der Knackpunkt eher dort, dass die Kassen die Sitze zu rigoros begrenzen. Wobei sich da wiederum auch die Frage stellt, ob es im Interesse von Ärzt*innen wäre, den Markt dort komplett frei zu geben, da dadurch noch mehr marktwirtschaftlicher Druck und Konkurrenz entstehen würde - und man somit ein noch größeres unternehmerisches Risiko bei einer Niederlassung hätte, so wie andere Unternehmer auf anderen nicht reglementierten Märkten auch.
Du sagst, der Patient würde "Quatsch" erzählen. Dass du es besser weißt, weil du ja Medizin studiert hast. Aber genau das ist eben der Moment, wo es um Empathie und gute Kommunikationsfähigkeiten geht! Indem du hier einen Schritt zurückgehst und dir bewusst machst, dass dieser Patient bei dir sitzt, weil er einen Leidensdruck verspürt. Und indem du dann nicht davon ausgehst, dass der Patient lügt, sondern ihr gerade einfach nicht die gleiche Sprache sprecht. Und indem du als Expertin für das, was Grund seines Leidens ist, dann einen Weg suchst, um seine Sprache zu sprechen oder zumindest zu verstehen!
Was Übergewicht betrifft: genau so, wie es da steht. Mensch mit sichtbarem Übergewicht betritt das Sprechzimmer -> viele Ärzt*innen schieben sofort alles darauf, egal in welchem Fachbereich. Genau so, wie bei Frauen Schmerzen weniger ernst genommen und viel schneller auf die Psyche abgestellt wird. Gibt's übrigens durchaus Studien zu, dass dort Bias auf ärztlicher Seite existiert.
Und was die Schilderung zu meiner Oma (!) betrifft: doch, genau so war das! Und es ging nicht um irgendein spezielles Antibiotikum. Und definitiv nicht um intensivmedizinische Maßnahmen oder gar Reanimationen. Und es existierte auch keine Patientenverfügung. Wir mussten echt bereits darum kämpfen, dass das Antibiotikum und ein bisschen intravenöse Flüssigkeit angehängt werden und sie nicht einfach "in Würde sterben" gelassen wurde, was in diesem Fall eben keineswegs "Sterben in Würde", sondern schlichtweg unterlassene Hilfeleistung gewesen wäre! Und wie gesagt - zwei mal hat sie sich davon wieder erholt, erst der dritte Infekt innerhalb eines Jahres dieser Art war dann echt der, wo das nicht mehr half. Und wo wir natürlich auch keineswegs auf Reanimation oder intensivmedizinische Maßnahmen bestanden haben. Wie gesagt - Ärzte und Arztkinder, wir wollten keinen übertriebenen Schwachsinn, sondern einfach nur den Weg, der nicht überzogen, aber eben auch keine unterlassene Hilfeleistung ist!
Mein Tipp an Ärzt*innen wäre einfach der, dass ihr euch ein bisschen bewusster macht, dass ihr zwar Expert*innen für den menschlichen Körper und seine potentiellen Erkrankungen seid, aber eben auch nur dafür. Kommunikation und Eingehen auf andere Menschen können andere besser. BWL können andere besser. Arbeitsrecht können andere besser. Und sooooo vieles andere können auch andere besser.
Macht euch das bewusst! Denn genau dieses Bewusstsein über einerseits die eigene Expertise, aber andererseits eben auch über die Grenzen eben dieser ist es, was dafür sorgt, dass man bescheiden bleibt, dass man erkennt, wo man an diese Grenzen stößt und dass man sich dann entweder selbst diesbezüglich intensiv weiterbildet oder sich Unterstützung in diesem Bereich von Expert*innen für eben dieses Thema sucht. Der ärztliche Gottkomplex hingegen, das Gefühl, dass man nach einem Medizinstudium auch darüber hinaus irgendwie allwissend ist, der steht euch selbst im Weg - und leider auch allzu oft einer guten Zusammenarbeit mit den Patient*innen und dadurch einem guten Behandlungsergebnis...
Was sagen den die Schulnoten darüber aus, wie jemand in einem Studium klar kommt?
Gute Abiturnoten korrelieren signifikant mit dem Studienerfolg. Bessere Noten im Abi ergeben bessere Noten im Studium und eine geringere Abbrecherquote. Vermutlich einer der Gründe warum in Medizin <10% abbrechen, aber die Abbruchquote aller Studenten bei 25-30% liegt
Es gibt eine Unzahl von Studien zu dem Thema; am besten gibt man eine entsprechende Frage bei Perplexity ein und geht zur Quellenangabe.
Denkst du nicht, dass es eine andere Ursache für die Abbrecherquote geben kann? In Österreich wird bei Medizin ja der MedAT abgehalten und die Schulnoten spielen keine Rolle. Trotzdem sind die Abbrecherquoten nicht hoch. Ich würde ehr sagen, dass die Quoten mehr was mit Motivation und dem Studiengang zu tun haben.
Die meisten Schulnoten spielen aber im Studium aber keine Rolle. Was bringt den eine Sportnote usw. im Studium? Dazu kommt noch, dass Schulnoten aufgrund der mündlichen Noten auch nicht unebingt fair sind. Schule und Studium sind auch noch komplett verschiedene Welten.
Ich denke die Klientel ist in Österreich und Deutschland dieselbe. D.h. auch die meisten Studierwilligen die den MedAT bestehen sind überdurchschnittlich intelligent und haben eher überdurchschnittliche (Schul)Noten. D.h. letztlich wird nach denselben Kriterien vorgefiltert.
Sportnoten sind eher sekundär; letztlich zählen in D die Abinoten der letzten 2 Jahre, wobei die Leistungskurse (die auch nicht in beliebiger Manier wählbar sind) höher in die Bewertung eingehen.
Ob Schulnoten fair sind oder nicht spielt auch nur eine untergeordnete Rolle, weil im großen Ganzen eben doch die Noten mit Intelligenz (und Motivation, Leistungsbereitschaft usw.) korrelieren und genau das ist es was mit der Zulassungsbeschränkung sowohl in D als auch in A erreicht werden soll. I.e. das Herausfiltern der Intelligenteren und Leistungsbereiteren.
Wie gesagt google mal den Zusammenhang zwischen Intelligent und Schulnoten und zwischen Schulnoten und Studienerfolg - die Korrelation ist halt signifikant...
Und alle diese Leistungskurse sind relevant fürs Studium?
Wo sagen den Schulnoten direkt etwas über die Intelligenz aus? Schulnoten sagen doch nur wie sehr sich jemand den ganzen Mist aus der Schule einprägen kann und es genauso wiedergeben kann, weil es der Lehrer will. Bei Lehrern unbeliebte Schüler haben es teilweise schwerer gute Noten zu bekommen, genauso introvertiert Menschen. Durch einen NC werden solche Menschen diskriminiert.
Laut googel sagen Schulnoten auch nicht unbedingt etwas darüber aus, wie der Studienerfolg aussieht. Es ist einer von vielen Faktoren. Die Aussagekraft von Schulnoten nimmt im Hauptstudium auch noch ab. Die Hauptfaktorem sind Lernstrategien und Motivation.
Bei einem Studienabbtuch gibt es soviele verschiedene Gründe. Einen großen Einfluss auf die Abbrecherqoute hat sicher auch die Schwierigkeit des Studienganges.
Nein, es gibt eine österreichische STudie (findet man mit Google), die sich mit dem Thema genauer befasst hat. Sie fanden heraus, dass es mehr der Punkt ist, dass man sich den Studienplatz hart erarbeiten musste und er keine Selbstverständlichkeit ist.
Wer jahrelang in der Schule alles gibt, um absolute Bestnoten zu erzielen, und/oder sich monatelang nebenbei auf den MedAt/TMS/HAmnat vorbereitet, wirft seltener hin und kämpft mehr für den Studienplatz.
Übrigens findet man im Ausland unter den NC-Flüchtlingen je nach Studienland höhere Abbrecherquoten - besonders in den Ländern, wo man den Studienplatz quasi so bekommen hat...
Nö, Noten korrelieren nur bedingt mit Intelligenz. Klar findet man an Gymnasien allg. intelligentere Schüler als an Sonderschulen (-> deine besagte Korrelation). Allerdings sind unter den Höchstleistern nur ein geringer Bruchteil Hochbegabter zu finden. Intelligente Schüler sind zwar häufig an Gymnasien zu finden, verschwinden dort jedoch unscheinbar in der Menge. Die meisten Abibesten sind einfach nur Höchstleister, die ein bestimmtes Ziel haben, wissen, wie sie es erreichen können, und zudem die Unterstützung bekommen, um daran effektiv arbeiten zu dürfen...
Mir nützt der liebste Arzt nicht, wenn er den Meniskus im Magen sucht, schönen Tag.
Nicht fertig oder gar nicht gedacht.
Die Voraussetzung der Matura für die Schweiz und das weniger anspruchsvolle Abitur in Deutschland, bleibt Voraussetzung für ein Studium.
Es gäbe lediglich wie früher eine Prüfung der menschlichen Eignung, wie es früher üblich war.
Was übrigens Lehrstellen Suchende heute in hohem Masse auch bringen müssen.
So mancher angehende Student würde dabei kläglich durchfallen.
Ein Arzt mit Empathie und Charakter ist sicher ein besserer Diagnostiker als ein menschlicher Tiefflieger der bloss den NC schafft.
Der NC wurde lediglich geschaffen um die Studentenzahlen zu senken. aber sicher nicht um bessere Ärzte, Lehrer etc.hervor zu bringen.
Es gib lerntechnisch weit anspruchsvollere Studienrichtungen als Medizin, für die es weniger menschliche Qualifikationen braucht.
Numerus Clausus abschaffen und stattdessen Menschlichkeits-Test?
Im Endeffekt hätten wir hier auch eine Zulassungsbeschränkung - nur mit anderen Kriterien. Eine Abschaffung des Numerus clausus wäre es nicht.
Und auch hier bleibt das Problem: es sind mehr Bewerber als Plätze vorhanden - auch hier bleibt zweifellos ein Großteil der Bewerber auf der Strecke und wird nicht mit einem Studienplatz bedacht.
Ansonsten halte ich die Einschätzung, dass sich Leistungsfähigkeit und "Menschlichkeit" ausschließen einfach für ein falsches Dilemma.
Die Plätze sind knapp und es besteht ein Ärztemangel. Man tut also gut daran, die Plätze an diejenigen zu vergeben, die mit hoher Wahrscheinlichkeit das Studium erfolgreich abschließen werden - und "nur ein netter Kerl sein" bringt einen nicht durch die Naturwissenschaften der Vorklinik.
…fachliches Können und ausreichende Qualifizierung bei dem hochkomplexen Thema einfach im Vordergrund stehen müssen. Ein Radiologe, der wegen den Mitleidstränen in den Augen meinen Tumor falsch platziert nützt mir nichts.
Außerdem halte ich die Mär von den herzlosen Medizinern für maßlos überzogenes Getratsche a la ungeprüfte tradierte (und meist unwahre) Volksweisheit.
Letztlich ist die Quote an Einserabis enorm gestiegen und dazu werden nur 30% der Medizinstudienplätze darüber vergeben. Für ca. 60% spielt die Abinote zwar eine Rolle, aber es werden auch andere Zugangskriterein abgefragt. Dann kommt noch ein kleinerer Teil von Seiteneinsteigern aus dem Pflegebereich und nicht zuletzt über die wissenschaftliche Akkreditierung.
Insgesamt sind Mediziner als Gruppe durchaus repräsentativ für die Bevölkerung, wenn auch etwas leistungsbereiter, intelligenter und mehr am Menschen interessiert als der Durchschnitt.
Ein anderes wichtiges Argument für die geringere Abbruchquote bei an den Noten gemessen intelligenteren Studenten (<10% bei Medizinern und ~25% bei Studenten mit Abinoten um 3.5) - bei einem sehr teuren Studium von 10-12 Jahren durchaus bedeutsam.
Ich sehe bereits die Landarztprogramme kritisch und lehne eine solche Quote ebenfalls vehement ab. Die Bedingungen in Deutschland sind untragbar. Man braucht ein wirklich dickes Fell und in vielen Fällen auch medikamentöse Hilfe, um die Zeit im Krankenhaus durchzustehen.
Als frischer Abiturient hat man das nicht auf dem Schirm und denkt nur, dass man viel arbeiten müsse oder psychisch mit schwer Kranken umgehen müsse. Was das wirklich bedeutet? Unvorstellbar! Und sicherlich nicht vergleichbar mit anderen "stressigen" *hust* Jobs. Zeit für Patienten? 5 Min, maximal. Zeiterfassung und Arbeitsrechte? Träumchen. Freundliche Kollegen und Patienten? Wo gibt's das? Ich bin inzwischen in der Schweiz ziemlich glücklich.
Zum Punkt Empathie: Empathie gibt es sowiet es die Zeit und v.a. der Patient zulässt. Ich hatte mal eine Patientin (kurz vor Rentenalter), die aufgrund einer Influenza isoliert werden musste und bei der deshalb keine weitere Diagnostik stattfinden konnte (Hygienerichtlinien, in ihrem Fall auch nicht gesundheitsentscheidend). Nun kam sie auf die Idee, dass sie doch einfach nur Druck machen müsse, weil sie nicht verstehen wollte, dass es Hygienerichtlinien nicht zum Spaß gibt (da liegen z.T. hochbetagte Patienten!) und eben nicht alles direkt in der Notaufnahme abgeklärt werden kann, sondern stationäre Aufnahmen nötig sind. Also drohte sie einfach mit Suizid, öffnete provokativ das Fenster und ließ sich nicht abbringen, es sei denn, sie bekäme ihren Willen (was sie auch so äußerte). Auf die Erpressung habe ich nicht gewünscht mit einem "Tutzitu, Sie Ärmste" reagiert, sondern sie direkt in die geschlossene Psych abführen lassen. Was wurde ich beschimpft (u.a. wurde auch gesagt, dass ich keine Empathie hätte und jemand wie ich keine Ärztin sein dürfe). Hätte ich keine Unterstützung gehabt, hätte sie mich auch körperlich angegriffen. Das Theater hat mich einen halben Arbeitstag gekostet, weswegen andere Patienten nicht angemessen versorgt werden konnten. Im schlimmsten Fall kann sowas auch mal ein Leben kosten.
In der Schweiz ist sowas noch nicht vorgekommen. Da gibt's kein All-Inclusive-Gesundheitssystem, sondern Patienten müssen für einiges selbst aufkommen, weswegen sie anständiger sind.
Das Problem ist nicht direkt der Mangel an Ärzten (auch wenn das auch ein Problem ist). Das Problem sind hier die begrenzten Kassenarztsitze. Wie viele Ärzte würden sich gerne niederlassen, können es jedoch nicht, weil sie dafür einen teuren und umkämpften Kassenarztsitz brauchen. Für einen allgemeinmed. Sitzt zahlt man in städtischer Umgebung um die 100.000-200.000 €, für einen Internistischen um die 1 Mio, für einen Radiologischen mehrere Mio. - um mal ein paar Zahlen zu nennen. Das sind die Preise allein für die Sitze, d.h. ohne Praxis, ohne Ausstattung und Geräte und ohne Personal. Hinzu kommt, dass ein solcher Sitz nicht einfach mal so frei wird. Wartezeiten sind normal und auch dann ist nicht gewiss, dass man ihn auch bekommt. Die Sitze müssen nämlich öffentlich ausgeschrieben werden, sodass jeder Interessent darauf bieten darf. Vorkaufsrechte haben nur Verwandte.