Wieso Trafobrand mit CO2 löschen?
Wir haben uns beim Frühstück gewundert, weswegen die Feuerwehr in Offenbach einen Trafobrand mit CO2 löschen wollte... Ein Freelancer, der wohl bei der freiwilligen Feuerwehr war, meinte, dass man Metallbrände eigentlich mit „Salzen“ „angreift“, weil CO2 bei der Temperatur zu Kohlenstoffmonoxid und Sauerstoff zerfällt...
10 Antworten
Das Problem bei einem Brand in einer Lok ist, da überhaupt ran zu kommen.
Und CO² funktioniert bei einem Brand in einem relativ geschlossenen Raum ziemlich gut, weil ich im Grunde den Raum nur lange genug mit dem Gas füllen muß, bis die Flammen mangels Sauerstoff erlöschen ( so die Theorie ).
Problem dabei ist nur...: ich bekomme oft die Temperatur des Brandgutes nicht genug herunter und damit flammt das Feuer sofort wieder auf, wenn wieder Sauerstoff dran kommt. Und die " normale " Feuerwehr hat zwar zwar grundsätzlich auch CO² Löscher auf den Fahrzeugen, aber nicht in ausreichender Anzahl für Brände solch einer Größe in einer elektrischen Anlage.
Im übrigen ist ein Trafobrand zumindest zuerst nicht unbedingt ein Metallbrand, sondern es brennen eben Komponenten einer elektrischen Anlage, bzw. das Kühlöl des Trafos .
Wenn vom CO2 Sauerstoff kommt, dann ist es nicht ein Molekül zusätzlich, als auch wieder mit dem ebenfalls freigesetzten C reagieren würde. Und dann ist wieder CO2 da. Wobei ich das Freisetzen von Sauerstoff eh für ein Märchen halte.
Im Übrigen kühlt ein CO2-Löscher auch, da das Gas bei der Expansion um locker 80 bis 100 Grad abkühlt.
warum lernt man es dann bei ner kleinen freiwilligen Feuerwehr in einem Kuhdorf wie Parchim anders?
woher dann das gleißend helle Licht oben aus dem Triebkopf? in dem Film sagen die doch „Metallbrand“... oder?
Das da auch Metall verbrennt ist bei Bränden in elektrischen Anlagen durchaus nicht ungewöhnlich, das wird aber erst dann tatsächlich zu einem " echten " Metallbrand mit den entsprechenden völlig anderen notwendigen Löschmaßnahmen, wenn die Energiemenge die durch Löschwasser entzogen werden kann nicht mehr ausreicht. Und bei diesem Einsatz kommt eben erschwerend hinzu, dass man offenbar nicht mit großen Wassermengen direkt von oben löschen kann.
Im übrigen...: ich kenne ungefähr zwei Dutzend Filmbeiträge von Einsätzen, an denen ich selbst teilgenommen haben und zu denen dann in den Beiträgen haarsträubender Unsinn erzählt wurde.
Wenn vom CO2 Sauerstoff kommt, dann ist es nicht ein Molekül zusätzlich, als auch wieder mit dem ebenfalls freigesetzten C reagieren würde. Und dann ist wieder CO2 da. Wobei ich das Freisetzen von Sauerstoff eh für ein Märchen halte.
Das stimmt in gewisser Weise tatsächlich. CO2 kann zwar Öl ersticken, aber Aluminium ist reaktiv und unedel genug, um mit dem CO2 zu reagieren, es entzieht ihm praktisch den Sauerstoff. Und das setzt ziemlich viel Energie frei.
Ich hab das selbst mal ausprobiert. Ein bisschen Aluminiumpulver angezündet, sodass es mit Rot- bis Orangeglut verbrennt. Bläst man CO2 darauf, glüht es sofort weiß auf.
Ein Freelancer, der wohl bei der freiwilligen Feuerwehr war, meinte, dass man Metallbrände eigentlich mit „Salzen“ „angreift“, weil CO2 bei der Temperatur zu Kohlenstoff und Sauerstoff zerfällt...
Er scheint schon etwas länger nicht mehr bei der Feuerwehr zu sein ;)
Metallbrandpulver besteht, wie auch "normales" Löschpulver, aus einem Salz. Das ist korrekt. Aber nein, CO2 zerfällt bei Metallbränden nicht zu Sauerstoff und Kohlenstoff. Es findet zwar eine Reaktion statt, aber dabei wird nur eines der beiden Sauerstoffatome abgespalten und nimmt an der Metallverbrennung teil, während das verbleibende CO wieder mit dem Sauerstoff aus der Umgebung zu CO2 verbrennt. Daher ist CO2 zwar für Metallbrände eher ungeeignet, aber bei Weitem nicht so problematisch wie Wasser.
Wasser ist es, was der Typ im Kopf hatte. Das kann, wenn es bei Metallbränden verwendet wird, in Sauerstoff und Wasserstoff zerfallen, welche dann gleich wieder miteinander reagieren. Diese Reaktion heißt nicht umsonst Knallgasreaktion: Gibt ganz lustige Effekte.
Der Knackpunkt ist allerdings: Ein Trafobrand ist normalerweise kein Metallbrand. Sondern es brennen Kabelisolierungen, das Kühlöl des Trafos und z.B. Farben und Lacke, die irgendwer außen an die Metallteile gepinselt hat. Damit stellt sich beim fraglichen Szenario gar nicht die Frage nach einem Metallbrand-geeigneten Löschmittel.
Wir haben uns beim Frühstück gewundert, weswegen die Feuerwehr in Offenbach einen Trafobrand mit CO2 löschen wollte...
Da ein Trafobrand typischerweise der Brandklasse B angehört, wäre das Löschmittel der ersten Wahl eigentlich Schaum. Bei elektrischen Einrichtungen ist halt entsprechend Sicherheitsabstand zu halten.
Nun steht dieser Trafo allerdings nicht irgendwo auf einem freien Feld, sondern in einer Lokomotive. Um einen Brand mit Schaum zu löschen, muss man den Schaum eigentlich direkt auf den Brand auftragen können. Nun kommt man in den Innenraum einer Lokomotive nicht unbedingt hinein - du siehst, dass die Kameraden in dem Video versuchen, durch kleine Klappen von außen zu löschen. Aber selbst wenn man in die Lokomotive hinein käme, wäre das Handling mit dem großen Schaumrohr in der Enge problematisch und ich wünsche viel Spaß dabei, den nötigen Sicherheitsabstand einzuhalten. Die Schaumerzeugung funktioniert schlecht oder vielleicht gar nicht, wenn das Schaumrohr mit der Luft zu viel Rauch ansaugt. Mal davon abgesehen, dass es ein erhebliches Risiko für die Einsatzkräfte darstellt, sich in so einen unbekannten, sehr engen und komplett schwarzen Raum zu begeben und man dieses eigentlich lieber vermeiden möchte. Also ein direkter Löschangriff mit Schaum ist eher unpraktikabel.
(Edit: Gerade nochmal angeguckt. Bis dato waren die Türen noch abgeschlossen, d.h. der Innenraum sowieso nicht zugänglich)
Man könnte auf die Idee kommen, die komplette Lok von außen mit Schaum zu fluten. Damit würde man allerdings den endgültigen Totalschaden an der gesamten elektronischen Einrichtung in Kauf nehmen (den man ja eigentlich zu vermeiden sucht) und nebenbei ist Löschschaum, besonders wenn er mit Brandgut kontaminiert wurde, nicht schön für die Umwelt. Außerdem müsste für eine solche Menge erstmal ausreichend Schaummittel herbeigeführt werden. Dementsprechend mag das Fluten mit Schaum eine Option sein, aber nicht Plan A.
Allerdings lernt jeder Feuerwehrler und auch jeder, der mal einen Feuerlöscher-Kurs macht, dass sich CO2 hervorragend als Löschmittel für Elektrobrände in geschlossenen Räumen eignet. Das Feuer wird erstickt, ohne dass das Löschmittel weitere elektrische Komponenten in Mitleidenschaft zieht und damit den Schaden weiter vergrößert. Im Freien ist CO2 recht ineffektiv, weil es zu schnell verweht, aber aus einem geschlossenen Raum verflüchtigt es sich nicht so schnell. Außerdem muss man das CO2 nicht direkt auf den Brandherd auftragen, sondern kann es in so einen Metallkasten von außen einfüllen und sich darin verteilen lassen.
Wenn eine ausreichende Menge CO2 zur Verfügung steht, ist es also absolut logisch und sinnvoll, es erstmal damit zu versuchen. Manche große Tanklöschfahrzeuge haben 2x 30 kg CO2 dabei, das sollte für so eine Lok eigentlich dicke reichen.
Pulver ist deshalb keine Option, weil du es von außen vermutlich nicht zielgerichtet auf den Brandherd aufbringen kannst und weil du damit auch wieder die restliche elektrische Einrichtung der Lok zerstörst.
Der Knackpunkt ist allerdings: Ein Trafobrand ist normalerweise kein Metallbrand. Sondern es brennen Kabelisolierungen, das Kühlöl des Trafos und z.B. Farben und Lacke, die irgendwer außen an die Metallteile gepinselt hat. Damit stellt sich beim fraglichen Szenario gar nicht die Frage nach einem Metallbrand-geeigneten Löschmittel.
Laut dem Video haben hier auch Aluminiumkonstruktionen der Lok Feuer gefangen.
die haben nach ner Std oder so mit dem Schwerschaum angefangen, aber der ist sofort unten rausgelaufen, weil der Metallbrand wohl den Boden durchgeschmolzen hat...
und dieses Salz-Pulver durch das Loch im Dach reinwerfen? oder fällt das dann auch gleich auf die Gleise...? gibt es nich die Möglichkeit das Salz mit Druckluft durch die Seite einzublasen, damit es sich besser verteilt?
die Lok war übrigens schon aufgegeben... die haben schon versucht die Wagen abzukoppeln, damit die nich auch noch Schrott gehen...
Schwerschaum verstehe ich nicht, ich hätte Mittelschaum oder je nach Temperaturen sogar Leichtschaum verwendet. Ist natürlich bitter, wenn man verpennt dass der Boden durchschmilzt.
gibt es nich die Möglichkeit das Salz mit Druckluft durch die Seite einzublasen, damit es sich besser verteilt?
Löschpulver wird immer mit Treibgas verblasen. Das wird nicht geschaufelt. Übrigens ist dieses Treibgas oft Stickstoff oder eben CO2, damit man dem Feuer nicht noch zusätzlichen Sauerstoff zuführt.
Das Dumme bei dieser Vorgehensweise ist: Das meiste Pulver bleibt eben doch an der Stelle, wo hin du mit der Düse zielst. Und wenn das nicht dein Brandherd ist, ist es pure Glückssache ob das Pulver, das sich in der Umgebung verteilt, diesen erreicht und vollständig abdeckt oder nicht.
die Lok war übrigens schon aufgegeben...
Wenn dem gegeben ist und weder Schaum noch CO2 funktioniert haben, würde ich als nächstes eine Wasserversorgung aufbauen, rundherum 3-4 Strahlrohre positionieren damit das Feuer nicht aus dem Lokkasten herauskommt und mit reduzierter Personaldecke abwarten, bis das Ding ausgebrannt ist. Da drinne rettest doch eh nichts mehr, also warum Risiken eingehen und Ressourcen verschwenden.
würde ich als nächstes eine Wasserversorgung aufbauen, rundherum 3-4 Strahlrohre positionieren
das haben die auch gemacht... entweder die Aktivierungsenergie entzogen... oder eben gewartet, bis der Brennstoff alle war... in den zwei Std nach dem ersten „Feuer aus“ kam es noch zu 2 Nachzündungen... da war also wohl noch bisschen Brennstoff und reichlich Wärme...
Ein Trafo hat Öl zur Kühlung und Isoliermaterial, welches brennen kann. Da brennt kein Metall (Eisen und Kupfer brennen nicht). Da man Ölbrände nicht mit Wasser löschen kann, nimmt man sinnvollerweise CO2.
*gähn* 😋 im Film sagen die, dass das Aluminium gebrannt hat... Eisen kann auch brennen...
wusste ich selbst nich... der Typ hat mir nur den YouTube Link gegeben, nachdem er beim Frühstück drüber geredet hat...
die haben hier schon getippt, dass das mit dem Treibgas nich so toll ist... das Löschpulver landet meist da, wo die Düse hin zeigt... gibt es vllt sone Art Gießkannen-Düse für Löschpulver? Oder Hochdruck-Treibgas? Oder platzt dann das brennende Ding vllt auf?
Große Transformatoren werden meist mit Öl gekühlt, wenn das brennt darf kein Wasser darauf. Dann kann sein dass noch eine Spannung anliegt, verbietet also auch die Nutzung von Löschwasser.
Ist die Spannung zu hoch darf auch nicht mit Schaum gelöscht werden, wobei es spezielle Schäume für höhere Spannungen gibt.
CO2 mag im Freien weggeweht werden und dadurch an Wirkung verlieren, ist zum Löschen aber harmlos und es gibt keine Sauerei danach.
harmlos
CO2 hält doch gerade nich den Sauerstoff fern, sondern enthält ihn auch noch...
wieso hat mein Kollege das denn mit dem Salz gelernt?
CO2 hält doch gerade nich den Sauerstoff fern, sondern enthält ihn auch noch...
Das lernst du dann in der 8. Klasse in Chemie, dass CO2 quasi ein Inertgas ist und es wirklich extreme Temperaturen braucht, um es aufzuspalten.
Und selbst wenn du das bereits wieder vergessen hättest, sollte einem doch eigentlich geläufig sein, dass CO2 sich nicht zum Atmen eignet, weil es dem Körper keinen Sauerstoff gibt. Genauso wie übrigens auch Wasser, das enthält ebenfalls Sauerstoff. Oder Eisenrost.
Dass in einem Stoff auch Sauerstoff chemisch gebunden ist, bedeutet nicht dass sich dieser auch wieder abtrennen lässt.
meine Chemie-Lehrerin hat mich tierisch gehasst, weil ich auf ihre Frage „Woraus ist Silizium?“ mit „Sand“ geantwortet hab, weil ich dachte, dass man Silizium aus Sand gewinnt... So wie man Eisen aus Eisenerz macht... die war immer am Verzweifeln, weil sie wohl iwi mehr im Leben erreichen wollte...
im Sport Unterricht war ihr (derselben Lehrerin) meine Hochsprung-Technik zu gewalttätig... die hat immer nur blöd an mir rumgenörgelt, weil ich so groß und stark war... und sie war klein und dick...
weil ich dachte, dass man Silizium aus Sand gewinnt...
Ist ja auch vollkommen richtig. Dein Schluss daraus war falsch.
weil ich auf ihre Frage „Woraus ist Silizium?“ mit „Sand“ geantwortet hab
Der Umstand, dass Sand Silizium enthält, bedeutet eben nicht dass Silizium aus Sand besteht.
Mal ein Beispiel aus dem Alltag: Du ziehst also aus dem Wissen, dass ein Kuchenteig u.a. auch aus Eiern besteht, den Schluss dass Eier aus Kuchenteig bestehen.
Merkst du es? Das ist eine unmögliche logsche Rückkopplung.
sie hat ja nich gefragt, woraus Si „besteht“, sondern woraus Si „ist“...
ich habe auch mal eine Formel (nach t) abgeleitet, anstatt sie „herzuleiten“... weil in der Aufgabe stand: „Leiten Sie die folgende Formel ab:“
CO₂ enthält keinen Sauerstoff (O₂), sondern 2 Sauerstoffatome.
ey... was soll das denn jetzt? Sauerstoff ist „O“...
2 Sauerstoffatome, die an ein Kohlenstoffatom gebunden sind (CO2), sind was anderes als ein Molekül, das ausschließlich aus 2 Sauerstoffatomen besteht (O2). Und ein einzelnes Sauerstoffatom (O) ist wieder was anderes... und kann so im Grunde gar nicht existieren. Sondern wenn von O die Rede ist, meint man damit eher allgemein die Atomsorte, ohne genauer zu spezifizieren wie viele Exemplare davon in was für einer Verbindung gemeint sind.
"Sauerstoff" ist
- das Element Sauerstoff, die Atomsorte.
- der Stoff Disauerstoff, O₂, auch molekularer Sauerstoff genannt, was etwas ungenau ist, da auch Ozon O₃ molekular ist.
Man muss schon wissen, wovon man redet, und was der Unterschied ist.
Dass in einem Stoff auch Sauerstoff chemisch gebunden ist, bedeutet nicht dass sich dieser auch wieder abtrennen lässt.
Unedle Metalle können das aber, und laut dem Video haben bei dem Brand auch Aluminiumteile der Lok Feuer gefangen.
Ein Trafobrand ist KEIN Metallbrand! Es werden wohl einige Komponenten und / oder das Kühlmittel (meistens ein Öl) brennen. CO2 deshalb, weil es keinen Dreck macht und keine, durch trockene oder nasse Löschmittel weitete Kurzschlüsse provozieren kann. Man muß lediglich dabeibleiben und beim wieder aufflammen (wegen evtl. hoher Temperaturen) mit weiteren "Stößen" mit CO2 unter Kontrolle behält, bis die Temperatur so weit runtergekühlt ist dass keine Gefahr mehr besteht.
vor allem kommt der Sauerstoff vom CO2...
woher dann das gleißend helle Licht oben aus dem Triebkopf? in dem Film sagen die doch „Metallbrand“... oder?