Wie findet ihr es, dass (EU) gerichtlich nun festgestellt wurde, dass ein "Trans-Mann" weiterhin offiziell als Mutter bezeichnet wird?
Es ist zwar lächerlich, dass man dazu den europäischen Gerichtshof bemüht, allerdings ist es auch gut, dass dieser simple Fakt nun auch mal von höchster Instanz bestätigt wurde.
7 Antworten
Es ging in dem Urteil um die Geburtsurkunde. In einer Geburtsurkunde wird die Geburt, ein biologischer Vorgang bescheinigt:
BGB § 1591 Mutterschaft
Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.
Es sollte also nicht verwundern, dass eine Geburtsurkunde die biologischen Tatsachen wiedergibt.
Über die Geschlechtsidentität der Eltern sagt eine Geburtsurkunde nichts aus. Die Geburtsurkunde bescheinigt schließlich die Geburt des Kindes, nicht den Personenstand der Eltern.
Ich sehe nicht, inwiefern es die Eltern diskriminieren kann, sie in der Geburtsurkunde des Kindes als solche zu dokumentieren.
Sollte ein Kind nicht das Recht haben, zu wissen, wer es geboren hat? Angenommen, das Kind wäre mit 2 Jahren oder so zur Adoption freigegeben worden und hätte später nur "Vater" in der Geburtsurkunde als Angabe gefunden. Dann würde es denken, dass keiner weiß, wer es geboren hat, die Mutter vielleicht das Kind in eine Babyklappe gelegt oder nach der Geburt unbekannt (ohne Perso etc.) verstorben ist.
Jetzt könnte man wieder mit "Person mit Uterus" in die Debatte einsteigen. In jedem Fall sollte doch das Kind die Möglichkeit haben, zu wissen, wer es geboren hat, wenn dieser Fakt (Name) bekannt ist und "Vater" verschleiert diese Info auf jeden Fall tendenziell, wenn nicht grundlegend.
Und was möchte der Transmann denn seinem Kind später sagen? "Du hast keine Mutter, ich bin dein Vater und dann gab es da noch einen Samenspender"? Das versteht das Kind möglicherweise mit 16 oder 18, aber z.B. vermutlich nicht mit 8.
In meiner Familie gab es jemanden, der in den 50er Jahren aufwuchs. Der Vater war eine kurze Affäre der Mutter. Das Kind wuchs in einer großen Familie auf mit Oma, Opa, Tanten, Onkeln, Mutter usw. und vermisste nichts, bis es in der 5. Klasse gefragt wurde, was denn sein Vater beruflich täte, woraufhin es antwortete, dass es keinen Vater habe. Daraufhin sagte der Lehrer oder Klassenkamerad, dass das nicht sein könnte, jeder hätte doch einen Vater! Das Kind kam völlig verwirrt nach Hause und fragte dann seine Mutter zum ersten Mal, ob es einen Vater hätte und wer das sei.
So etwas möchte man doch diesem Kind ersparen.
Sind wir wirklich so weit, dass der Begriff "Mutter", rein biologisch, aber auch sozial gesehen (je nach Situation) wirklich abwertend verstanden werden kann?
Mutter = Person mit Uterus, die das Kind geboren hat. Ist das als Formulierung so eine große Schande?
Soll man etwa als schwules Paar dem Kind auch sagen, dass es nur 2 Väter hat, es aber keine Person gab, die es geboren hat oder dass diese unwichtig sei? Nein, das würde man eher nicht machen. Aber hier wäre es, seitens des Vaters, in Ordnung gewesen? Oder würde der Vater dem Kind erklärt haben, dass er als Vater es geboren hätte? Das wäre dann im Aufklärungsunterricht interessant geworden.
Die Diskussion wird da immer kompliziert. Wir bringen den Kindern (noch) bei, dass ein Mann eine Person mit Penis, Hoden, Spermien ist und eine Frau eine Person mit Uterus, Vagina, Eierstöcken und dass man im Uterus heranwächst vor der Geburt und gleichzeitig erklären wir dann aber, dass auch (Trans-) Männer Kinder gebären können. Damit erwarten wir dann eine ganz schön heftige Denkleistung von den Grundschulkindern, oder?
Hallo,
es ist schlicht diskriminierend, wenn ein Kind eine Geburtsurkunde ausgestellt bekommt, in der eine Mutter steht die es nicht gibt.
Die Entscheidungsklausel bei Verfahren nach TSG, das auch hier durchlaufen wurde, lautet: Im Namen des Volkes wird festgestellt, dass die Person als dem [männlichen] Geschlecht zugehörig anzusehen ist.
Der BGH meinte, dass man aus der Geburtsurkunde eines Kindes nicht herauslesen dürfte, dass es trans* Eltern hat, um das Kindeswohl nicht zu gefährden. Das ist die Kapitulation des Rechts vor der Transfeindlichkeit der Gesellschaft.
Das berechtigte Interesse der Eltern und auch des Kindes Urkunden die die familiären Verhältnisse zutreffend widerspiegeln, wird hier einfach ignoriert.
Statt Kinder vor Transfeindlichkeit zu schützen, wird so jede Kita- oder Schulabmeldung zu einem Zwangsouting.
Hier geht es aber nicht um 'Wahrheit', sondern um Definition.
Mutter ist nicht nur eine biologische Rolle (die, die das Kind gebärt), es ist auch eine soziale Rolle (innerhalb der Familie, innerhalb der Gesellschaft).
Das sieht das Gericht nun mal anders würd ich sagen.
Nö, das Gericht war für die Feststellung der gültigen Definition zuständig.
Die Verbindung zwischen der Fortpflanzungsfunktion und dem Geschlecht beruhe unbestreitbar auf biologischen Tatsachen, hieß es. „Die Mutter ist die Person, die das Kind geboren hat.“
„Die Mutter ist die Person, die das Kind geboren hat.“ Das ist eine Definition. Es ist die Definition, die das Gericht für die Eintragung auf der Geburtsurkunde als gültig befunden hat. Ist keine komplexe Angelegenheit...
es ist schlicht diskriminierend, wenn ein Kind eine Geburtsurkunde ausgestellt bekommt, in der eine Mutter steht die es nicht gibt.
Das ist es nicht. Ein späterer Tod der Mutter ist doch nicht diskriminierend! Die stünde dann immer noch in der Geburtsurkunde, auch wen es sie nicht mehr gäbe.
Das habe ich mich auch gefragt, den weiblichen Namen gibt es nicht mehr, der Mann hat alle Papiere neu belommen.
Wie kann es dann rechtlich okay sein, dass sein weiblicher Name denn er nicht mehr trägt und wo er nicht nachweisen kann das er das ist, dort eingetragen wird?
Frage ich mich da auch, wie will die Person überhaupt, ohne Gentest, dann noch die sog. Mutterschaft auf Bezug zu dem Dokument nachweisen? Soll jetzt jeder Transmann der ein Kind zur Welt bringt noch ein Zusatzdokument wie den "Mutterpass" (ich vermute mal da wird es richtig eingetragen?) mitführen oder wie will man das bewerkstelligen?
Die Person im Dokument existiert ja nicht.
Davon ab verbannt diese Regelung den Transvater komplett aus dem Familienstammbaum. Transmänner können damit nur noch geboren werden und sterben, alles andere erledigt eine fiktive Person die es so rechtlich gar nicht mehr gibt.
naja Merkur ist auch Ultra konservativ, wer weiß was da stimmt….
Wenn eine Transperson offiziell das gefühlte Geschlecht bekommt, sollte die alte "Identität" offiziell mit Sterbeurkunde, mit Angleichungeintrag zu Grabe getragen werden, aber dann ist auch wieder die Erbfolge, Abstammung etc. (Alles was bürokratisch ist) stressig...
Eben es steht also ein Name in der Geburtsurkunde denn es nicht gibt
Könnte man analog zu Namensänderung machen, da gibt es ja auch den 'Mädchennamen', braucht man nur in 'Geburtsname' ändern schon hat man die Transition, denn, ob es der Person gefällt oder nicht, es fand ja eine Transition statt, es gibt ein Vorher.
Ich habe davon gar keine Ahnung.
aber warum kann man das nicht wie bei einer Heirat machen? Geborene/er X jetzt Y. Damit ist der doch alles geklärt oder sehe ich das falsch? In allen amtlichen Dokumenten gibt es dann die Möglichkeit für diesen Vermerk und dann ist der Auskunftspflicht und allen evtl. Fragen der ZukunftdochbGenpge getan.
oder sehe ich das zu einfach?
"Das ist die Kapitulation des Rechts vor der Transfeindlichkeit der Gesellschaft."
Deutschland erkennt die europäische Rechtsprechung an, somit ist das keine Kapitulation sondern eine simples logisches Urteil. Wenn dann wurde eher vom Gesetzgeber eine irrationale Tatsachenfeindlichkeit an den Tag gelegt beim erstellen solcher Vertuschungsregeln.
Das ist der EGMR, der das Urteil gefällt hat, mit der EU hat das nichts zu tun. Ansonsten natürlich ein korrektes Urteil. Es ist kein Verstoß gegen Artikel 8 EMRK, biologische Tatsachen in die Geburtsurkunde eintragen zu lassen. Der Vater des Kindes ist der Vater und die Mutter des Kindes ist die Mutter, nicht umgekehrt. Genauso wenig wie sich der Vater als Bruder oder die Mutter als Tante eintragen lassen kann.
Nur um mal deine Gedankengänge zu vervollständigen,
deinen Kommentaren nach willst du ja irgend ein Recht bestätigt sehen ihn weiterhin als Frau anzusprechen.
Aber wo geht denn das aus dem Urteil hervor?
Der Kläger wurde 2011 vom Berliner Bezirksgericht Schöneberg als Mann anerkannt.
Das Urteil um die Elternschaft dreht sich ja nur um die Beziehung zum Kind.
Demnach ist der Mann die Mutter.
Die Person mit dem Eintrag Männlich im Register, in offiziellen Angelegenheiten also ein Mann, tatsächlich jedoch kein Mann. Eintrag im Register ist nicht gleich Geschlecht.
Je nach Auslegung. Familientechnisch wäre der Transmann die Mutter und der Mann der Vater, da nur so ein Kind offiziell entsteht. Offiziell gesehen ist der Transmann rechtlich aber ein Mann, zwei Väter sind aber so nicht möglich, außer bei gleichgeschlechtlichen Ehen als Adoption durch ein Elternteil. Im Register wäre die Mutter aber eine andere und dort würden keine 2 Väter stehen. Da ist sich der Staat im Zwiespalt. Der europäische Gerichtshof, der durch DE anerkannt wird, hat jetzt jedoch geurteilt und das Problem eindeutig gelöst.
Leider hat er nicht noch nebenbei nicht das andere Problem gelöst bei dem man einen Eintrag, der eigentlich auf dem Geschlecht basiert, frei nach psychologischer Beurteilung ändern kann, obwohl diese weiche Wissenschaft keineswegs über einer Naturwissenschaft steht.
Ich verstehe den Einwand immer noch nicht, weil es sich nun so anhört als ob du das gleiche sagst. Der Mann (Transmann der offiziell gesehen ein Mann ist) ist die Mutter.
Die offizielle Bezeichnung als Mann wird doch nicht durch die Feststellung, dass er die Mutter ist aufgehoben. Es geht ja einmal um Elternschaft und einmal ums Geschlecht.
"Der Mann (Transmann der offiziell gesehen ein Mann ist) ist die Mutter."
Ein Transmann ist logisch gesehen eine Frau, die sich rechtlich drum gekümmert hat den Eintrag im Register zu verfälschen. Eine Mutter ist offiziell die Person, die das Kind zur Welt gebracht hat. Offiziell muss die gebärende Person eine Mutter sein, egal ob jene sich Offiziell hat umschreiben lassen und das hat der europäische Gerichtshof auch so entschieden. Bislang gab es da Unstimmigkeiten, die nun aus dem Weg geräumt sind.
"Die offizielle Bezeichnung als Mann wird doch nicht durch die Feststellung, dass er die Mutter ist aufgehoben."
Deswegen kann derjenige als Mutter vom Kind eingetragen werden.
Hm, eigentlich ist das eine Respektsache. Hat mit Recht ja nichts zu tun.
Ich unterstelle dem FS nur aufgrund seiner Kommentare, dass er so ein Recht gerne hätte. Ich denke nicht, dass es ein Recht darauf gibt, wie andere dich nennen, genausowenig gibt es aber ein Recht auf Respklosigkeit.
Inwiefern ist es respektlos jemanden, der per Definition eine Frau ist (Person weiblichen Geschlechts), als solche zu bezeichnen? Vor allem, wenn jene Mutter wird, also der Elternpart wird, der Kinder bekommt, Eizelle und Gebärmutter beiträgt. Quasi eine Verdeutlichung des weiblichen Geschlechts.
Man muss also Gefühle über Tatsache stellen, weil man sonst respektlos ist? Ist Ehrlichkeit und offenheit nicht das größte Zeichen von Respekt?
Sie vergleichen das völlig falsch. Der Spitzname wäre das Gender und der Name wäre das Geschlecht. Jemand würde Ihren Namen nennen, Sie wären jedoch motzig und würden einen Namen bevorzugen, der völlig ungleich Ihrem Namen ist.
Ich halte die Diskussion für ziemlich quatschig, wenn sogar ein Gericht das Gender anerkennt.
Und warum soll man auch nicht Gefühle über Tatsachen stellen, welche Tatsachen, wenn ich mich schlecht fühle, dann fühle ich mich schlecht, da ändert dann auch die Tatsache nichts dran, dass ein Arzt mir bestätigt, dass ich 100% gesund bin. Es ist nun mal ne Tatsache, dass ich mich schlecht fühle.
Unsinnig darüber zu diskutieren.
Das ist ungleich Gender, das ist der rechtliche Eintrag im Register. Es wurde 2011 von mehreren Gutachtern festgestellt, dass das Individuum ein psychisches Leiden hat und es musste sichergestellt werden, das jenes nach einigen Jahren weiterhin bestehen würde. Dies war der Fall, weshalb man zur linderung dieses Leides die Person als Mann anerkannte.
Geschlecht, Gender und Eintrag im Register sind verschieden. Zwar stimmen Geschlecht, Gender und Eintrag bei den allermeisten Menschen überein, jedoch nicht bei allen. Bei Intersexuellen kann bspw. keines von den dreien zutreffen (Männliches Geschlecht, Nonbinary Gender, Eintrag ist Divers). Man könnte zwar das Divers in männlich ändern lassen, dann gibt's immer noch eine Unstimmigkeiten mit dem Gender.
Die Person anzulügen, weil diese eventuell gekränkt davon ist, ist also besser? Wer Respekt vor jemanden hat lügt denjenigen nicht an und konfrontiert diesen mit der Realität, auch wenn derjenige sich was anderes schön redet.
Ich empfehle den leidenden Personen einen Psychologen, der denen hilft damit klarzukommen und nicht emotional zu werden, wenn jemand einen mit dem Leben konfrontiert.
Nebenbei, es ist ethisch nicht vertretbar zu lügen.
Wie schön Sie aber jetzt versuchen auf Respekt auszuweichen...
Also erst mal weiche ich nicht aus, es geht schon sein den letzten 10 Kommentaren um Respekt.
Zweitens hat das nichts mit Lügen zu tun, da der Betroffene sogar eine gerichtliche Anerkennung erwirkt hat, hat er sich sicher zur Genüge mit dem Thema auseinander gesetzt, und wie sie selbst sagten, bestand bereits eine Bestätigung von mehreren Gutachtern, also wird er auch diese Tortur über sich ergehen lassen haben.
Es hat nichts mit Lügen zu tun, weil es darum geht, dass man die Wünsche und Gefühle der betroffenen Person nicht respektiert.
Es bleibt weiterhin respektlos, jemanden immer wieder damit aufzuziehen. Und das gilt halt nicht nur für den einen speziellen Fall, es gilt für alle Betroffenen. Diese müssen sich diese Leier ja schon jedes mal bei einer Neuvorstellung anhören, und wenn sie dann darauf hinweisen, dass sie anderes genannt werden möchten, geht es immer wieder von vorne los, weil jeder Beppo meint, er sei ein guter Psychologe und müsse darauf hinweisen, dass man das mal behandeln lassen müsse. Ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, dass dies vielleicht schon gesehen ist oder der Betroffene in Behandlung ist.
Es bleibt einfach nur respektlos.
Abgesehen davon ist es ein dummes Mimimi von Leuten wie dem FS, weil er mit Sicherheit nicht häufig in Kontakt mit solchen Personen kommt und sich nur allgemein darüber aufregt, dass es so etwas gibt. Wie oft kommt man denn mit Transpersonen in Kontakt, dass man sich einen Zacken aus der Krone brechen muss um auf ihre Wünsche einzugehen. Das hat gar nichts mit Lügen, sondern ausschließlich mit Repektieren zu tun. Und wenn man jemanden aufgrund seiner Meinung, das es das ja gar nicht gibt und das alles Quatsch ist nicht in Ruhe lassen kann muss man sich halt mal an die eigene Nase fassen. Es muss ja unbedingt jeder zu allem eine Meinung haben, aber es hat auch jeder ein ArschIoch, und das muss man auch nicht jedem ins Gesicht halten.
Mit den Worten "irgendein Recht" hatte ich auch nicht sagen wollen, dass es etwas mit Recht zu tun hat, ich dachte, dass hätten wir schon vor 10 Kommentaren geklärt.
Gerichtlich wurde anerkannt das derjenige ein psychisches Problem hat und deshalb man ihn aus rechtlicher Sicht eine Änderung im Register gewährt was Name als auch einen anderen Eintrag betrifft.
Sie missverstehen wohl bewusst was die Gutachter feststellten und was der Staat anerkennt. Die Gutachter diagnostizieren dann eine Störung der Geschlechtsidentität mit einhergehender Dysphorie.
"Es hat nichts mit Lügen zu tun, weil es darum geht, dass man die Wünsche und Gefühle der betroffenen Person nicht respektiert."
Um diese zu "respektieren", was auch immer Sie mit Respekt meinen, muss man aber bewusst lügen das die Person etwas sei was diese nicht ist.
"Das hat gar nichts mit Lügen, sondern ausschließlich mit Repektieren zu tun."
Ich habe vorm kleiderlosen König so viel Respekt das ich ihm beipflichte wie toll seine neue Kleidung ist. Möchte schließlich nicht respektlos sein und ihm mitteilen das er nackt ist, deswegen lüge ich dann. So richtig?
Das ist nicht lügen! Sie sagen dem Kaiser das seine neuen Kleider nicht existieren. Er sagt ihnen seine Kleider sind unsichtbar.
Das können sie nicht überprüfen ohne seine Kleider selbst zu tragen.
Sie können seine Worte anerkennen oder ablehnen.
Sie respektieren seine Ansicht oder nicht.
Dann verweist man auf Physik und wie das mit unsichtbar funktionieren würde... Alternativ kann man auch anfassen, dann merkt man es auch.
Also hat respektieren für sie automatisch lügen inbegriffen. Gut zu wissen, ich sehe Wahrheit als eines der größten Zeichen von Respekt an.
Wenn man anfängt Tatsachen und biologische Fakten als Diskriminierung zu betiteln, sollte man wirklich dringend sein Weltbild hinterfragen.
Die Wahrheit bleibt die Wahrheit und wird sie auch immer bleiben, auch wenn man andere dafür diffamieren möchte.