Was haltet ihr von incels?
Wie lässt sich dieses Phänomen erklären ?
11 Antworten
Ich glaub den meisten würde es besser gehen, wenn sie sich nicht in destruktiven Internetgruppen gegenseitig runtermachen würden und sich nur auf eine Sache (Sex und Frauen) fixieren würden. Irgendwo hab ich durchaus Mitgefühl für ihre Situation, aber manche von denen haben derart rückschrittliche Vorstellungen davon wie eine Frau seien sollte, dass es mich nicht wundert, dass sie niemanden finden, der etwas mit ihnen anfangen will.
Was für Foren die sich mit Psyhopathie und Narzissmus beschäftigen fallen dir da ein?
psycopathfree.com oder so hieß eins. Vorab: ich bin über mein damaliges umfeld auf ein paar Begriffe gestoßen bzw. damit konfrontiert worden. Die hatten mir unter andeerem Bücher empfohlen... Energievampire (das war ein Typ aus dem Umfeld des Arbeitsamts) und einer, der hat sich mit Okkultistischem beschäftigt und gab da mitunter so Zeugs von sich. Ich hab vieles wiederentdeckt in diesem okkultistischem Zeug - ein Forum hatte ich bei ner Polizei gemeldet, weil da waren ... Inhalte, die ne seltsame Richtung einschlugen, da ging interessanterweise eher in die philosophische Richtung, war aber aus dem okkultistischen... das gibt es nicht mehr, keine Ahnung warum... dann gab es irgendwas mit Narcissism survivor... das war auch Google plus, so in Meme-Form mit so Sprüchen drin. Ich kannte das originär eher in Form von Postkarten mit so Lebensweisheiten drauf. narcissistic mother... oder ich weiß nicht mehr wie das hieß. Das wirkte aber sehr... teilsweise eher so wie 17. Jahrhundert, also von den Zeichnungen her. Dann gibt es diverse "Coaches" - Melanie Evans, Spartan Life Coach, Sam Vaknin, und dann noch so vereinzelte, die ihre Erfahrungen teilen mit Narzissten - die bezeichnen sich als Survivors. Viele fand man auch auf Facebook und Youtube. Das waren so Seiten", die auch mitunter so Hilfs-/Spendeprojekte anteaserten - meist hatten die ne Taube als Symbol mit so nem komischen Zweig im Schnabel... Dann irgendwas mit "The secret" - da hatte mich ca 2010 mal so nen Typ angequatscht, der so esoterisches Zeug machte, wohl mitunter sich auch mit Scientology beschäftigte. Man hätte meinen können, das sind Incels, aber da hab ich auch Frauen in Firmen kennengelernt (u. a. Bewerbungsgesprächen), die ziemlich krasses Zeug von sich gaben. Auch so um die Zeit schrieb mich einer über Xing an, der redete von Schule des Lebens. Das war auch so ein Life Coach. Aber wenn man schon alleine diese Life coaches-Namen hat und bei Youtube, Facebook usw. sich die Kommentare durchforstet und die Profile, landet man sehr schnell bei solchen Foren, wo mitunter Leute sind, die von der Selbsthilfe schon sehr weit entfernt sind. Da geht es dann wirklich um shit-Chat, Leute anzuprangern mittels "Du bist arrogant" usw. Die gehen auf ne sehr abstruse Weise psychologisch vor - und von dieser Art und Weise des Vorgehens kannte ich selbst Leute persönlich, durch die ich erst drauf gestoßen bin. Man könnte deren Auftreten als mitunter erhaben beschreiben. manche von den Typen, die ich kennenlernte, und die sich mit dem Thema Narzissmus usw. beschäftigten, hab ich auch in diversen Online-Partnerbörsen kennengelernt. Die gaben vor, ne Partnerin zu suchen. Die hatten dann aber so ne Art wie man es von Incels kennt - die fingen Dich zu beschimpfen, teils als "H*re" abzustempeln, redeten von "Du bist nicht meine Traumfrau", teilweise verfielen die in ne Art, vom Reden her, die schon fast kindlich wirkte, Du bist böse, Du bist empathielos, Du bist kalt,... auch eine Rhetorik und Argumentation, die ich aus dieser Narzissmus-Rhetorik kannte. Ich weiß aber nicht so richtig, wo man das einordnet... weil SO scheint es nicht ganz zu sein, weil da Gegner sind von denen, und das passt von der Art eher auf diese Richtung von Okkultismus. Die Leute, die ich persönlich kennenlernte, die gehen aus sehr radikal vor. Die haben kein Problem mit Mobbing, die haben kein Problem dich anzugehen. Teilweise geben die vor krank zu sein... Und in dem Forum psychopathfree ist mir das ganz doll aufgefallen. Nach ner Weile merkste, dass da leute unterwegs sind, (also ich hatte da einen Account und hab mich mit denen mal ein bisschen unterhalten und so ein paar Sachen erfragt) die Dein erlebtes "kopieren" und wiederverwenden. Du hast mitunter mit Leuten zu tun, die dich kopieren - ich hatte da, aber auch in anderen Online-Foren mit Leuten zu tun, die Deinen Namen oder so kopieren, teils auch Dein Wording übernehmen, also... ne richtig krasse Erfahrung. Und im Grunde hatte ich bei vielen solcher Sachen nicht das Gefühl, dass die den Leuten helfen, sondern die schüren so was wie Vorurteile. Also die Argumentation bei denen geht eher in Richtung Narzissmus als Straftatbestand. Aber Scientologybegriffe (ich hatte noch mal quergeschaut mit Seiten vom Verfassungsschutz) kamen da eigentlich nicht so vor. Obwohl die Art und Weise mit dem Labeln ähnlich ist. Und so was hatte ich sogar im Arbeitsamt, mit Gymnasiallehrern, die ich kennenlernte, usw. Und eben auch Eltern, wo ich weiß, dass die ihre Kids in umliegende Schulen bringen, weil die mich angesprochen haben, also die haben mich unter andere zu einer Einzugs"party" eingeladen. Und von der Art und Weise waren die ähnlich wie einer der Bekannten, die ich hatte - der selbst ist so was wie ein Coach/Berater/ Arbeitslosenbetreuer. Vom Shit-Chat her ähnlich wie das, was ich bislang kannte, teils auch mit Anbindung an KK, EK,...
Und auf G+ fiel mir da ne Art Online-Zeitschrift auf, ne Deutsche... irgenwas mit European oder so. Da hat man auch sehr viele von denen gehabt. Teilweise sind mit mir da auch Sachen geteilt worden wie angebliche Studien zu Frauen, die gern vergewaltigt werden von einer jenny@... also Privataccount, wirkte aber sehr professionell aufgemacht, dann belästigende, verstörende, anschuldigende Kommentare... teilweise geht es da auch um PTBS-Leute, einige, die mich blöd anmachten, sind auch dem Cannabis nicht ganz abgeneigt... auch so Thema. War ne sehr komische Mischung. Bei meinen ehemaligen Bekannten, die mich unter anderem bedrohten, stellte ich auch fest, dass die viel Wert auf Selbsthilfe legen, der Motivationstyp hielt mich auch aktiv davon ab zum Arzt zu gehen - der mischte sich schon so derbe ein und meinte wortwörtlich zu mir ich solle auf meine Selbstheilungskräfte achten und so nen Müll... Es wirkte aber, wie gesagt, nicht so wie die Esoterik, wo Chakren und so was ne Rolle spielen, sondern alles eher in Richtung Verhaltenstherapie, teilweise auch sehr wissenschaftlich aufgemacht, sehr fundiert. Ich hab auch hier im Umfeld in den letzten Jahren Typen kennengelernt, die auch hinsichtlich ein paar Themen triggern, die eher sensibel sind.
- Das Phänomen "Incel" lässt sich recht leicht erklären.
- Erst mal zu dem Begriff: Es beschreibt frustrierte Männer, die gerne Sex hätten, aber keine Partnerin finden, und ihre Unfähigkeit zur Beziehungsanbahnung nicht als ihr eigenes Problem erkennen, sondern auf "das System" oder "die Frauen" projizieren.
- Im Kern geht es um Männer, deren Verhalten ungeeignet zur Beziehungsanbahnung ist und/oder deren Auftreten so unattraktiv für Frauen ist, dass keine anbeißt. Ich wage mal zwei Thesen:
- Erstens glaube ich, dass Incels viel zu wenige neue Frauen überhaupt unter sozialadäquaten Bedingungen kennenlernen. Ansprechen wildfremder Frauen ist für kaum einen Mann erfolgreich. Man muss eben viele neue passende Frauen kennenlernen, damit auch mal die richtige dabei sein kann, und zwar besonders erfolgreich im Beruf, Verein, Hobby, Sport, Freundeskreis und das nach vorherigem Aufbau eines persönlichen Kontakts.
- Zweitens bin ich sicher, dass ihr eigenes Verhalten einfach nicht attraktiv auf Frauen wirkt. Jammern, Selbstmitleid, Notgeilheit, plumpes Ansprechen, Unfähigkeit zu Flirten, wenig Maskulinität, wenig attraktive, männliche Eigenschaften.
- Beides könnten sie selbst optimieren. Nichts davon können "die anderen" oder "das System" optimieren.
- Auch das Grundverständnis, dass in irgendeiner Form "die anderen" dafür zuständig sein könnten, dass man selbst einen Partner findet, ist doch absurd. Egal ob Mann oder Frau, jeder muss sich selbst um Kontakte bemühen und natürlich hat JEDER die freie Wahl, Frauen wie Männer.
- Es gibt absolut Null seriöse Möglichkeiten, andere dazu zu zwingen, mit einem Sex zu haben oder gar eine Partnerschaft einzugehen. Wenn Incels in irgendeiner Art fordern, dass andere mit ihnen was machen müssten, haben sie ganz grundlegend nicht verstanden, wie die Welt funktioniert und was Selbstbestimmung und Freiheit bedeuten.
Besser kann man es nicht sagen.
Das selbe gilt für die True Mens go their Way Alone Bewegung.
Von Armen Wichten die keine Abkriegen und keinem Klar kommen erfunden.
Ich gebe dir in der Analyse recht. Selbstmitleid und Hass lösen keine Probleme.
Aber es ist doch nun mal so, dass normale Männer durch die Emanzipation der Frauen Etc. Weniger Chancen haben, Frauen kennenzulernen.
Frauen heiraten nun mal „nach oben“, sodass früher selbst der Hausmeister oder der Dachdecker eine abbekommen hat. Heute verdienen Männer und Frauen gleich viel, sodass die oberen 10% der Männer sich quasi die unteren 80% der Frauen raussuchen können und die unteren 90% der Männer müssen sich die übrigen aufteilen. Dabei gehen ZWANGSLÄUFIG einige leer aus. In den niedrigen Altersstufen gibt es objektiv mehr singlemänner als singlefrauen. Das ist Fakt.
Und das ist der Grund für den Hass, den diese Incels entwickeln. Wie gesagt, der Hass ist nicht in Ordnung, aber die Gründe hierfür sind nachvollziehbar. (Genau wie bei Pegida).
daher macht man es sich zu einfach wenn man sagt „das sind alles verzweifelte, kranke Männer, die man ignorieren kann.
Nein, deine Argumentation ist weitestgehend logisch inkonsequent. Du hast insofern recht, als dass vielleicht die unteren paar Prozent des Marktwerts kaum eine Frau finden können -- aber das war schon immer so und liegt in der Natur der Sache. Die Biologie findete s wahrscheinlich gut, dass jeweils die unteren paar Prozent von Frauen und Männern sich nicht unbedingt vermehren.
Frauen heiraten nun mal „nach oben“
Ja, Hypergamie ist ein biologischer Fakt. Alle Frauen wünschen sich, nach oben zu daten, und daher stimmt es, dass der unterste Anteil der Männer in Bezug auf partnerschaftlichen Marktwert leer ausgeht.
Aber denkst du wirklich, dass all die Jammerer zu diesem untersten Anteil gehören? Dass es nicht vielleicht doch an anderen Faktoren liegt?
sodass die oberen 10% der Männer sich quasi die unteren 80% der Frauen raussuchen
Ja, das ist richtig, aber die Top-10% der Männer sucht sich eben genau 10% der Frauen aus -- nicht mehr. Sie haben zwar mehr Auswahl, aber die anderen Frauen stehen ja trotzdem allen anderen zur Wahl.
die unteren 90% der Männer müssen sich die übrigen aufteilen
Und es sind 90% übrig. Das würde passen.
normale Männer durch die Emanzipation der Frauen Etc. Weniger Chancen haben, Frauen kennenzulernen
Das ist falsch. Es gibt nach wie vor gleiche viele Frauen und Männer. Es mag so sein, dass die früheren Vorteile einer Partnerschaft für Frauen wie z.B. wirtschaftliche Versorgung oder gesellschaftliche Notwendigkeit weggefallen sind. Frauen haben weniger Interesse an "irgendeiner" Bindung, sondern nur noch an emotional erfüllenden Bindungen und dieses Verlangen können eben nicht alle Männer erfüllen.
Aber die statistischen Chancen sind wie immer. Die Ansprüche der Frauen sind allerdings gestiegen -- und ja, das will ich nicht schönreden, das ist ein gesellschaftlicher Nachteil und keine generell gute Entwicklung. Emanzipation und Feminismus führen tendenziell zu weniger Partnerschaften und weniger Nachwuchs. Wie man das persönlich bewertet, ist die eigene Sache.
Genau das stimmt eben nicht. Da die ansrüche der Frauen gestiegen sind, gehen die Frauen, die die oberen 10% nicht bekommen können, keine Beziehung mit den unteren 90 ein. Sie bleiben entweder Single oder verführen einen Mann der oberen 10% und wundern sich dann, dass er „noch eine andere hat“
und genau deshalb sind die statistischen Chancen der durchschnittlichen Männer eben nicht gleich geblieben.
somit bleiben eben nicht nur die unteren paar Prozent Single, sondern weite Teile normaler Männer. Es gibt heute ganz normale Typen, die mit 30 noch Jf sind, das ist doch nicht normal.
Ich bin z.B auch 23, Student, 180 groß, gepflegt, sportlich ... und dennoch seit 23 Jahren Single. Anders als die Incels versuche ich daran was zu ändern, statt mich zu bemitleiden. Aber der Leidensdruck dieser Menschen ist doch nachvollziehbar.
und die Incels sind IdR noch viel hässlicher, ungepflegter, ungebildeter oder unzivilisierter. Ergo haben sie es noch schwerer als zb ich.
gehen die Frauen, die die oberen 10% nicht bekommen können, keine Beziehung mit den unteren 90 ein. Sie bleiben entweder Single
Das mag so sein (wenn auch stark übertrieben) ... aber nicht, weil die Geschlechterverhältnisse nicht passen, sondern allenfalls weil die Ansprüche der Frauen unrealistisch hoch sind.
Und ja, das habe ich ja im letzten Absatz selbst geschrieben: Die Ansprüche sind gestiegen und sie sind oftmals unrealistisch.
Aber dieses Recht haben Frauen und Männer gleichermaßen. Jeder muss selbst wissen, unter welchen Bedingungen er eine Partnerschaft eingehen will.
Soweit liegen wir nicht auseinander, es kommt eher auf die Bewertung an.
sondern weite Teile normaler Männer.
Aber nicht mehr als Frauen auch! Für jeden Single-Mann gibt es eine Single-Frau. Das Geschlechterverhältnis ist ausgeglichen. Wenn viele Männer keine Partnerin haben, dann haben auch viele Frauen keinen Partner. Das klingt seltsamerweise bei deiner Argumentation immer irgendwie anders...
Es gibt mehr Singles, Frauen wie Männer, als jemals zuvor. Viele sind unfreiwillig Single, Frauen wie Männer. Frauen oftmals wegen ihrer unrealistischen Ansprüche, oft aber auch, weil sie einfach als Single gerade glücklich sind. Letzteres kann man ja niemanden übel nehmen, oder? Dieser Punkt wird aber oft vergessen!
Ich bin z.B auch 23, Student, 180 groß, gepflegt, sportlich ... und dennoch seit 23 Jahren Single.
Ja, es ist Mist, wenn Frauen aufgrund von Maskulinisierung und Karrieregeilheit plötzlich weniger Interesse an Partnerschaften zeigen. Aber es ist ihr gutes Recht. Niemand muss eine Partnerschaft eingehen. Jeder darf hohe Ansprüche haben, egal wie absurd oder unrealistisch sie auch sein mögen.
und die Incels sind IdR noch viel hässlicher, ungepflegter, ungebildeter oder unzivilisierter. Ergo haben sie es noch schwerer als zb ich.
Das stimme ich dir zu. Ich würde es vielleicht etwas harmloser formulieren, aber ja, so ähnlich. Bei vielen passt ihr Verhalten einfach nicht zu Partnersuche.
An 2 Punkten muss ich dir wiedersprechen. Bei den Jungen Menschen (15 bis 45) gibt es eben nicht gleich viele Single Männer wie Frauen. das ist Fakt.
Frauen sind wegen ihrer hohen Ansprüche Single (also freiwillig)
Männer sind häufig auch ohne Ansprüche Single. (So wie ich, also unfreiwillig)
gibt es eben nicht gleich viele Single Männer wie Frauen. das ist Fakt.
Na komm, wenige Prozente, die für unsere Debatte hier überhaupt nicht relevant sind. Das ist jetzt Kleinkram.
Frauen sind wegen ihrer hohen Ansprüche Single (also freiwillig)
Halb freiwillig, weil das oftmals keine überlegte Entscheidung, sondern vernebeltes Hirn durch Medien und falsch verstandenem Feminismus ist.
Männer sind häufig auch ohne Ansprüche Single. (So wie ich, also unfreiwillig)
Ja.
Aber es gilt ja immer bei Partnerschaften, dass es zwei braucht, die sich einig werden. Was genau willst du also mit dem letzten Argument sagen?
Ich kann da keine "Schuld" erkennen. Wenn in einer Klasse von 10 Mädchen und 10 Jungen keines der Mädchen sich eine Beziehung mit einem der Klassenkameraden auch nur vorstellen kann, wer ist dann "schuld"? Die Mädchen?
Nicht nur wenige Prozente. Um genau zu sein ist die Verteilung 58/42.
es geht mir nicht nur um Beziehungen. Incels sind in der Regel Jungfrauen. Wenn eine durchschnittliche Frau unverbindlichen Sex sucht, wird sie den sofort finden. Als Mann ist das schon viel schwieriger.
Natürlich ist das freiwillig. Wenn eine Frau einen Freund/ sexpartner sucht, braucht sie bloß ihre Ansprüche runterschrauben und findet sofort einen, wenn sie aktiv danach sucht.
wundert dich das etwa nicht, dass es keine weiblichen Incels gibt ?
Nicht nur wenige Prozente. Um genau zu sein ist die Verteilung 58/42.
Das ist einfach falsch. Schick mir eine Freundschaftsanfrage und wir können das klären.
Wenn eine durchschnittliche Frau unverbindlichen Sex sucht, wird sie den sofort finden.
Richtig. Die Geschlechter sind nicht gleich. Es gibt drastische Unterschiede. Traurig genug, dass viele Feministinnen das nicht sehen wollen...
wundert dich das etwa nicht, dass es keine weiblichen Incels gibt ?
Ne, wundert mich nicht. Männer jagen, Frauen wählen. Ist die Natur. Werden wir nichts gegen tun können.
Habe noch nie einen getroffen. Bezweifle sogar dass es sie gibt.
Denkst du die laufen mit einem Schild rum wo drauf steht "Hey sieht mich an, ich bin ein Incel!"
Hier und in anderen Foren (auch Nêwsdforen) wimmelt es von ihnen.Die haben viel Zeit, Logo.
Einerseits habe ich ein bisschen Mitleid mit denen, ich glaube dass einige von ihnen wenige bis garkeine soziale Kontakte haben, vielleicht in der Schule gehänselt wurden, an sich einfach eine schwere Zeit hatten. Sie haben wenig Selbstbewusstsein und wenig Motivation etwas an ihrem Leben zu ändern, das rechtfertigt aber nicht ihre Ansichten.
Ich lese ab und zu aus Interesse ein paar Beiträge auf incels.net, und mir sind folgende Dinge aufgefallen:
Incels denken gerne in schwarz und weiss und packen Leute gerne in Schubladen. Es gibt zb die "Chads", das sind muskulöse gutaussehende große Männer, die einfach aufgrund ihrer Genetik jede Frau haben können. Dann gibt es die "Stacys", das sind typische hübsche und eingebildete Frauen deren einziges Ziel es ist, viel Sex (mit Chads) zu haben und Incels zu verspotten. Nach den Incels will eigentlich jede Frau bloß einen Chad haben, weil sie biologisch programmiert sind, nur den besten und stärksten Mann als ihren Partner zu wählen. Für die Incels bestehen Beziehungen also nur aus dem beidseitigen Verlangen nach Sex und Fortpflanzung. In den Foren werden Frauen auch gerne abwertend als "Foids" bezeichnet.
Incels machen auch gerne die Gesellschaft oder die Medien oder Frauen oder die Regierung (also jeden anderen als sich selbst) Schuld für ihren Mangel an Sex
Manche (aber nicht alle) sind auch Fans von Elliot Rodger, das ist ein Mann der Amok gelaufen ist weil er keine Freundin gefunden hat.
Alles in allem bin ich kein großer Fan von incels, in den Foren werden teilweise so abartig kranke (Gewalt) Fantasien und andere Dinge geäußert, die diese Gruppe alles in allem ziemlich hasserfüllt und gefährlich aussehen lässt. Sie sind derartig auf Sex und Frauen fokussiert dass sie nicht merken, dass das Leben aus mehr besteht. Man kann auch alleine ein glückliches Leben führen
Darüber habe ich kein Urteil. Ich kenne mich zwar da nicht so gut aus, aber ich glaube nicht dass Leute die sich so nennen eine gemeinsame Ideologie haben.
geh mal in Foren, die sich mit Psychopathie und Narzissmus oder so psychologischen Themen beschäftigen... da geht's teilweise in ne ähnliche Richtung. Die bestärken sich gegenseitig noch in ihrem Verhalten und Denken... teilweise schon Rudelhaft. So was gibt's da auch bei Frauen, die sich als survivor sehen usw. - Incels sind da wie ein Pendant dazu. An sich ist es bei solchen Gruppen ja nachvollziehbar, dass sie einen Grund für das suchen, was ihnen passiert ist, aber die übertreiben es maßlos und werden teils so passiv aggressiv, stalken einen usw. Ich finde so was schlimm. In manchen Sachen würde ich eher zu Selbsthilfegruppen abraten, weil ... gibt ja auch ein paar weitere Beispiele, wo es mächtig schief lief und sich regelrecht Bürgerwehren gegründet haben