Sind Hirntote wirklich tot oder leben sie noch?

17 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Hallo sophieeee97

Biologisch gesehen leben Hirntote durchaus noch, da Leben an 6 Kriterien festgemacht wird die auch ein Hirntoter noch erfüllt:

- Aufbau aus Zellen

Ein Hirntoter besteht selbstbverständlich noch aus lebenden Zellen

- Stoffwechsel


Ein Hirntoter hat immernoch einen Stoffwechsel, das Herz schlägt (dank dem Sinusknoten), die biochemischen Reaktionen in den Zellen laufen weiter

- Wachstum

Ein Hirntoter wächst auch noch weiter, Wunden verheilen, seine Zellen teilen sich

- Fortpflanzung

Auf Zellulärer Ebene sowie, die Zellen teilen sich weiter, und auch auf sexueller Ebene ist Fortpflanzung noch möglich, es wäre kein Problem eine Hirntote zu schwängern und Männer haben immernoch Errektionen, eine Frau die mit ihnen Sex

- Reizbarkeit

Ein Hirntoter ist auch noch reizbar, das Immunsystem funktioniert, die Haut reagiert auf mechanische Reizungen, selbst Nervenreize sind noch möglich.

Das Rückenmark selber besitzt genug Neuronen um sogar komplexe Abwehrreaktionen auszulösen, deshalb lähmt man die Muskel bei der Organspende mit Medikamenten, weil Hirntote sich aufrichten und sogar (ungezielt) um sich schlagen können. Gerade weil die Medulla (der unterste Teil des Gehirns) es nicht mehr unterdrückt, kann das Rückenmark "sich voll austoben", diese Reaktionen nennt man Lazarus Phänomen

- Interaktionen mit anderen Lebewesen

Das Immunsystem funktioniert wie gesagt, es wehrt Bakterien, Pilze und Parasiten ab (Viren zählen hier nicht), zudem sie die Lazarus Phänomene ebenfalls Interaktionen.

Somit ist Fakt, die Organe stammen von Lebenden im durch Maschienen angehaltenen Sterbevorgang

Aber
, ein komplett Hirntoter hat kein Bewusstsein und auch keine Empfindungen mehr, das Bewusstsein im Körper ist erloschen, der Körper lebt noch, damit ist ein Hirntoter nicht viel mehr als eine biologische lebende Maschine.

Deswegen würde ich sagen Hirntote sind Sterbende im Sterbeprozess aber keine Toten

Wenn der Hirntot nach der einzig medizinisch tragbaren Definition des Gesamthirntodes wie sie auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz verwendung findet eingetreten ist und keine Fehldiagnose vorliegt, dann gibt es kein zurück mehr, nur noch eine Erhaltung des vorliegenden vegetativen Zustandes.


Die meisten Geschichten von "Hirntoten" die wieder aufgewacht und halbwegs gesund geworden sind, sind entweder schon sehr lange her oder stammen aus dem Ausland, aus Ländern die sehr rückständige Konzepte vertreten, da sind wir in Deutschland, Östereich und der Schweiz schon weiter.

Anders sieht es bei der medizinisch nicht tragbaren Defintion des Stammhirntodes aus, wie sie in einigen Ländern wie Großbritanien, Indien und einigen weiteren angewandt wird dort werden bereits Organe bereits entnommen werden, wenn nur das Stammhirn ausgefallen ist, aber das Großhirn, welches das Bewusstsein beinhaltet noch intakt ist auch wenn dies ein insgesamt sehr seltener Zustand ist, aber nur stammhirntote Menschen sind definitiv noch lebende Menschen.

LG

Darkmalvet

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Wie du es bereits selbst sagtest, Hirntote haben kein Bewusstsein und mit den heutigen Mitteln ist dieser Zustand irreversibel. Wenn das Bewusstsein eines Menschen verschwunden ist, dann ist dieser Mensch tot. Auch wenn der Körper eines Menschen danach noch weiter leben kann, so besteht dieser aus nicht mehr als künstlich am Leben erhaltenen Organen. Um es einmal ganz krass auszudrücken 

Niemand wird dir widersprechen, wenn du behauptest, dass ein Körper (per Definition) nach dem Hirntod noch künstlich am Leben erhalten werden kann, allerdings ist dies m. M. n. nicht das was OP wissen wollte. 

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@Mark1616

Wenn das Bewusstsein eines Menschen verschwunden ist, dann ist dieser Mensch tot.

Nein ist er nicht, Hirntote sind noch lebende Menschen die sich im Sterben befinden aber sicherlich keine Toten, das Leben kannst du nicht anhand eines Bewusstseins definieren das wäre biologisch falsch.

In der Biologie ist ein Organismus tot, wenn der Stoffwechsel dauerhaft zum erliegen gekommen ist und dann in Folge auch die anderen 5 Kriterien nicht mehr erfüllt werden.

Für jede Art von Lebewesen gelten oben genannte 6 Kriterien des Lebendigen nur beim Menschen wurden von Medizinern als Mittel zum Zweck der Hirntot zum Tod gemacht.

Ich würde mir wünschen, dass der Hirntod endlich abgeschafft wird und der biologische Tod an dessen Stelle tritt und anerkannt wird, das Hirntote zwar nicht mehr zu retten sind aber noch Leben, an Organspende soll das nichts änder natürlich müsste man sie dann juristisch neu regeln, der große Vorteil wäre jedoch, dass sich die Menschen nicht mehr belogen fühlen würden und die Spendenbereitschaft vielleicht deswegen steigen würde.


Im Organspendeausweis würde dann nicht mehr nach dem Tod sondern nach Eintritt des unumkehrbaren Sterbens durch vollständigen Hirnausfall stehen.

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@Darkmalvet

Hirntote sind noch lebende Menschen die sich im Sterben befinden

Seit wann werden leblose Ansammlungen von Fleisch als Menschen bezeichnet? Sorry für die krasse Wortwahl, ich möchte hier beileibe niemandem zu Nahe treten, aber anders kann man es manchem Menschen, mit seiner romantischen Weltsicht, nicht klar machen.

Was du hier machst ist die ganze Sache rein theoretisch anzugehen und ich bin mir sicher, dass der Fragesteller genau dies nicht gewollt hat, denn das hat ja bereits in seiner vorherigen Frage zu Verunsicherung und damit zu dieser Nachfrage geführt.

Es geht ihm darum zu wissen, ob der Hirntod heilbar ist bzw. ob der Zustand vor der Organspende umkehrbar ist und der Mensch wieder so werden kann wie er vorher war. Das ist nicht der Fall. Mit dem Verlust seines Bewusstsein und aller damit verbundenen Eigenschaften ist die Person (besser?) unwiederbringlich gestorben.

Sein Körper wäre mit seinem Bewusstsein gestorben, wenn wir ihn nicht künstlich am Leben erhalten würden. Er ist also genauso tot und wird sterben sobald die ihn behandelnden Ärzte ihn nicht mehr davon abhalten.

Er ist kein lebender Organismus mehr, dann alle Vorgänge die ihn selbst am Leben gehalten haben funktionieren nicht mehr. Atmen? Fehlanzeige. Nahrungsaufnahme? Fehlanzeige. Wie lange kann ein Organismus ohne Nahrung und Sauerstoff überleben?

In der Biologie ist ein Organismus tot, wenn der Stoffwechsel dauerhaft zum erliegen gekommen ist und dann in Folge auch die anderen 5 Kriterien nicht mehr erfüllt werden.

Ist das Bewusstsein bzw. die Persönlichkeit eines Menschen ein Organismus? Was ist sein Mensch ohne ein funktionierendes Bewusstsein?

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@Mark1616

Seit wann werden leblose Ansammlungen von Fleisch als Menschen bezeichnet?

Deine krasse Wortwahl ist zwar respektlos und menschenverachtend aber mir tritt sie nicht zu nahe, womit du mir viel eher zu nahe trittst ist, dass du mich einen Menschen mit romantischer Weltsicht dem man etwas klar machen müsste nennst, denn wie man hier sicher lesen kann habe keine romantisierte Sicht, sondern antworten 100% fachlich korrekt aus der Sicht der Biologie.

Was du hier machst ist die ganze Sache rein theoretisch anzugehen und
ich bin mir sicher, dass der Fragesteller genau dies nicht gewollt hat

Was ich hier mache ist das einzig richtige, denn nur möglichst umfassende Informationen klären möglichst gut über ein Thema auf nur Wissen beugt Angstmache vor.

der Mensch wieder so werden kann wie er vorher war

Natürlich kann er das nicht aber das können auch die meisten Komapatienten nicht mehr und trotzdem sind sie nicht tot selbst wenn bei vollständigem Großhirnausfall das Bewusstsein zerstört ist lebt ein Koma Patient noch auch wenn er gewiss nie wieder werden kann wie vorher.

Genau dasselbe ist auch bei einem Hirntoten der Fall und genau deswegen ist es auch kein Argument gegen Organspende, dass Hirntote eben erwiesenermaßen keine Toten sondern nur Sterbende sind.

Mit dem Verlust seines Bewusstsein und aller damit verbundenen Eigenschaften ist die Person (besser?) unwiederbringlich gestorben.

Nein eben nicht, der Hirntot wird zwar gerne damit begründet aber diese Argumentation ist löchrig wie ein Schweizer Käse denn wie bereits beschrieben kann man diesen Zustand auch erreichen ohne das der Hirntot eintritt.

Es gibt Patienten bei denen ist das Gehirn bis auf die Medulla Oblongata, den untersten Teil des Stammhirn ausgefallen, diese Menschen liegen nichtmals mehr im Wachkoma sondern in einem extrem tiefen Koma atmen aber alleine und haben definitiv kein Bewusstsein mehr, mehr noch die zerstörten Hirnbereiche sind bereits abgebaut und der Schädel nachweislich mit Liquor gefüllt, dennoch sind diese Menschen nicht Hirntot ?

Wie kann das bitteschön sein, wenn doch zur Begründung des Hirntodes angeführt wird das ein Mensch ohne sein Bewusstsein tot ist ?

Er ist kein lebender Organismus mehr,

Warum er es eben doch ist steht in meiner Antwort beschrieben, alle 6 Kriterien des Lebens werden erfüllt

dann alle Vorgänge die ihn selbst am Leben gehalten haben funktionieren
nicht mehr. Atmen? Fehlanzeige. Nahrungsaufnahme? Fehlanzeige. Wie lange
kann ein Organismus ohne Nahrung und Sauerstoff überleben?

Dasselbe träfe auch auch einen Patienten mit Locked in Syndrom zu, diese Menschen können nur noch die Augen bewegen alles andere muss künstlich gemacht werden sonst sterben sie.

Das ist kein Grund sie tot zu nennen oder ?

Was ist sein Mensch ohne ein funktionierendes Bewusstsein?

Ein Lebender in einem vegetativen Zustand, was an diesem Argument wiedersprüchlich ist habe ich ja bereits dargelegt, siehe meinen konstruierten Fall mit dem bewusstseinslosen nicht hirntoten Komapatienten.

Ist das Bewusstsein bzw. die Persönlichkeit eines Menschen ein Organismus?

Der gesamte Mensch ist ein Organismus dazu gehört alles und ein Organismus wird nicht dadurch tot, das ein Teil abstirbt sondern dadurch das er insgesamt stirbt, deswegen ist ein Hirntoter ja gerade ein noch lebender Sterbender, dessen Sterben man durch moderne medizinische Geräte zeitweilig unterbrechen aber nicht rückgängig machen kann.

Aber ich rede hier gegen ein festgefahrenes Dogma der Medizin da war mir schon klar, dass ich selbst mit einer gemäßigten Meinung, die nichtmals gegen Organspende ist sondern nur eine Reformation des Themas fordert, auf eiserne Kritik stoße.

Bei Dogmen zählt nämlich das Prinzip: "Bist du nicht vollständig dafür dann bist du dagegen".

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@Darkmalvet

Ich finde es super wie du einzelne Punkte meiner Begründung heraussuchst und anschließend kritisierst, dass diese Punkte einzeln schwache Argumente sind.

Deine krasse Wortwahl ist zwar respektlos und menschenverachtend

Lol. Da sieht man einmal, dass die "romantische Weltsicht" auf dich genau zutrifft.

Selbst Menschen, die noch im Besitz ihres vollen Bewusstseins sind, sind nicht mehr als Ansammlungen von Fleisch. Wir sind absolut nichts Besonderes, wir bilden uns das nur ein. Ganz bestimmt sind wir aber nichts Besonderes mehr sobald wir alles verloren haben, was uns von Tieren unterscheidet.

Der gesamte Mensch ist ein Organismus dazu gehört alles und ein Organismus wird nicht dadurch tot, das ein Teil abstirbt sondern dadurch das er insgesamt stirbt

Du hast die Frage nicht beantwortet. Der Mensch ist mehr als nur ein Organismus.

Was ich hier mache ist das einzig richtige, denn nur möglichst umfassende Informationen klären möglichst gut über ein Thema auf nur Wissen beugt Angstmache vor.

Erklärst du einem Kind, das fragt woher wir kommen, den Urknall incl. aller Formeln und Herleitungen? Hey, ich meine es ist das einzig Richtige zu versuchen einem Kind komplexe Physik beizubringen! Das Kind weis damit mit Sicherheit besser Bescheid. Google mal nach ELI5.

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Ein Lebewesen muss aber alle Kriterien erfüllen

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@Duftbaumstock

Tut ein Hirntoter auch, warum habe ich oben Kriterium für Kriterium erläutert.

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Schon vor Jahren wurde festgestellt, daß sich sogar von Pampelmusen "Hirnströme" ableiten lassen, was man darauf zurückschob, daß die Geräte sehr störanfällig sind und eine derart extreme Sorgfalt geboten ist, wie sie aber in der Praxis kaum machbar ist.

Daraus muß geschlußfolgert werden, daß schon zum Ausschluß von externen Störeinflüssen die Ansprechpegel der Geräte recht hoch eingestellt sind, was dann vielleicht auch zur Falschdiagnose "Hirntod" führen kann.

Ebenso wurde aber auch schon vor Jahren festgestelle, daß unmittelbar nach Magnetresonanzuntersuchungen Hirnströme nicht meßbar waren, was anzeigt, daß die Nichtmeßbarkeit von Hirnströmen nicht zwangsläufig auf einen Hirntod hindeutet.

"Hirntod" ist im Prinzip nur ein ethisches Begründungshilfmittel, um z. B. noch lebenden Menschen ohne Gewissensbisse Organe entnehmen zu können oder um lebenserhaltende Geräte abzuschalten.

Außerdem hat es durchaus triftige Gründe, warum bei Organentnahmen "HIrntoter" der Eingriff so vorgenommen werden muß, wie man es auch bei lebenden Menschen tun würde (Narkose u. a.). Ob es in der Praxis auch in jedem Fall so gehandhabt wird oder nicht, ist eine andere Sache.

Bei der Hirnstromerfassung werden nur die Oberflächenströme des Gehirns gemessen. Noch vor 10 Jahren wurde festgestellt, daß auch beim Nichtvorhandensein solcher Hirnströme trotzdem in tiefergelegenen Hirnschichten noch Aktivitäten nachweisbar sind.

Eine andere Frage ist, ob Hirntote tatsächlich nichts mehr wahrnehmen. Ich meine, die bloße Behauptung, sie hätten keine Wahrnehmung mehr, kann ebenso wenig ein gültiger Beweis sein wie die Unterstellung, daß nicht mehr gemessene Hirnströme eine Wahrnehmung ausschließen.

Eine wirklich präzise Aussage darüber, ob zur Organentnahme bereitgestellte Hirntote noch etwas wahrnehmen, ließe sich nur machen, wenn die Betroffenen selbst darüber etwas aussagen würden. Aber das ist bei Menschen, die nach dem Auswaiden mit Sicherheit tot sind, aus nachvollziehbaren Gründen nicht möglich.

Wenn wir Vorkommnisse aus dem Ausland betrachten und davon ausgehen können, daß mindestens einige solcher Meldungen keine reinen Erfindungen von im Selbstbewußtsein eingeschränkter Journalisten sind, dann steht die Überlegung im Raum, warum das z. B. in Deutschland anders sein sollte.

Immerhin ist die deutsche Medizin nur gemäß bestehender Vorschriften und/oder gemäß der Selbstdarstellungen der Medizin wirklich gut. Das Alltagsgeschehen spricht jedoch eine ganz andere Sprache und macht die Qualität zur reinen Glaubenssache.

Hallo

Hirntote sind wie der Name schon sagt Hirntot aber ihr Körper lebt weiter...meistens ist es aber so das menschen die hirntot sind nur noch an Geräten hängen um den Körper richtig am leben zu halten...generell können Hirntote nicht mehr zurück ins Leben sodass man so gut wie immer nach einiger Zeit auch wenn es schwer fällt...die Geräte abstellen lässt. 

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