Pro und Contra zu Gendern?
Ich bin zwiegespalten. Ich versuche meistens nicht einfach eine Meinung von anderen zu übernehmen, sondern das was dafür und dagegen spricht herauszufinden um mich so für eine Seite zu entscheiden.
Bei gendern ist das gar nicht so einfach. Es gibt Menschen die sich nicht angesprochen und ausgegrenzt fühlen. Aber die aktuellen Genderformen (*, I, _ ) sehen Scheiße aus und erinnern mehr an eine Programmiersprache, Der Wille der Mehrheit wird von einer Minderheit hintergangen, die fürs gendern ist. Es fühlen sich aber statistisch gesehen Frauen öfter angesprochen wenn sie explizit erwähnt werden... und und und.
Alles in einem würde ich eigentlich anhand der Argumente mittlerweile sagen das es völlig egal ist. Denn selbst wenn sich das `*` durchsetzen sollte, eines Tages werden wieder einige sich davon nicht angesprochen fühlen, da es bis dahin normal geworden ist und man es mit einem Geschlecht identifiziert. Also es quasi das generische Maskulinum oder Femininum ersetzt. Z.b. Bauarbeiter*Innen, doch wenn ich in 50 Jahren als Kind täglich sehe das dort zu einem Großteil nur Männer arbeiten, dann werde ich automatisch `Bauerabeiter*Innen` mit Männern identifizieren. Da hilft auch ein Sternchen nix, da die Realität die Sprache mehr formt als die Sprache die Realität. Vor allem im Kindes altern.
Was sind eure Argumente fürs und Gegens Gendern ? Ich bitte um eine sachliche Argumentation, keine Beleidigungen und keiner Verbreitung eurer jeweiligen Ideologie.
8 Antworten
Ich mach es nur wenn ich zu einer unbestimmten Art von Personen spreche, aber mir würde nicht im Traum einfallen zum Beispiel Joe Biden als Präsident*in oder Präsidentin zu bezeichnen weil es schlichtweg nicht der Tatsache entspricht, das es sich bei dieser Person um eine Frau handelt.
Also so:
Präsident Joe Biden. Präsident*innen Wahl.
Bundeskanzlerin Angela Merkel. Bundeskanzler*innen Wahl.
Momentan bin ich dabei mir anzugewöhnen Hausärztin und Zahnärztin zu sagen.
Ich persönlich halte vom Gendern relativ wenig. ich versuche hier mal aufzulisten, was mich so daran stört.
- Die Faktenlage zu den positiven Aspekten des Genderns ist sehr ungenau und oftmals nicht wirklich neutral. Oft werden solche Studien im Rahmen von Gender-studys angefertigt, was die Neutralität solcher Studien extrem beeinflusst. Es gibt durchaus einige Studien, die zu neutralen Ergebnissen kommen, allerdings reichen diese von "Gendern ist gut" über "neutral" bis zu "Gendern ist schlecht", dementsprechend verlasse ich mich eher weniger auf die Ergebnisse.
- Beim Gendern handelt es sich meiner Meinung nach um einen Schein-Krieg, den man führen muss um sich selbst besser zu fühlen. Ich kenne niemanden der sagt "Beim generischen Maskulin fühle ich mich nicht angesprochen" oder ähnliches. Ich glaube persönlich, dass Leute, die das richtig puschen, sich dann am Ende des Tage auf die Schulter klopfen wollen, denn sie haben ha den strukturellen Sexismus in der Gesellschaft bekämpft.
- Was mich zu meinem nächsten Punkt bringt : der Strukturelle Sexismus. Ich will gar nicht abstreiten, dass Frauen sowohl in der Bezahlung als auch bei den Karrierechancen, zumindest manchmal, benachteiligt werden. Allerdings habe ich erlebt, dass man als weißer, heterosexueller Mann in den entsprechenden Communities nichts zu melden hat. Dazu kommt noch, dass anscheinend nur positive Begriffe gegendert werden, etwa Ärzt*innen, Politiker*innen und Lehrer*innen. Hingegen habe ich noch nie gehört, dass jmd mal Nationalsozialist*innen, Amokläufer*innen oder Diktator*innen gesagt hat...
- Letztlich sei noch gesagt, dass wir wichtigere Probleme im Punkt Gleichberechtigung von Mann und Frau haben. Bezahlung, Karriere, Wohnungssuche oder Partnerschaftsverhältnisse sind meiner Meinung nach wichtiger als das Gendern. Der alleinerziehenden Mutter wird es wenig bringen, wenn ihr Mietvertrag abgelehnt wurde, aber der Mietvertrag mit schönen Gendersternchen verziert ist.
Hoffe ich konnte dir weiterhelfen :)
Danke für die Antwort. Bei den Inhalten des Rechtschreibsrats handelt es sich nicht um eine Studie, daher möchte ich diese hier nicht weiter erwähnen.
Bei Ivanov et al. kann ich nicht nachvollziehen, wo genau die Autor:innen davon schreiben sollen, dass "Gendern schlecht ist". Könntest du Seitenzahlen nennen?
Denn selbst wenn sich das `*` durchsetzen sollte, eines Tages werden wieder einige sich davon nicht angesprochen fühlen, da es bis dahin normal geworden ist und man es mit einem Geschlecht identifiziert. Also es quasi das generische Maskulinum oder Femininum ersetzt.
Den Gedanken verstehe ich nicht ganz. Könntest du das nochmal anders erklären?
Generell fände ich es schön, wenn Argumente (pro und contra) bei diesem Thema sich mehr auf tatsächlich wissenschaftlich gestützte Evidenz stützen würden als auf bloßes eigenes Verständnis von Sprache.
Was spricht also für/gegen Gendern?
Zur Beantwortung der Frage muss erstmal klar sein, was alles Teil von Gendern ist, da viele damit immer nur das Gendersternchen in Verbindung bringen. Ebenso Teil gendersensibler Sprache sind aber auch Beidnennung (Schülerinnen und Schüler), Neutralisierung (Lehrkräfte) und Partizipformen (Studierende).
Nun kann man sicherlich bei der ein oder anderen Form gendersensible Sprache unterschiedliche (positive + negative) Kritikpunkte ansetzen.
Sonderzeichen (z.B. Sternchen):
- Sonderzeichen in Wörtern sind nicht üblich, d.h. sie verstoßen gegen geltende Rechtschreibregeln.
- Die Aussprache von Sonderzeichen in Wörtern ist nicht fest geregelt.
- Nicht jedes Substantiv lässt sich so "sauber" gendern; gerne genannt wird hier das Beispiel "Ärzt*in".
- Allerdings ist Sprache aus sprachwissenschaftlicher Sicht Sprachgebrauch, und kein festes Regelwerk, sondern ein dynamisches System. Solange also Sender und Empfänger alle Inhalte einer Aussage verstehen, gibt es sprachlich kein Problem.
- Die meisten kennen mittlerweile den glottalen Verschluss als Aussprache der Sonderzeichen; vielen Kritiker:innen ist dabei nicht bewusst, dass sie diesen Laut tagtäglich hundertfach produzieren.
- Sonderzeichen berücksichtigen alle Geschlechter.
Partizipien:
- Eigentlich eine Zustandsbeschreibung, daher die Kritik: Jemand ist nur "Studierender", wenn er/sie gerade aktiv studiert.
- Allerdings kennen wir auch Wörter wie "Vorsitzender", welche von niemandem kritisiert werden.
- Eine Lexikalisierung des Partizips, also das Verlieren der Eigenschaft "aktueller Zustand", ist also linguistisch durchaus möglich.
- Diese Lexikalisierung ist an Hochschulen bereits beim Wort "Studierende" beobachtbar. Eigentlich nur als Pluralwort gedacht, werden mittlerweile auch die Singularformen "Studierender/Studierende" abgeleitet und genutzt.
- Solche Formen berücksichtigen alle Geschlechter.
Neutrale Formen:
- Hier führen einige an, dass es sich um ein s.g. "generisches Femininum" handeln würde (die Lehrkraft).
- Es gibt aber schlichtweg kein generisches Femininum im Deutschen; das, was das "generische Maskulinum" generisch macht (nämlich, dass es äußerst produktiv ist), trifft auf diese femininen Formen nicht zu.
- Solche Formen berücksichtigen alle Geschlechter.
Beidnennung:
- Wahrscheinlich die verbreiteste Form gendersensibler Sprache.
- Berücksichtig keine nicht-männlichen nicht-weiblichen Menschen.
Aber warum überhaupt gendersensible Sprache? Wenn das generische Maskulinum doch alle meint, wieso der Aufwand?
In der Theorie (siehe z.B. die Definition auf Wikipedia) beschreibt das generische Maskulinum (GM) tatsächlich alle Geschlechter gleichermaßen. Nun haben Studien aber wiederholt festgestellt, dass das GM beim Hörer nicht fair verteilt Assoziationen mit Männern und Frauen (das dritte Geschlecht sei hier ausgeklammert) auslöst, sondern eine klare Überrepräsentation von Männern vorliegt.
Diese Überrepräsentation kann, so Studien, zu verschiedenen Folgen führen, die für Nicht-Männer nicht positiv sind. So wirkt sich das GM z.B. auf Berufs- und Rollenbilder aus, führt zu weniger Bewerbungen von eigentlich qualifizierten Frauen, und vermittelt generell ein androzentrisches Weltbild.
Daher ist es meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, die eigene Sprache gendersensibler zu gestalten. Natürlich hängt der sprachliche Ausdruck immer auch vom Kontext ab: niemand spricht mit Vorgesetzten wie mit besten Freunden; wenn wirklich nur Männer gemeint sind, ist gendern schlichtweg überflüssig, etc.
Außerdem sollte jeder auf die Art und Weise gendergerechtere Sprache umsetzen, die er/sie für angebracht hält. Ein Zwang zur einen oder anderen Form wird niemandem helfen, da es vor allem darum gehen sollte, die Hintergründe der ganzen Thematik zu vermitteln.
Zu guter Letzt: Bitte erspart euch Kommentare nach dem Motto "alles Ideologie", "diese Studien sind manipuliert" und Co. Wer tatsächlich die eigene Meinung anderen glaubhaft präsentieren möchte, sollte sich sachlich auf Argumente stützen, und zwar am besten solche, die nicht nur auf eigenen Gedankengängen und Anekdoten beruhen.
Vielen Dank ! Was ich mit dem unverständlichen Beispiel meinte ist die Tatsache das durch die Genderformen zwar alle gemeint sind, die Realität aber jedoch unsere Wahrnehmung mehr bestimmt, als die Sprache. Nehmen wir mal an das Gender-Sternchen würde das generische Maskulinum ersetzen. Ein Kind wächst auf und geht jeden Tag an einer Groß-Baustelle vorbei. Wenn es seine Mutter fragt was diese Leute machen und wer sie sind, sagt diese "Bauarbeiter*Innen". Das Kind assoziiert nun diese Menschen mit diesem Wort. Es weiß nix vom Gendern und würde es noch nicht verstehen, was es aber weiß ist dass die Leute dort alle aussehen wie der Papa, also wahrscheinlich Männer sind. Somit entsteht eine Assoziation im Gehirn : Bauarbeiter*Innen = Männer. Und die hält sich sehr, sehr lange. Und nicht nur bei Kindern wird das der Fall sein, bei großen Teilen der Bevölkerung, weil sich ja unser Sprachbild ändert. Früher oder Später hat somit das Gender-Sternchen das generische Maskulinum ersetzt... wir würden diese Leute dann noch "Bauarbeiter*Innen" nennen, aber trotzdem würde ein Großteil diese überwiegend mit Männern assoziieren. Wodurch langsam, aber sicher "Bauarbeiter*Innen" ein neues "Generisches Maskulinum" wird, nur mit dem Unterschied dass das Wort nicht mehr Maskulin ist. Und eines Tages, wird ganz sicher, jemand sich damit nicht mehr identifizieren können und es wird nach einer neuen Möglichkeit gesucht. Womit wir wieder beim Anfang wären. Ich würde es bevorzugen wenn man nicht die Sprache wandelt, sondern die Gesellschaft. Wenn man jedem Bürger beibringt, dass jeder alles sein kann, egal welches Geschlecht oder Ethnie. Und dass schon von Geburt an, denn da liegt ja das Problem. Denn im Endeffekt sind es nur leere Worte, aber womit wir diese assoziieren ist von UNS selber und unserer Umwelt abhängig. Würde man jedem vor solch einer Studie sagen, "Du bist übrigens auch ein Lehrer, egal ob Frau, Mann oder Divers", dann kann ich dir garantieren dass die Studien zu dem Thema anders ausfallen würden.
die Realität aber jedoch unsere Wahrnehmung mehr bestimmt, als die Sprache
Nicht unbedingt. Gerade im Deutschen "überschreibt" das generische Maskulinum auch stereotype Vorstellungen. So wird auch z.B. ein stereotyp eher Frauen zugeschriebener Beruf wie "Kosmetiker" mehr mit Männern als mit Frauen assoziiert, wenn eben dieses generische Maskulinum genutzt wird.
[...] Somit entsteht eine Assoziation im Gehirn : Bauarbeiter*Innen = Männer. Und die hält sich sehr, sehr lange.
Genau das liegt z.B. im Englischen vor: Hier bestimmt die stereotype Zuordnung der Geschlechter zu einzelnen "Rollen" (also z.B. Berufsbezeichnungen), welches Geschlecht mehr assoziiert wird.
Wodurch langsam, aber sicher "Bauarbeiter*Innen" ein neues "Generisches Maskulinum" wird, nur mit dem Unterschied dass das Wort nicht mehr Maskulin ist.
Diesen Schritt kann ich nicht nachvollziehen. "Bauerarbeiter*innen" wäre weiterhin eine allgemeine Form für alle Geschlechter; was die einzelne Person damit assoziiert, variiert sicherlich je nach sozialer Herkunft, etc.
Selbst wenn es dazu käme - wo läge das Problem, sich als Gesellschaft erneut Gedanken um die Sprache zu machen? Sprache ist in ständigem Wandel.
Ich würde es bevorzugen wenn man nicht die Sprache wandelt, sondern die Gesellschaft.
Ich bevorzuge beides: Aufklärung zu den Hintergründen gendersensibler Sprache sowie auch Aufklärung und Handeln auf anderen Ebenen der Gleichberechtigung.
Würde man jedem vor solch einer Studie sagen, "Du bist übrigens auch ein Lehrer, egal ob Frau, Mann oder Divers", dann kann ich dir garantieren dass die Studien zu dem Thema anders ausfallen würden.
Ich denke nicht, dass dem so ist. Die Studien bestehen nicht aus Fragen wie "Fühlen Sie sich angesprochen?", "Fühlen Sie sich mitgemeint?". Studien, die ihren Proband:innen so offen "zeigen", worum es geht, sind keine guten Studien und nicht veröffentlichungswürdig. Eben deswegen werden solche Dinge wie der Bias des generischen Maskulinums über andere, für Proband:innen nicht offensichtliche Wege erforscht.
Wenn ich einen mit Sternchen oder Doppelpunkt gegenderten Artikel lese, denke ich bei der Endsilbe -innen nur und ausschließlich an Frauen, egal, ob da eine Sternchen oder Doppelpunkt steht. Somit hat man das generische Maskulinum lediglich durch ein generisches Femininum ersetzt, und ich lese dann oft nicht weiter, weil mich der "Weiberklub" nervt. Wie vielen Frauen oder auch Männern es auch noch so geht, darüber gibt es noch keine Tests, das ist politisch wohl auch nicht erwünscht.
Wenn ich einen mit Sternchen oder Doppelpunkt gegenderten Artikel lese, denke ich bei der Endsilbe -innen nur und ausschließlich an Frauen, egal, ob da eine Sternchen oder Doppelpunkt steht.
Das ist doch super - das Suffix "innen" steht eben auch nur für weibliche Menschen. Der glottale Verschluss/das Sonderzeichen davor steht für alle Menschen jenseits von männlich/weiblich, und der Wortbestandteil davor steht für männliche Menschen.
Das sehe ich nicht so, denn bei "Einwohnerinnen und Einwohnern" sehe ich nur erwachsene Personen vor mir. Bei Einwohner*innen nur Frauen. Bei "Einwohnern" dagegen ein buntes Völkchen aus Alten, Jungen, Männern, Frauen, groß und klein, schwarz und weiß. Da muss man erst einmal eine neue Wissenschaft begründen, ehe bei Einwohner innen (gesprochen, ich denke da an "außen"), an alle Einwohner gedacht wird. Und vielleicht auch ein Wörterbuch für die Übersetzung (gender-deutsch, deutsch-gender) .
Kannst du gerne anders sehen, ist aber empirisch weder nachgewiesen noch sprachwissenschaftlich schlüssig. Insbesondere, da solche Assoziationen nicht bewusst geschehen - entsprechend nutzen Studien, die diese Thematik untersuchen, auch nicht bloß Umfragen, sondern psycholinguistische Methoden, die einen Einblick ins sprachlich Unbewusste ermöglichen.
Aber Studien, die das generische Femininum (ob mit oder ohne Sternchen) und seine Einwirkung auf das Unterbewusste untersuchen, gibt es nicht. Ich glaube auch nicht, dass sich durch das Gendern mehr Mädchen für Männerberufe entscheiden. Es liegt wohl eher an "Girl´s day", der Werbung um weibliche Azubis und an weiblichen Vorbildern (letztere sind besonders wichtig). Wenn zwar überall "Bauarbeiter*in" steht, aber Kinder sehen in diesem Beruf nur Männer, dann assoziieren sie "Bauarbeiter*in" mit Mann. Und wenn kleine Mädchen schon pink eingerichtete Kinderzimmer bekommen, mit rosa Barbie und Prinzessinnenschloss, dürften sie nie auf die Idee kommen, Truckfahrerin oder Pilotin zu werden. Es sei denn, sie schauen neidisch auf das für sie evtl. interessantere Spielzeug ihrer Brüder.
Womit wir bei der Erziehung wären: Auch heute noch bringt man Mädchen Nettigkeit und Empathie, Jungen Durchsetzungsvermögen bei, wie ich in Fernsehsendungen sah. So wird das nie etwas mit der Gleichberechtigung. Übrigens auch nicht für empathische und fürsorgliche Jungen, die gelten dann bei ihren Geschlechtsgenossen als "Weicheier".
Aber Studien, die das generische Femininum (ob mit oder ohne Sternchen) und seine Einwirkung auf das Unterbewusste untersuchen, gibt es nicht.
Richtig, es gibt im Deutschen ja auch kein generisches Femininum.
Wenn zwar überall "Bauarbeiter*in" steht, aber Kinder sehen in diesem Beruf nur Männer, dann assoziieren sie "Bauarbeiter*in" mit Mann.
Das ist durchaus möglich und würde dem entsprechen, was man z.B. im Englischen findet: die Assoziation hängt dann nur noch mit gesellschaftlichen Stereotypen zusammen, und ist nicht mehr von der sprachlichen Form abhängig (siehe z.B. die Studie von Gygax et al., 2008).
Und wenn kleine Mädchen schon pink eingerichtete Kinderzimmer bekommen, mit rosa Barbie und Prinzessinnenschloss, dürften sie nie auf die Idee kommen, Truckfahrerin oder Pilotin zu werden.
Kindern sollte der Zugang zu allen Spielsachen und Farben ermöglicht werden, ganz nach eigenem Belieben und nicht nach geschlechtstereotypen Vorstellungen der Eltern.
Womit wir bei der Erziehung wären: Auch heute noch bringt man Mädchen Nettigkeit und Empathie, Jungen Durchsetzungsvermögen bei, wie ich in Fernsehsendungen sah. So wird das nie etwas mit der Gleichberechtigung. Übrigens auch nicht für empathische und fürsorgliche Jungen, die gelten dann bei ihren Geschlechtsgenossen als "Weicheier".
Das ist sicherlich ein Problem, das auch diskutiert werden sollte - und auch wird.
Solange die Gender-Freaks (engl. Wort, also ohne *innen) genderfreie Ausdrücke wie Kinder, Leute, Publikum oder die -ende (Studier-, Lern-, Anwes-) und auch die Wörter ich, du, ihr, Mehrzahl-sie und Anrede-Sie akzeptieren und ohne Schwierigkeiten selbst benutzen, gibt es für den sonstigen Genderwahnsinn keine Rechtfertigung.
Meine Zahnärztin betreibt z. B. eine "Zahnarztpraxis", obwohl darin nur Frauen arbeiten, und hat nicht das geringste Problem damit.
In meiner Kindheit wurden Ärztinnen grundsächlich mit "Frau Doktor" angesprochen und fühlten sich in keiner Weise diskriminiert. Zu diesen Bräuchen möchte ich gern zurück.
"In meiner Kindheit wurden Ärztinnen grundsächlich mit "Frau Doktor" angesprochen und fühlten sich in keiner Weise diskriminiert. Zu diesen Bräuchen möchte ich gern zurück."
Geht man noch weiter zurück, dann ist bzw. war "Frau Doktor" die Ehefrau des Doktors und keine eigenständige Ärztin. Auch das musste sich erstmal entwickeln, das Frau Doktor bzw dann Doktorin eine eigenständige Bezeichnung wurde und nicht mehr das Anhängsel des Herrn Doktors ist.
Sprache entwickelt sich, das geht nicht von heut auf morgen, aber je mehr Leute es nutzen umso leichter fällt es auch der nachwachsenden Generation das Gendern zu verwenden, weil sie eben reinwachsen.
Ergo, ja es ist ungewohnt, aber machbar und gerade im schriftlichen gar kein Problem, Probleme liegen eher bei der Aussprache, die Pausen richtig zu setzen und diese nicht zu verschlucken.
Ich selber Gender nicht wirklich absichtlich, merke aber hier und da, das ich tatsächlich den einen oder anderen Begriff übernehme.
Kannst du eine solche (oder gerne auch ein paar) Studie benennen? Ich suche nämlich schon länger nach einer Studie, die sich negativ zum Gendern äußert.