Offenbarung 3, 12- hat Jesus einen Gott?
Warum spricht Jesus "meines Gottes" wenn er selbst Gott ist?
kurzer Ausschnitt: "...wer überwindet den will ich zu einer Säulne im Tempel meines Gottes machen..."
Späte Ergänzung, aber trotzdem, ich weiß nicht ob es jemand verstanden hat denn ich glaube an die Trinität
15 Antworten
"denn ich glaube an die Trinität"
Dann muss ich in meiner Antwort ja vorweg nichts mehr speziell zur Trinität sagen. Kann also sofort auf die biblische Ausdrucksweise eingehen.
1 Am Kreuz hat Jesus kurz vor seinem Sterben gebetet: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Das hat er deswegen gesagt, weil Jesus GOTT und Mensch zugleich ist. In seiner Menschheit hat er sich in dem Moment von GOTT verlassen gefühlt. Er wollte diese letzte Gottverlassenheit spüren, damit wir Menschen nicht sagen können: "Es war ja alles nur zum Schein, und für Jesus war das Sterben am Kreuz ja gar nicht wirklich schlimm."
2 In den Psalmen gibt es eine ähnliche Stelle, die Jesus selber dann auch in den Evangelien zitiert.
Ps 110,1 "Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.""
Mt 22, 41 "Als nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus 42 und sprach: Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sprachen zu ihm: Davids. 43 Er sprach zu ihnen: Wie nennt ihn dann David im Geist »Herr«, wenn er sagt (Psalm 110,1): 44 »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege«? 45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn? 46 Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, auch wagte niemand von dem Tage an, ihn hinfort zu fragen."
Aus einer Predigt des Hl. Petrus:
Apg 2, 29 "Ihr Männer, liebe Brüder, lasst mich freimütig zu euch reden von dem Erzvater David. Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis auf diesen Tag. 30 Da er nun ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott geschworen hatte mit einem Eid, dass ein Nachkomme von ihm auf seinem Thron sitzen sollte, 31 hat er vorausgesehen und von der Auferstehung des Christus gesagt: Er ist nicht dem Reich des Todes überlassen, und sein Leib hat die Verwesung nicht gesehen. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen. 33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört. 34 Denn David ist nicht gen Himmel gefahren; sondern er sagt selbst (Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.« 36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat."
3 Und Jesus spricht noch an einer anderen Stelle, nämlich nach seiner Auferstehung von "meinem Gott":
Joh 20, 16 "Spricht Jesus zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und spricht zu ihm: Rabbuni (das heißt: Meister)! 17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.18 Maria Magdalena kommt und verkündigt den Jüngern: Ich habe den HERRN gesehen, und solches hat er zu mir gesagt."
Jesus unterscheidet sprachlich bewusst zwischen "meinem und eurem". Wenn es keinen Unterschied in der Beziehung zu Gott oder zum Vater gegeben hätte, hätte er ja einfach "unser Gott", "unser Vater" sagen können.
👍☝️
nur die wörter "Hl. Petrus" & "Erzvater" gefällt mir nicht so..
Warum spricht Jesus "meines Gottes" wenn er selbst Gott ist?
Diesen Widerspruch hast du korrekt erkannt und das theologische Problem, das damit einhergeht, haben sich die Katholiken schon in den ersten Jahrhunderten selber geschaffen aber nie zufriedenstellend gelöst:
In den Anfängen des Christentums, als verschiedene Leute den christlichen Glauben auch unter den Heiden verbreiten wollten, standen sie in Konkurrenz zu anderen Religionen und deren Götter. Mit dem, was Jesus von Nazareth eigentlich war, nämlich ein Menschensohn, wie er sich selber bezeichnete, der eine Lehre vom guten Zusammenleben und inneren und äußeren Frieden verbreitete, konnte man aber gegen die Götter der anderen Religionen und deren Macht nicht so recht anstinken. Daher fand letztlich aus Marketinggründen eine zunehmende Mythologisierung und Überhöhung statt.
Paulus erfand die Heilslehre, um die Menschen von ihren Sünden reinzuwaschen, es wurden billige Begräbnisse ohne teure Zeremonien und Grabbeigaben gestattet, es wurde ein Leben nach dem Tode versprochen, Jesus wurden viele Wundertaten zugeschrieben und letztlich wurde er selber zum Gott erhoben, um damit andere Götter ersetzen zu können. Das hat dann auch funktioniert und viele Heiden tauschten ihre bisherigen Götter gegen den Gott Jesus aus. Schon aus dem 2. Jahrhundert sind Zeugnisse überliefert, dass Jesus als Gott verehrt wurde. Beim Konzil zu Nicäa 325 wurde das Dogma, dass Jesus Gott sei endgültig von den römischen Katholiken festgezurrt und konnte mit der Macht Kaiser Konstantins im Rücken durchgesetzt werden und diejenigen, die dieses weiter ablehnten, wurden verfolgt und gegebenenfalls als Häretiker getötet.
Später, so im 3. und 4. Jahrhundert merkten dann aber die dann schon herrschenden Katholiken, dass sie ein theologisches Problem mit Jesus als Gott bekamen, denn dadurch wurde der christliche Glauben zunächst mal eine polytheistische Religion. Das durfte aber nicht sein, weil man sich mit dem Monotheismus ja gerade von den ganzen anderen polytheistischen Religionen abheben wollte.
Die Lösung fanden dann die römischen Katholiken darin, die Trinität zu erfinden. Die Trinität lehrte zum einen, dass es nur einen Gott gibt, ließ aber dennoch den Freiraum, Gott und Jesus als Götter zu sehen. Entsprechend der antiken Tradition wurde als drittes dann noch der Heilige Geist dazu genommen, da die Dreiheit auch in anderen Religionen eine heilige Angelegenheit war.
Unter den Frühchristen gab es aber eine ganze Reihe von Bischöfen, die die Trinität für ziemlich unlogischen Blödsinn hielten. Darüber wurde daher bei den Konzilien im 3. und 4. Jahrhundert heftig gestritten. Als dann aber durch Kaiser Konstantin die römischen (katholischen) Christen die Oberherrschaft und die Macht erhielten, ihre Vorstellungen von Trinität und Jesus als Gott durchzusetzen, nutzen sie diese Macht auch und verfolgten alle, notfalls mit Mord, die sich dem katholischen Dogma von Jesus als Gott und der Trinität widersetzten. Deren Schriften wurden zusätzlich systematisch gesucht und vernichtet.
Es gibt jede Menge Versuche, diesen Irrsinn der Trinität irgendwie so hinzudrehen, dass die Gläubigen irgendwann mal glauben, das ganze verstanden zu haben oder zumindest Ruhe zu geben, weil sie aufgehört haben, darüber nachzudenken. Einige dieser Versuche, die Trinität plausibel zu machen, sind auch hierzuforum immer wieder nachzulesen. Bei genauerer Untersuchung dieser Argumentationen erkennt man aber regelmäßig, dass das irgendwelche Vergleiche sind, die an mindestens einer Stelle kräftig hinken.
Die einzige wirklich ernstzunehmende Erklärung für die Trinität steht im katholischen Katechismus Nr 237: "......Aber sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der Vernunft nicht zugänglich ist..."
Hier wird klar festgestellt, dass die Idee der Trinitität keiner Überprüfung mit Verstand und Logik standhalten kann. Letztlich gilt dann der typisch katholische Grundsatz, der an anderer Stelle im Katechismus festgehalten ist, dass dieses Dogma schlichtweg geglaubt werden müsse, weil Papst und Bischöfe das so befehlen und es dem einfachen Gläubigen nicht zustehe, dieses Dogma mit seinem eigenen Verstand zu hinterfragen.
Wagen es katholische Theologen, die Trinität zu hinterfragen oder anzuzweifeln, hat die Kirche zwar nicht mehr die Macht, diese zu exkommunizieren, ermorden zu lassen oder selber auf den Scheiterhaufen stellen zu lassen, trifft solche Theologen dennoch bis heute die volle Härte des katholischen Kirchenrechtes, z.B. durch Entzug der Lehrerlaubnis.
So schrieb z.B. die katholische Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann:
„Mit ihren »drei Personen« des einen Gottes schufen sich die Christen nie zu lösende Denkprobleme gegenüber dem Monotheismus der Juden. Aber den Christen ist eine gedankliche Unlösbarkeit und eine unlösbare Gedankenlosigkeit nur Beweis ihres größeren Glaubens. Und evangelische und katholische Theologen gleichermaßen haben alle Hände voll zu tun, zu erklären, das der Begriff »Personen« bei der Dreifaltigkeit nicht in dem Sinne von »Personen« zu verstehen ist, wie ihn jedermann sonst von »Personen« versteht. Dass an einer Dreifaltigkeitslehre, die fast alle Menschen dahingehend missverstehen, dass es sich doch um drei »Personen« handelt, dass an einer solchen Lehre vielleicht etwas nicht stimmt, dieses Zugeständnis wird man von den Theologen vergeblich erwarten.“
Der Theologe Heinz-Werner Kubitza schrieb:
"Jesus kannte keine Trinität, erst recht nicht mit ihm selbst als trinitarischer Person. Die Ausbildung der Trinitätslehre ist religiöse Lyrik, erdichtet aus spekulativer Fantasie ebenso wie aus theologischer Notwendigkeit. Die Gottesvorstellung Jesu war dagegen einfach und klar, es war (und ist noch heute) die Vorstellung jedes frommen Juden, der neben Gott keinen Platz für irgendwelche Nebenherrscher kennt, mögen sie noch so dreieinig sein."
Karlheinz Deschner schrieb zur Trinität:
"Das ganze erste Jahrhundert kannte keine christliche Trinität. Wohl aber gab es eine Fülle von Götterdreiheiten: die Apis-Trinitätslehre und die Sarapis-Trinitätslehre, die Trinität der Dionysosreligion, die kapitolinische Trias, Jupiter, Juno, Minerva; es gab den dreimal großen Hermes, den dreieinigen Weltgott, von dem man glaubte, er sei »allein ganz und dreimal einer«, um aus der Vielzahl antiker Trinitäten nur einige zu nennen."
Ja, er benutzt mal wieder ein strittige Thema aller christlichen Kirchen (welches er garnicht verstehen will), um gegen die kath. Kirche zu hetzen
Du hast keine handfesten Beweise
Welchen der diversen aufgeführten geschichtlichen Fakten oder Zitate meinst du konkret? Dass z.B. die Trinität auf dem Konzil zu Nicäa zum katholischen Dogma erhoben wurde? Dass die ersten Nachweise von Jesus als Gott aus dem 2. Jahrhundert stammen? Bist du der Meinung, dass ich falsch aus dem katholischen Katechismus zitiert habe? Gehts vielleicht etwas konkreter?
Und nur nebenbei: wer keinerlei handfesten Beweis dafür hat, dass dein Gott wirklich existiiert und dass Jesus ebenfalls ein Gott sein soll, bis du.
dein ganzer Text ist unlogisch
Na ich fürchte, die Aufzählung geschichtlicher Fakten hat sowieso nichts mit Logik zu tun, sondern mit gründlicher Recherche. Insofern läuft der Vorwurf ins Leere.
und wenn du jetzt ehrenhaft bist schreibst du nichts mehr
Seit wann ist die Unterwerfung unter ein religiöses Diktat ehrenhaft? Wegen der Forderung nach Meinungsfreiheit weigert sich der Vatikan nach wie vor, neben einigen wenigen anderen Schurkenstaaten, die UN-Menschenrechtskonvention zu unterschreiben.
vor allem nicht unter solche Themen.
Was meinst du mit "solchen Themen"? Religionswissenschaft ist ein Thema, mit dem ich mich ganz gut auskenne und das ohne dabei religös verblendet zu sein.
um gegen die kath. Kirche zu hetzen
Ach, die Aufzählung historischer Abläufe ist Hetze? Dass diverse Abspaltungen der kath. Kirche diverse Dogmen mitgenommen haben, ändert nichts an der Tatsache, dass die Trinität eine katholische Erfindung der abstrusen Art ist.
dass die Trinität eine katholische Erfindung der abstrusen Art ist.
Blödsinn, sie ist "Gemeingut" fast aller christlichen Religionsgemeinschaften.
Als die Trinität als katholisches Dogma erstmals auftauchte, gabs noch gar keine anderen christlichen Religionsgemeinschaften. Die können sie also auch nicht erfunden haben. Die haben sie lediglich in der Neuzeit von den Katholiken übernommen bis auf sehr wenige Ausnahmen wie z.B. den ZJ.
Die haben sie lediglich in der Neuzeit von den Katholiken übernommen
Warum sollten Gegner der katholischen Kirche dieser alles Mögliche anlasten, neue Dogmen setzen und unzählige Lehren der katholischen Kirche verwerfen, aber "abstruse Erfindungen" ohne Hinterfragung übernehmen ?
In Logik warst du schon mal besser.
Nein - das Problem liegt bei dir, du hast nix verstanden. Nur eine Erkenntnis von dir ist zutreffend, diese Feststellung der Kirchen zu Trinität.
"Aber sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der Vernunft nicht zugänglich ist.
Da ist also nix "erfunden" sondern die Trinität ist eine Erklärung dafür , um die Jahrhunderte gerungen wurde , wie sich Gott in der Schrift (NT) durch die Bezeugungen von Jesus, deren Jünger und der Autoren des NT darstellt bzw. offenbart.
Auch Gott (Vater !) und die "Schöpfung" ist ein Geheimnis wie auch die Jungfrauengeburt bei Maria u.v.a.m.
Dies alles ist nicht kurioser als die "Trinität" welche "Entsprechungen" auch in anderen Religionen hat. Natürlich ist dies alles Glaubenssache. Wenn du keinen Zugang dazu hast, darfst du dich gerne raus halten.
Warum sollten Gegner der katholischen Kirche dieser alles Mögliche anlasten, neue Dogmen setzen und unzählige Lehren der katholischen Kirche verwerfen, aber "abstruse Erfindungen" ohne Hinterfragung übernehmen ?
Ganz einfach, weil die Abspaltungen keine Revolutionäre, sondern Reformatoren waren und deshalb nur einige Punkte der katholischen Lehre geändert haben, während eine ganze Reihe von Dogmen mit übernommen wurden.
Da ist also nix "erfunden"
Doch genau das. Einen wesentlichen Einfluss auf diese Erfindung hatte Athanasius von Alexandria (298-373). Er vertrat als einer der Ersten energisch die Auffassung, dass der Gottessohn genau so groß sein müsse wie der Vater. Damit stellte sich Athanasius gegen die früheren Kirchenlehrer wie Arius, dessen Anhäger Arianer genannt werden, Irenäus von Lyon, Origenes oder Tertullian.
Kaiser Konstantin hat dann per Befehl diesen Streit in Nicäa geschlichtet und verbindlich die Formel die Formel vorgegeben, dass Christus auf einmal „wahrer Gott von wahrem Gott“ sei – im Widerspruch zum Neuen Testament und zum Glauben der gesamten Urchristenheit.
Arianismus wurde damit verworfen und Arius selbst mit zwei Bischöfen verbannt. Auf den Besitz seiner Schriften stand die Todesstrafe. Die Arianer wurden verketzert, vertrieben, enteignet und umgebracht.
ist ein Geheimnis wie auch die Jungfrauengeburt bei Maria u.v.a.m.
Das ist genauso ein hahnebücherner Unfug, den die Evangelen z.B. nicht übernommen haben.
Zurück zur Trinmität: nach dem Konzil zu Nicäa gab es immer wieder Rückbesinnungen auf den Arianismus, denn schon damals hielten viele Biischöfe die Gleichsetzung von Jesus als Gott mit seinem Gottvater für unbiblisch und falsch. Kaiser Theodosius beendete vor allem aus machtpolitischen Interessen erneut diesen Streit und erzwang 381 auf dem Konzil zu Konstantinopel per Gesetzeserlass die Rückkehr zum Athaniasmus und ließß obendrein auch noch den Heiligen Geist mit in das närrische Dreigestirn mit aufnehmen. Dieser Codex war reichsrechtlich sanktioniert, was bedeutete, dass man bei Widerspruch seine bürgerliche Existenz aufs Spiel setzte. Damit war die Trinität dann endgültig festgezurrt.
50 Jahre später kam dann auch noch die Jungfrauengeburt unter Kaiser Theodosius II als Dogma dazu.
während eine ganze Reihe von Dogmen mit übernommen wurden.
Die Trinität ist ein kein Dogma sonder eine elementare Glaubenslehre, welche sich erst gestaltet hat. Die Reformation hat mit ihrer abweichenden Rechtfertigungslehre sehr wohl grundsätzliche Positionen des christlichen Glaubens verschoben, warum dann nicht zuerst eine "abstruse Erfindung" (wie du sagst) ohne (angeblich) biblische Begründung ?
Nein - diese wurde mit Überzeugung beibehalten.
Du belegst selbst, daß über die Vorstellung der Seinsweise Gottes Jahrhunderte lang gerungen wurde, auch über die Konzile z.Z. Konstantins hinaus - oft über nur wenig abweichende Formulierungen - was dann auch 1054 u.a. zum Großen Schisma führte (Filioques-Streit). Von wegen "Erfindungen".
Laß also deine lächerliche Rechthaberei, auch das Ausweichen auf Nebenschauplätze belegt diese nicht.
Die Trinität ist ein kein Dogma
Ich zitiere aus Nr. 251 des katholischen Katechismus:
"Um das Trinitätsdogma zu formulieren, mußte die Kirche mit Hilfe von Begriffen aus der Philosophie - ,,Substanz", ,,Person" oder ,,Hypostase", ,,Beziehung" - eine geeignete Terminologie entwickeln. Dadurch unterwarf sie den Glauben nicht menschlicher Weisheit, sondern gab diesen Begriffen einen neuen, noch nicht dagewesenen Sinn, ...."
Wieso soll die Trinitätslehre kein Dogma sein, obwohl es der Vatikan selber als solches bezeichnet?
mußte die Kirche......eine geeignete Terminologie entwickeln.
Was anders ist das als "Erfindungen"?
Laß also deine lächerliche Rechthaberei,
Du meinst wohll eher: "Komm mir bloß nicht mit Fakten und Belegen, die meine Argumentation erschüttern könnten."
Wieso soll die Trinitätslehre kein Dogma sein,
Auch wenn dieser Begriff in diesem Text verwendet wird, ist sie eine Lehre, welche sich gestaltet hat und schon lange geglaubt wurde.
Natürlich wurde diese dann auch mal formuliert auf Konzilien oder sonst wo.
Dies ist aber keine Erfindung der "Sache an sich".
"Komm mir bloß nicht mit Fakten.....
Fakten sind die inhaltliche Bedeutung und das Verständnis.
Diese wurde nicht durch administrative Anordnung bestimmt - wie deine Einlassung es suggerien soll -sondern eben aus Entwicklung des Verständnisses über Jahrhunderte.
Du willst nicht argumentieren sondern polemisieren, darum geht es hier.
Ergänzung zu "Wieso soll die Trinitätslehre kein Dogma sein, "
"Das griechische Wort Dogma bedeutete ursprünglich eine rechtliche Verordnung "
Und genau darauf willst du die Trinitätslehre reduzieren, als einen Willkürakt der katholischen Kirche. Aber genau in dem Sinne ist sie kein Dogma, auch wenn sie wie ein Dogma als Glaubenssatz verkündet wurde.
Du willst nicht argumentieren sondern polemisieren, darum geht es hier.
Dass du Kritik an der Katholischen Kirche und ihren Inhalten eigentlich regelmäßig so empfindest, kann ich nicht ändern. Das sei dir belassen.
Diese wurde nicht durch administrative Anordnung bestimmt
Dogmen sind grundsätzlich Anordnungen der Bischöfe und des Papstes, die zu glauben sind. Wer sich in früheren zeiten solchen Dogmen verweigerte, musste mit der Todesstrafe rechnen. Dem hat allerdings die staatliche Gewalt inziwschen einen Riegel vorgeschoben, was der eine oder andere Katholik durchaus bedauern mag.
Nr. 88 des Katechismus:
Das Lehramt der Kirche setzt die von Christus erhaltene Autorität voll ein, wenn es Dogmen definiert, das heißt wenn es in einer das christliche Volk zu einer unwiderruflichen Glaubenszustimmung verpflichtenden Form Wahrheiten vorlegt, ...
und Nr. 85:
,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird"
" Das griechische Wort Dogma bedeutete ursprünglich eine rechtliche Verordnung "
Genau in dem Sinne wird Dogma auch in der katholischen Kirche verstanden, wie Nr. 88 des Katechismus klar aussagt.
Und genau darauf willst du die Trinitätslehre reduzieren, als einen Willkürakt der katholischen Kirche.
Genau das ist sie auch in meinen Augen. Theologisch wurde die Frage nie eindeutig geklärt, eine biblische Begründung gibt es ohnehin nicht, sondern letztliich wurde der Streit unter den Bischöfen im 4. und 5. Jahrhundert per wiilkürlichen Entscheidungen zuerst durch Kaiser Konstantin und später durch Kaiser Theodius II aus machtpolitischen Erwägungen zugunsten der Dogmen "Jesus ist Gott" und des Trinitätsdogmas entschieden. Dass anschließend die Gegner dieser Dogmen, insbesondere die Arianer, verfolgt und ermordet wurden, spricht auch nicht unbedingt für die Überzeugungskraft der Kaiserlichen Anordnungen, die die römische Kirche, ebenfalls aus machtpolitischen Erwägungen heraus, dann bereitwillig übernommen hat.
Aber genau in dem Sinne ist sie kein Dogma,
Das ordne ich in die Kategorie ein: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf." Der Katechismus und die Kirchengeschichte bestätigen jedenfalls nicht deine Auffassung.
Dogmen sind grundsätzlich Anordnungen
Dies und deine Katchismuszitate ändern nicht an dem von mir gebrachten Sachverhalt und der Bewerttung deiner Einlassung.
Genau das ist sie auch in meinen Augen
was wie alles andere was du so raus lässt meist nichht relevant ist.
Wenn Menschen z.Bsp. moralische Gesetze Leben oder eine Überzeugng haben, welche irgendwann von einer Institution geprüft, formuliert und als verbindlich präsentiert werden, dann hat wurden diese nicht von dieser Instiution erfunden.
Dies ist für dich zu hoch - verständlich !!,
Dies und deine Katchismuszitate ändern nicht an dem von mir gebrachten Sachverhalt und der Bewerttung deiner Einlassung.
Nun ja, wenn du deine Laienmeinung für repräsentativer für den Kathoilizismus hälst als die Bischöfe, den Papst und den Katechismus der katholischen Kirche denke ich mir meinen Teil dazu. Nur soviel: ich sehe das anders.
was wie alles andere was du so raus lässt meist nichht relevant ist.
Für dich nicht, das ist mir schon klar. Für Zehntausende, die der katholischen Kirche zu meiner Freude den Rücken kehren, sieht es aber wohl anders aus.
Lies Dir das hier durch:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trinität
Schnell wirst Du erkennen, dass man bis heute in Kirchenkreisen um diese Lehre streitet. Man versucht krampfhaft, den heiligen Geist (wirksame Kraft Gottes) zur Person zu erklären, nur weil in der Bibel als Stilmittel Dinge gelegentlich personifiziert werden. Auch Blut wird personifiziert (1. Mose 4:10). Trotzdem ist Blut keine Person.
Richtig: In Joh. 1:1 wird Jesus als ein Gott bezeichnet. Aber auch Satan wird so bezeichnet (2. Kor. 4:4). Ist Satan deswegen der Schöpfer? Nein! Auch Jesus ist nicht der Schöpfer. Der Schöpfer gab sich gemäß 2. Mose 3:15 selbst den Namen JHWH (JAHWE / JEHOVA).
„Gott“ ist ein Titel — wie „König“ oder „Kaiser“. Der Titel „Gott“ kann bedeuten: „Mächtiger“.
Deshalb ist es nicht ungewöhnlich, dass dieser Titel sogar auf Menschen angewandt wurde (römische Kaiser; der japanische Tenno; ...).
Auch in der Bibel wird dieser Titel „Gott“ auf Menschen angewandt (Psalm 82:1-6).
Auch richtig: In Johannes 17:21 wird von der Einheit Gottes und Jesu gesprochen. Bedeutet das, dass beide Personen EINS sind? Dann müssten auch Jesu Jünger und Jesus EINE trinitarische Person sein, denn auch sie sind EINS mit Jesus:
„Sie alle sollen eins sein, genauso wie du, Vater, mit mir eins bist. So wie du in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns fest miteinander verbunden sein. Dann wird die Welt glauben, dass du mich gesandt hast.“ (Johannes 17:21; HFA)
https://www.bible.com/73/jhn.17.21.hfa
Die Lösung? Richtig: sie alle sind fest miteinander verbunden. Trotzdem bleibt jeder eine eigenständige Person. Wäre es anders, würde die gesamte Bibel im Kontext nicht mehr stimmen. Hier z. B.:
“das Haupt des Christus ist Gott“ (1. Kor. 11:3)
„Wenn dem Sohn jedoch alles unterworfen sein wird, dann wird er sich auch selbst dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott für jeden alles ist.“ (1. Kor. 15:28)
Jesus selbst sagte: „..., dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.“ (Joh. 14:28)
Und zu wem lehrte Jesus uns beten?
Siehe das „Vater-Unser“ (Mat. 6:9-13). Da lehrte Jesus uns beten:
“Betet deshalb so: ‚Unser Vater im Himmel, dein Name soll geheiligt werden. Lass dein Königreich kommen. Lass deinen Willen geschehen, wie im Himmel, so auch auf der Erde ...“
Ist Dir etwas aufgefallen? Richtig: wir sollen zum VATER beten. Nicht Jesus ist der Vater. Das ist JHWH / JAHWE / JEHOVA. Jesus ist der SOHN:
“Nach der Taufe kam Jesus sofort aus dem Wasser, und plötzlich öffnete sich der Himmel und er sah Gottes Geist wie eine Taube auf ihn herabkommen. Und da! Eine Stimme aus dem Himmel sagte: „Das ist mein Sohn, mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe“ (Mat. 3:16, 17)
Wir sollten unsere Gebete im Namen Jesu an JHWH richten. Jesus erklärte seinen Jüngern: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich.“
Später gab er ihnen das beruhigende Versprechen: „Worum immer ihr in meinem Namen bittet, das will ich tun, damit der Vater in Verbindung mit dem Sohn verherrlicht werde. Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.“
Weiter sagte er: „Bis zur gegenwärtigen Zeit habt ihr um gar nichts in meinem Namen gebeten. Bittet, und ihr werdet empfangen, damit eure Freude vollgemacht werde“ (Joh. 14:6, 13, 14; 16:24).
Die Trinitätslehre wurde genauso wie römische Feiern von abgefallenen Christen aus dem Heidentum übernommen, um die Römer zum christlichen Glauben zu bewegen.
Die New Catholic Encyclopedia erklärt: „Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd“ (1967, Bd. XIV, S. 299).
ich muss es mir nicht durchlesen, weil ich schon erkannt habe dass du ein ZJ bist.
Schade.
Aber das war zu Jesu Zeiten genauso: Statt zu prüfen, was Jesus sagte, verließen sich die Pharisäer auf ihre Traditionen. Hätten sie das Wort Gottes geprüft, hätten sie Jesus nicht abgelehnt.
Noch hast Du die Chance. Mach es nicht den Pharisäern gleich. Prüfe die Bibel, statt Dich in Vorurteilen zu verlieren.
Ja, die Dreieinigkeit...
Ein paar Verse:
Mt 3,17 Und siehe, eine Stimme kam vom Himmel, die sprach: Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe!
Lk 22,42 und sprach: Vater, wenn du diesen Kelch von mir nehmen willst — doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
1Kor 1,9 Gott ist treu, durch den ihr berufen seid zur Gemeinschaft mit seinem Sohn Jesus Christus, unserem Herrn.
1.Johannes 5:7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
Ich bin der Meinung, dass Jesus und der Vater 2 Personen sind und in dem Sinne eins sind, dass sie denselben Willen und das selbe Wesen haben.(Joh. 5,17-30)
Jesus ordnet sich dem Vater unter, bzw ist Ihm untergeordnet:
Apg 5,31 Diesen hat Gott zum Fürsten und Retter zu seiner Rechten erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu gewähren.
Der Vater kann den Sohn nur erhöhen, wenn Er diesem übergeordnet ist.
Jesus hat also recht, wenn Er den Vater seinen Gott nennt, denn Er ist Ihm übergeordnet. Der Vater ist ja Gott. So wie wir unseren Gott auch Vater nennen, nennt Jesus seinen Vater Gott. (ich meine ein Gott ist ja einem selber übergeordnet-und der Vater ist Jesus übergeordnet)
Gleichzeitig ist Jesus aber auch Gott. Die Dreieinigkeit ist schwer zu verstehen, aber spätestens wenn wir beim Herrn sind, werden wir verstehen :)
Das ist meine Meinung. Sollte ich falsch liegen, kann mir gerne biblisch begründet und respektvoll widersprochen werden.
LG
Woher ich das weiß: eigener Glaube -- bin bibelgläubiger Christ.
1.Johannes 5: 7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins ;
Das Fettgedruckte wurde hinzu gefügt, denn in den ältesten Abschriften ist das nicht zu finden. So stimmt die Aussage wirklich:
1. Johannes 5:7 Denn es gibt drei Zeugen: 8 den Geist, das Wasser und das Blut. Und diese drei sind sich einig.
Das Fettgedruckte wurde hinzu gefügt
Das wird behauptet, aber meines Wissens gibt es keinen historischen Beleg dafür.
Für die Aussage, dass bei den "ältesten Abschriften" nachträglich verfälscht wurde, gibt es Zitate von denen, die es gemacht haben.
Eine Ausführliche Antwort von mir dazu: https://www.gutefrage.net/frage/kann-mir-das-einer-erklaeren-20#answer-410615110
In der Antwort ist ein Zitat von Hort wo steht, dass er 1.Johannes 5,7 innerhalb eines Monats loswerden will.
lg
Das richtige Zitat hab ich auch eingefügt. Und das beweist keine Trinität, wie viele andere auch.
Der historische Beleg fehlt immer noch.
Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Ich freue mich auf sachlichen, freundlichen Gedankenaustausch.
Darauf lege auch ich Wert. "sachlich" bedeutet für mich auch Behauptungen zu begründen, ggf zu belegen. Wenn du das nicht tust gehe ich nicht weiter auf deinen Widerspruch ein.
Lg
- Korinther 15:24-28 musst du auch lesen. Das zeigt unmissverständlich, dass die Trinität eine Lüge ist.
Die Stelle bestätigt was ich schon gesagt habe: Gott der Vater und Jesus der Sohn sind 2 Personen.
Ich denke wir sind uns einig, dass sich die Bibel nicht widerspricht. Dann sollten wir Verse nicht gegeneinander auspielen, sondern im Zusammenhang betrachten.
Tatsache ist, dass wir Gott nicht zu 100% verstehen können. Tatsache ist auch, dass Jesus selber sagt, dass Er und der Vater eins sind.(Joh. 10,30) Im gleichen Abschnitt spricht Er aber auch von sich und dem Vater wie von 2 Personen.
Auch 1.Johannes 5,7 zeigt, dass Gott ein dreieiniger Gott ist. Für die Aussage, dass die Stelle verändert wurde, hast du noch keinen Beleg genannt. Eine ausführliche Argumentation dazu habe ich schon verlinkt. Lese das bitte einfach mal.
Aus dem Zusammenhang geht also hervor, dass der Vater und der Sohn 2 Personen sind und trotzdem eins sind. Vielleicht in dem Sinn eins, dass sie denselben Willen haben.(?) (Johannes 5,30)
Ein paar Stellen aus dem AT:
Sprüche 8: 22 Der HERR besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.
23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde.
24 Als noch keine Fluten waren, wurde ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen.
25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.
26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des Erdenstaubes,
27 als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe,
28 als er die Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der Meerestiefe;
29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte,
30 da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit;
31 ich freute mich auf seinem Erdkreis und hatte meine Wonne an den Menschenkindern.
32 Und nun, ihr Söhne, hört auf mich! Wohl denen, die meine Wege bewahren!
33 Hört auf Unterweisung, damit ihr weise werdet, und verwerft sie nicht!
34 Wohl dem Menschen, der auf mich hört, indem er täglich an meiner Pforte wacht und die Pfosten meiner Türen hütet!
35 Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem HERRN;
36 wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod!
Wer soll hier gemeint sein, wenn nicht Gottes Sohn? Man soll Seine Wege bewahren(Vers 32), in Ihm ist das Leben und wer Ihn hat, hat Wohlgefallen vor dem Herrn(Vater) (V. 35)
Fällt dir eine Parallele zwischen den Versen 35+36 und dem NT auf?
Ps 110,1 Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!
David hatte also noch einen Herrn, außer Gott dem Vater. Da kann nur Jesus Christus gemeint sein.
Selbst wenn Jesus nicht Gott wäre, wäre Er nach diesen beiden Stellen trotzdem anbetungswürdig. Jesus ist auch Gott:
Röm 9,5 ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen!
Ich versteh die Dreieinigkeit ja selber nicht zu 100%. Aber nach der Bibel sind, der Vater und der Sohn 2 Personen, trotzdem eins und beide Gott. Mit meinem begrenzten Verstand verstehe ich das zwar nicht ganz, aber ich glaube Gottes Wort.
lg
Auch 1.Johannes 5,7 zeigt, dass Gott ein dreieiniger Gott ist.
Nein, das zeigt nicht, dass es eine Dreieinigkeit gibt, genau wie deine anderen Texte das nicht beweisen. Frage dich einmal, zu wem Jesus betete, als er bat, dass dieser Bescher an ihm vorüber gehen sollte und wer Jesus wieder auferweckte. Da gibt es noch eine Menge anderer biblischer Beweise, dass Jesus einen Anfang hatte und Gott NICHT Gleich ist. Und die Dreieinigkeit kann man auch nicht verstehen, da sie keine biblische Lehre ist, sondern aus dem Heidentum stammt.
Frage dich einmal, zu wem Jesus betete, als er bat, dass dieser Bescher an ihm vorüber gehen sollte
Sag ich doch: 2 Personen, beide sind Gott.
dass Jesus einen Anfang hatte und Gott NICHT Gleich ist
Dass Jesus einen Anfang hat, sagt ja schon Sprüche 8. Und dass Gott der Vater über dem Sohn steht, hat Jesus selber gesagt.-dem widerspreche ich ja auch gar nicht.
Jes 53,1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des HERRN, wem ist er geoffenbart worden?
Parallele im NT: Joh 12,38 damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er gesprochen hat: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn geoffenbart worden?«
Der Arm gehört zum Körper, ist eins mit ihm, gleichzeitig ist er aber nicht dem Rest des Körpers Gleich. Dazu passt was Jesus sagte:
Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins. (den Vers scheinst du ignoriert zu haben.)
Jes 55,9 sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Wir können Gott, den Schöpfer des Unversums, nicht zu 100% verstehen. Unser Verstand ist begrenzt. Bezüglich der Dreieinigkeit weiß ich nur was die Bibel sagt:
- Jesus und der Vater sind 2 Personen (Jesus betet zum Vater,...)
- Der Vater ist dem Sohn übergeordnet (Joh 14,28)
- Trotzdem sind sie beide Gott, bzw sind eins. (Joh 10,30, 1Joh 5,7, Röm 9,5)
Ich mag das nicht ganz verstehen, aber ich glaube Gottes Wort.
lg
Sag ich doch: 2 Personen, beide sind Gott.
Ein Obergott und ein Untergott? Bestimmt nicht! Jesus hat niemals behauptet, Gott zu sein. Er bewies aber, dass der wahre Gott sein Vater ist. Und warum beachtest du, genau wie alle anderen Trinitarier nicht den Kontext? Dann wird das Bild erst klar.
warum beachtest du, genau wie alle anderen Trinitarier nicht den Kontext?
Ich beachte den Kontext. Das erste was ich tue, wenn man mir einen Vers als Begründung anführt, ist ihn im Kontext nachzulesen. Ich führe Verse aus verschiedenen Bibelbüchern zu dem Thema an-du nennst, bis auf einmal, keinen einzigen Vers.
Du ignorierst Bibelverse, die ich anführe und begründest selber, bis auf einmal, nicht mit der Bibel. Ich tue das.
Fazit: Du führst keine Biblisch begründeten Argumente an und gehst auf meine Argumente kaum ein.
Somit ist die Diskussion für mich beendet.
Ich ignoriere nicht, du schon. Denn du ignorierst biblische Tatsachen. Du bestreitest jeglichen Beweis gegen die Trinität, die aus dem Heidentum stammt.
Späte Ergänzung, aber trotzdem, ich weiß nicht ob es jemand verstanden hat denn ich glaube an die Trinität
diese Ergänzung hast du gemacht und du stellst diese Frage.
Du glaubst also an die Trinität, aber verstanden hast du sie wohl nicht.
Denn hättest du die Trinität verstanden, so würdest du auch diese Aussage zu der du hier fragst verstehen.
Nun in diesem Zusammenhang habe ich hier schon einige Male gefragt, kannst du mir die Meere dieser Welt in eine Flasche füllen und noch keiner hat mir geantwortet.
Aber genau darum geht es in der Trinität.
Gott hat als ganzes um es so bildlich auszudrücken keinen Platz hier, weder in einem Tempel noch in einem Menschen.
somit ist die Trinität nur ein Hinweis auf seine drei Wesen in denen er Offenbart wurde
Gott ist Unendlich und füllt alles aus.
Das ist der Gott Israels und Vater Jesu das ist die Gesamtheit Gottes in seiner ganzen Grösse und Fülle.
Dann musst du das Wort Heilig verstehen.
Heilger Boden (bei Mose und dem Feuerbusch)
Heiliges Auserwähltes Volk (zu Israel)
Heilige (zu den Menschen die ihm angehören, also den Christen)
also was hat der Boden besonderes getan, dass er heilig wurde?
Nichts, also wird nichts dadurch Heilig, dass es irgend etwas besonderes getan hat, noch sich in irgend welcher Weise hervorgetan hat.
Auch Israel hat nichts besonderes getan.
Und jeder Mensch der zu Gott Gehört und als Heilig bezeichnet wird, hat nichts dazu getan.
Heilig bedeutet nur Ausgesondert, abgesondert.
Der Boden worauf Mose Stand wurde von Gott abgesondert zu einem Speziellen Zweck, er wurde ausgewählt von Gott.
Es war die Stelle die Gott ausgewählt hatte um mit Mose zu sprechen, der Boden wo Gott zu dem Menschen sprechen wollte, sich ihm mitteilen.
Man sagt, dass es die Stelle sei, wo später der Tempel Salomon gebaut wurde und das Allerheiligste ist.
Das ist der Ort, wo Gott zum Menschen spricht.
Das Volk Israel wurde dann durch Gott aus dem Versprechen das er Abraham gab, weil er ihm glaubte auserwählt als sein Eigentumsvolk. Auch wieder ein Heiliges Volk damit er es als Beispiel für die Ganze Menschheit hinstellt.
Und wir die wir durch Christus, dadurch, dass wir ihn aufgenommen haben ihm zugehören sind nun auch ein Heiliges von ihm auserwähltes Volk.
so gehören wir auch zu Israels aus der Erwählung heraus.
Das so viel zum Thema Heilig
Also wenn uns Gott also als Heiliger Gott präsentiert wird, zeigt es, dass er nicht zur Welt gehört, sondern abgesondert ist von der Welt.
Dann hat er sich offenbart im Heiligen Geist das ist die zweite Offenbarung seiner selbst.
Da Heilig also nur ein Teil ist, ein auserwählter Teil, so wissen wir jetzt, dass der Heilige Geist nur ein auserwählter Teil Gottes ist. ein Teil von sich, den er für uns abgesondert hat. Wo er sich für uns hingibt.
Nun Jesus war ja nicht nur Geist, sondern auch Mensch.
Als Gott den Menschen machte, da formte er ihn aus Staub und hauchte ihm Atem des Lebens ein. So wurde der Mensch eine Lebende Seele.
Als Mensch bestehen wir also aus zwei
Erstens mal aus Staub
zweitens aus Hauch = Seele
Wenn der Mensch geboren wird, so bekommt er das Fleisch durch die Frau und sie Seele durch den Mann.
Jesus also wurde von einer Frau geboren und somit war er Mensch aus dem Menschen.
Aber da er von Gott gezeugt war, bekam er Seele von Gott.
Er war also nicht Mensch mit einer Menschlichen Seele, sondern Mensch mit einer Göttlichen Seele.
Das Wort für Seele ist das selbe wie das für Geist.
Also wenn du jetzt soweit alles Verstanden hast, dann wirst du erkennen können, dass hier der Mensch Jesus, also der durch Menschen Geborene zum Geist spricht.
Auch hier auf Erden sprach Jesus ja davon, dass er nicht seinen Eigenen Willen tut, sondern den seines Vaters.
So spricht dort der Mensch Jesus zum Geist der Gott ist.
Ich hoffe, dass ich dir damit das Verständnis dieser Schrift und wie sie gemeint ist vermitteln konnte.
Und zudem ein vertierteres Verständnis des Wesens des Christentums.
Du hast keine handfesten Beweise. dein ganzer Text ist unlogisch. und wenn du jetzt ehrenhaft bist schreibst du nichts mehr. vor allem nicht unter solche Themen.