Gab es den biblischen Moses wirklich?

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Ich bin auch der Meinung, daß die Bibel das meistverkaufte Märchenbuch ist. Die Binsenkörbchen-Geschichte wird schon vom Lugal im Gilgamesch erzählt.

Josua, der die Sonne festhalten konnte, war ein Trick, den früher die Priesterinnen von Isis, Hekate und der thessalischen Großen Göttin ebenfalls beherrschten.
Moses blühender Stab, der Fluß voller Blut und die Gesetzestafeln waren ebenfalls Symbole der alten Göttin.

Moses Wundertaten z.B. Wasser aus einem Felsen fließen zu lassen, wurde zuerst von Mutter Rhea beherrscht und die wundersame Teilung des Meeres, hatten zuvor bereits Isis oder Hathor auf ihrem Weg nach Byblos vollbracht.

@tachyonbaby: Wow - du kennst dich aber aus mit historischen Figuren/Göttern und Parallelen!

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Und das beweist, dass es Mose nicht gegeben hat? Warum hat der Pharao denn die Israeliten ziehen lassen? Und warum schreiben die Griechen Schmaehschriften ueber Mose?

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@ Tachyonbaby!

@ Könntest Du bitte die genauen Quellen angeben, wo diese von Dir angegeben Parallelen zu finden sind.

@ Binsenkörbchen Gilgamensch.

@ Josua - Sonne - Isispriesterinnen, Hekate, thessalischen Göttin.

@ Moses blühender Stab usw. Symbole alter Göttin/Welche?)

@ Moses Wundertaten - Wasser aus dem Felsen - Mutter Rhea. Teilung des Meeres - Hathor - Weg nach Byblos.

Danke!

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@evangelista

>Tachyonbaby<

du gehst die bibel mit dem falschen werkzeug an, und deshalb ist es auch kein wunder, daß deine antworten falsch sind.

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@Nowka

@riara: Der Exodus und das Ding mit dem Pharao sind ebenfalls frei erfundene Geschichten. Und bei den Schmähschriften beziehst Du Dich wohl nicht auf die Ausführungen eines Juden namens Joseph ben Mathitjahu ha Kohen alias Flavius Josephus, der über das hellenistische Judentum schrieb? Der ist nämlich als politischer Wendehals und Lügenbold längst entlarvt.
@evangelista: Du verlangst was, zu so später Stunde! Lies nach bei W.G. Graves, Gray, Rank, G.E. Budge, Waddell, Reinach, Wedeck, Hooke, Erman, Frazer. Die Gelehrten wissen schon seit langer Zeit, daß das Pentateuch lange nach der Zerschlagung Judas von priesterlichen Schreibern in Jerusalem verfaßt wurden, mit der Absicht für ihr Völkchen eine mythische Geschichte zu schaffen. Dazu griffen sie auf noch viel ältere Bräuche, Sagen und Legenden zurück. Nachzulesen ist das u.a. bei dem US-Historiker Hayden White.
weiter bei Teil 2

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@Nowka

Wir lesen bei B.G. Walker: >Ein ägyptisches Vorbild für den Mosemythos war der Halbgott Herakles von Kanopos, der aus einem in den Nilbinsen schwimmenden Körbchen gezogen wurde. Die akkadische Große Mutter tauchte in vielen Legenden von Helden auf, die in ihrer Kindheit auf Flüssen trieben; diese Flüsse waren mythisches Symbol für das Geburtswasser. Die römische Acca Larentia zog Romulus und Remus aus einem auf dem Tiber dahintreibenden Korb. Ihre ägyptische Version war die "Tochter des Pharao" aus dem Mosemythos. Es gab diesen Mythos aber nicht nur in Ägypten, er wurde von vielen Helden und Gott-Königen erzählt. König Sargon von Addad, war der Sohn einer Tempeljungfrau, deren Titel "enitum" wie das semitische kadesha "Jungfräuliche Braut Gottes" bedeutete. Sie setzte Sargon in einem Binsenkorb auf den Fluß, von wo ihn die göttliche Hebamme Akki, die Wasserschöpferin, rette. Akki wurde später in Aquarius umgewandelt. Sargon erlebte die üblichen Abenteuer heiliger Könige: eine frühe tödliche Bedrohung durch den amtierenden Monarchen, eine Periode des Exils in der Wildnis, die Versuchung durch böse Geister und am Ende als Gemahl der Göttin Ishtar die Erhebung auf den Thron. Der aus den "Wassern" (Maria = Mare) geborene vaterlose Held war ein allgemeines Bild für den heiligen König; es wiederholte sich in den Mythen von Perseus, Horus, Jason, Oedipus, Trakhan von Gilgit, von Joshua, dem Sohn von Nun und anderen... Die meisten dieser Mythen beruhten auf dem alten Mythos der Göttin Kunti (Kali als die kosmische Yoni), dien den Sonnengott gebar und ihn in einem Binsenkorb auf dem Ganges aussetzte. Derselbe Sonnengott wurde in Athen als Sohn Apollons und der Jungfrau Kreusa wiedergeboren und dann in einem geflochtenen Korb zurückgelassen...<
Eine wirklich gute Zusammenfassung all der Wundertaten Mose mit den entsprechenden Quellenangaben findet sich bei B.G. Walker.

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@Nowka

@Nowka: Was wäre denn Deiner Meinung nach das "richtige Werkzeug"? Der Glaube? Also bitte!

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@tachyonbaby

@ Tachy....!

@ Was Du hier schreibst und in Verbindung bringst ist ein Konstruktion und mehr nicht.

@ Zu behaupten, dass der Pharao und der Auszug aus Ägypten ein Erfindung wäre, widerspricht der Vorgeschichte des Auszuges, über die ich bereits ausführlich geschrieben habe.

@ Ohne dieser Vorgeschichte hätte es auch keine Notwendigkeit eines Auszuges gegeben. Du kannst das eine vom anderen nicht trennen.

@ Man kann immer versuchen irgendwelche Verbindungen zu irgend etwas herzustellen(konstruieren). Nur stellt die Geschichte Israels eine Besonderheit dar, die keinen Vergleich findet.

@ Allein der Religionsvergleich zw. der Götterwelt der Ägypter, Kanaaniter(Baal, Astarte), Assyrer, Babylonier und Griechen zeigt, dass man sie mit der jüdischen Offenbarungsreligion überhaupt nicht gleichsetzen kann.

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@tachyonbaby

@ Tachy....!

@ Was Josephus Flavius mit der Thora zu tun?

@ Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass die Aussetzung des Kindes überhaupt nichts mit irgendeiner Großen Mutter zu tun hat, sondern aufgrund der harten Vorgangsweise des Pharaos zurückzuführen ist?

@ Denn die vorangegangene Fremdherrschaft der Hyksos war die Ursache dafür, dass die Fremden im Lande eingedämmt werden mussten. Angst vor den Ausländern! Eine bekannte Angelegenheit!

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@tachyonbaby

Also B.G. Walker als Quelle zu nehmen ist etwas gewagt...:-)...Der hat noch mehr historischen Bloedsinn geschrieben und ist sicher kein serioeser Forscher. Die Paralelen bringen auch nichts, denn was zugefuegt und was korrekt ueberliefert wurde ist fuer die historische Figur Mose erstmal egal. Man will nicht die Wunder oder die Verbindung mit Gott beweisen, sondern vielmehr die historische Existenz nachweisen. Ich beziehe mich nicht auf Flavius, denn es hat mehrere griechische Schreiber zum Thema Mose gegeben, nur wenn man sich nicht informiert und die Antike nur rudimentaer kennt, sollte man sich nicht so aufblaehen...:-)...Viele Fakten ueber den Auszug der Israeliten sind erst vor relativ kurzer Zeit bekannt geworden, solltest mal Jensen oder Winkler lesen...

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@riara

@riara: Auf welche griechischen Schreiber genau beziehst du dich denn? Und wieviele Jahrhunderte sind zwischen dem Exodus und der Geburt dieser Schreiber ins Land gegangen? Und welche Aussagekraft haben ihre "Schmähschriften" dann für die Existenz von Mose?

Eine Theorie zum Exodus ist übrigens, dass es damals in Ägypten eine Seuche gab und man die dort lebenden semitischen Stämme dafür verantwortlich machte (machte man sogar noch im europäischen Mittelalter). Ein Grund dafür kann eine mangelnde Integration gewesen sein, da die semitischen Stämme sich nicht mit ägyptischen vermischt hatten, sondern unter sich blieben. Es handelte sich also in dem Fall um eine Vertreibung, nicht um eine Flucht.

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@Couchjumper

@ Couchjumper!

@ Warum fällt es Dir so schwer die biblischen Aussagen über die damaligen Ereignisse zu akzeptieren.

@ Denn der geschichtliche Grund für das rigorose Vorgehen gegen die Hebräer(Israeliten)(Tötung der männlichen Babys) liegt in der über einhundert jährigen Besetzung durch die Hyksos begründet.

@ Die israelische Bevölkerung hatten sich in dieser Zeit im Lande Gossen stark vergrößert. Aus diesem Grund wurden sie als eine große Bedrohung empfunden, weil die Ägypter befürchteten, dass die Hebräer, wenn sie zu groß werden, die Herrschaft in Ägypten übernehmen könnten. Deshalb die Unterdrückung und die Reduzierung der Geburten.

@ Es stehen also hinter dem Bericht in 2. Moses ganz konkrete geschichtliche Ereignisse und machtpolitische Umstände, die dazu geführt haben.

@ Am Ende dieser Ereignisse steht dann der Auszug der Hebräer aus Ägypten. Deshalb war die Hauptursache für die Unterdrückung nicht irgendeine Seuche oder die zu geringe Bereitschaft einer Integration, sondern die Angst davor die Hebräer konnten den Ägyptern wieder ihre Macht streitig über Ägypten machen.

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@evangelista

@evangelista: Für jede Deiner „bewiesenen“ Behauptungen und „archäologischen Beweise“ kann ich Dir Quellen nennen, die diese widerlegen oder als glatte Lügen entlarven. Es ist ja nicht so, daß ich nicht auch denke, daß es eine übergeordnete Omnipotenz gibt, die allerorten "Gott" genannt wird und sehr real auch erfahrbar ist, aber diese Omnipotenz ist nicht an irgendwelche von Menschen verfaßten Bücher gebunden. Und jeder, der an den Schriften wörtlich festhält, hat noch nicht erkannt, daß diese ein Werk mit Zahlencodierungen, Astronomie, gnostischem Gedankengut, Kabbalistik, Metaphern und Allegorien, in einigen wenigen Teilen tatsächliche Geschichtsschreibung durchsetzt sind. Insofern war meine Behauptung, die Bibel sei ein Märchenbuch gar nicht negativ gemeint. Die meisten Märchen enthalten uralte Weisheiten, archetypische Figuren und erzählen manchmal sogar örtliche Begebenheiten.
Diesbezüglich haben @DocJason und auch @Heureka47 sehr gute Beiträge geliefert mit ihren Hinweisen auf die Kabbalistik und Symbolik. @DocJason sprach z.B. die 40 an. Kabbalistisch entspricht die 40 der zweiten Mutter-Glyphe Mem. Die Glyphe bedeutet „Tod“ und symbolisiert damit auch das „Verschwinden“. Die gewöhnliche hieroglyphische Bedeutung ist „die Frau“ und die Beziehung zum Gottesnamen wird mit „Gott in seiner Unerforschlichkeit“ umschrieben. Mem ist die 13. Glyphe im hebräischen Alphabet. 1+3=4 Die Vier symbolisiert die Materie. Die angehängte Null symbolisiert das Weltall, das alles Umfassende, das göttliche Bewusstsein. Hier also metaphorisch der Wesenswandel von der Materie zur Geistigkeit gemeint. Die 40 kommt oft vor. Astronomisch: die Plejaden „verschwinden“ 40 Tage hinter der Sonne. Ägypten: Der Erntekalender unterlag dem astrologischen Vierzigerschema; die 40 Tage des Todes und des Fernbleibens Osiris galten als vorgeschriebene Zeit des Fastens.

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@tachyonbaby

Islam: Die 40 steht für die Verwandlung und den Tod, deshalb wird traditionell 40 Tage des Toten gedacht. Mohammed empfing im Alter von 40 Jahren seine Visionen. Arba'in - das schiitische Gedenkfest wird 40 Tage nach Aschura, dem Fest zum Märtyrertod des Enkels Hussein, des Propheten Mohammed, gefeiert.
Babylon: 40 ist die Symbolzahl Enkis, der Gottheit des Lebens, des Wassers und der Flut.
Bibel: 40 Söhne des Abdon. 40 Jahre in der Wüste. Nach der Posaune Gideons war das Land 40 Jahre still. Mose war 40 Tage auf dem Sinai; Elia war 40 Tage unterwegs. 40 Tage dauerte die Sintflut. Jesus zeigte sich nach Auferstehung 40 Tage. 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste. 40 Tage fastete Jesus. 40 Tage liegen zwischen Ostern und Himmelfahrt Christi. 40 Tage dauert das Fasten vor Ostern und Weihnachten.
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Das war nur ein herausgegriffenes Beispiel. Insofern ist es eigentlich vollkommen unerheblich ob ein Mose oder auch Jesus jemals gelebt haben. Deshalb brauchen wir uns hier nicht die Köpfe einzuschlagen (Denke an: Divide et impera!) Unerheblich ist aber nicht die Politik, die mit der „jüdischen Offenbarungsreligion“ betrieben wird und die Welt nicht zur Ruhe kommen läßt. Hierzu hat @WeVau einen hervorragenden Link geliefert. Darin lesen wir: »Moses ist eine Schlüsselfigur
Er gilt als Begründer des Monotheismus - das erste der von ihm übermittelten Gebote Jahwes lautet: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" - und damit als Stifter von Judentum, Christentum und Islam. Ohne ihn fehlte dem Staat Israel die territoriale Legitimation, der Anspruch auf Palästina, auf das von Gott versprochene "Land der Verheißung". «
In diesem Satz liegt die gesamte Problematik verborgen, warum man mit Klauen und Zähnen an der „jüdischen Offenbarungsreligion“ festhält und weshalb auch das deutsche Volk über seine eigene Vergangenheit so schamlos belogen wird. Aber das ist ein anderes Thema…

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@riara

@riara: Nur zur Info - B. G. Walker ist eine Frau und es mag tatsächlich gewagt sein, diese zu zitieren, allerdings sind ihre Zitate durch andere Quellen belegt. Letztlich weiß doch keiner von uns so genau, wer was gefälscht, hinzugedichtet und weggelassen hat. Auch seriöse Forscher sind beim Zurechtbiegen von Forschungsergebnissen ertappt worden. Nur eines steht definitiv fest: Wir werden alle belogen, betrogen und manipuliert.

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@evangelista

@evangelista: "Warum fällt es Dir so schwer die biblischen Aussagen über die damaligen Ereignisse zu akzeptieren."

Weil bei mir alle Alarmglocken schrillen, wenn mir als Tatsache verkauft werden soll, dass jemand mal ein Meer gespalten hat und die einzige Quelle ein Buch ist, das vor Widersprüchen und wissenschaftlich widerlegten Behauptungen nur so leckt. Und weil eine Vertreibung aufgrund einer falschen Anschuldigung und darauffolgende Verklärung durch die Semiten weitaus wahrscheinlicher klingt als der biblische Schwank. Warum glaubst du eigentlich nicht an den griechischen Pantheon?

Die genaue Ursache kann heute nicht mal die Fachwelt nennen, evangelista. Daher solltest du dich mit einer genauen Festlegung der Ursachen zurückhalten. Aber dass Strenggläubige bereits alles wissen, ist ja bekannt.

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@tachyonbaby

@ Was Du hier über die Zahlensymbolik schreibst schließt in keinerlei weise aus, dass es sich trotzdem auch um einen buchstäbliche Zahlenangabe handelt.

@ Denn es gibt letztlich keinen Beweis im Nachhinein, ob es sich nun um symbolische oder buchstäbliche Zeitangaben handelt.

@ Es ist falsch zu behaupten Moses wäre der Stifter des Judentums wäre, sondern die Geschichte dieses Volkes beginnt bereits bei Abraham. Es wurde auch nicht der Gott Israels erst bei Moses erfunden, sondern die Kenntnis über Gott hat es schon lange vorher gegeben.

@ Genauso trifft das auch auf das verheißene Land zu, dass bereits Abraham versprochen bekommen hat.

Und bei der Geschichte Israels geht es doch um weitaus mehr als nur um ein Volk, sondern um die Offenbarung der Heilsgeschichte, die Schritt und Schritt stattgefunden hat.

@ Der Schwerpunkt dieser Offenbarungen lag in der Ankündigung des Messias, die bereits in 1. 3, 15 beginnt, sich fortsetzt bei Abraham, Moses und die Propheten.

@ Deshalb diente die Berufung des Volkes Israels nicht dem Selbstzweck, sondern es war miteingebunden in die Heilsabsichten Gottes, und die unterscheidet sich konträr von allen anderen Religionen der Antike.

Aber wir finden auch die Tragik dieses Volkes, das an ihrer Berufung gescheitert ist.

@ Und darüber hinaus wird nicht nur der Messias angekündigt, sondern bereits auf das Endziel dieser Heilsgeschichte hingewiesen, auf die Vollendung und Wiederherstellung.

@ Deshalb ist es notwendig das gesamte Panorama diese Geschichte zu betrachten, damit man nicht auf völlig falsche Überlegungen, bzw. Spekulationen kommt. Nujr diese Gesamtschau zeigt worin der Unterschied zu den aanderen Religionen liegt.

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@evangelista

@ Leider sind einige Fehler entstanden, die ich nicht mehr korrigieren konnte.

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@tachyonbaby

@tachyonbaby...Es ist ja auch nicht so falsch was Du da schreibst. Nur muss man die biblische Erzaehlung mit Erkenntnissen der Archaeologen und Historiker verbinden, was dann letztlich von der Mose-Geschichte uebrigbleibt ist dann die Frage, als Glaeubiger siehst Du das dann etwas anders, nur wegwischen kann man das ganze nicht so einfach...

Mose ist nicht der Glaubensstifter, sondern Abraham, nur ist der territoriale Anspruch Israels schon dadurch begruendet, dass man einen Tempel in Jerusalem gebaut hatte und zudem seit etwa 1.200 v.Chr. praktisch das gesamte heutige Staatsgebiet besiedelte. Daraus leitet sich dieser Anspruch ab, nicht durch Mose. Die Problematik mit den Palestinensern ist eine ganz andere, denn diese werden von der gesamten arabischen Welt als Kanonenfutter verheizt und wenn der debile Arafat damals nicht in letzter Minute einen Rueckzieher gemacht haette, gaebe es das Problem heute vielleicht gar nicht mehr. Deine Ableitung und Behauptung richten sich gegen den Staat Israel, etwas, dass sich mir schon durch die Tatsache verbietet, dass wir Deutschen damals 6 Millionen Juden vernichtet haben...

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@tachyonbaby

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion mit den Worten von Jean Paul Sartre:

"Wenn Ihr Eure Augen nicht braucht um zu sehen, werdet Ihr Sie brauchen um zu weinen."

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Nein ,die Bibel ist kein Märchenbuch Man darf nicht vergessen das die Kirche nur die kanonischen Schriften anerkennt Wenn auch die sogenannten gnostischen Schriften berücksichtigt werden ergibt sich doch ein ganz anderes Bild Ich bin kein Freund der Kirche ,aber die Bibel stellt doch ein wertvolles historisches Buch dar Man muss nur die Interpretationen der Kirche etwas Kritischer unter die Lupe nehmen

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