Frage an Zeugen Jehovas, findet man durch Recherche nach und nach heraus, das Jesus Christus der oberste Engelsfürst Michael ist?

Das Ergebnis basiert auf 8 Abstimmungen

Persönliche Meinung eher........ 50%
Ja mit Leichtigkeit 38%
Ja mit viel Geduld 13%

8 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet
Ja mit viel Geduld

Grüße dich Cravenask89,

 . . . durch Recherche nach und nach? JA, man kann!

 Schon ganz andere mussten so verfahren:

 Paulus bspw., der Apostel, der zunächst ein Pharisäer, hochgebildet noch dazu, der Griechisch und Hebräisch beherrschte und, rückblickend auf seine Anfänge, freimütig bekennen musste, dass er sich früher im Judentum unmöglich verhalten habe, weil er : „. . . die [Christen-]Versammlung Gottes ständig massiv verfolgt und zu zerstören versucht hatte . . .“. (Galater 1:13)

 Er änderte sich zwar, erlebte dann aber, dass dieses Umdenken trotz seiner Intelligenz nur schrittweise  - nach und nach  - vorankam. Er hatte das Empfinden ein „Unmündiger“ zu sein. Wörtlich berichtet er „ich pflegte wie ein Unmündiger zu reden, wie ein Unmündiger zu denken, wie ein Unmündiger zu überlegen . . .“ und es dauerte halt, „bis alle . . . in der genauen Erkenntnis des Sohnes Gottes bis zum voll erwachsenen Mann geworden sind und das Maß erreicht haben, das der Fülle des Christus entspricht.“ (Epheser 4:13-14)

 Manchem Christen hier bei GF, dem Themen wie dieses Unbehagen bereiten, würde Paulus angesichts seiner eigenen Erfahrung vorhalten, dass ihnen sogar einfache Lehren, wie bspw. über den Sohn Gottes „. . . schwer zu erklären sind, da ihr nicht mehr richtig hinhört.12 Denn obwohl ihr mittlerweile Lehrer sein solltet, braucht ihr wieder jemand, der euch von Anfang an die elementaren Dinge der heiligen Aussprüche Gottes beibringt. Ihr benötigt wieder Milch statt feste Nahrung.13 Wer sich aber ständig nur von Milch ernährt, ist mit der Botschaft der Gerechtigkeit nicht vertraut, denn er ist ein kleines Kind.14 Die feste Nahrung dagegen ist für reife Menschen, die ihr Wahrnehmungsvermögen durch Gebrauch geübt haben, um zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden.“ (Hebräer 5:11-14)

 Oder - noch einmal - wie du, Cravenask89 es formulierst, es wie Erwachsene „durch Recherche nach und nach herausfinden . . .“.

 Mit welchem Ergebnis? Nun, wie bei Paulus  „ . .Wir sollten also keine Kinder mehr sein, die wie von Wellen hin und her geworfen und von jedem Wind der Lehre hierhin und dorthin getrieben werden durch das falsche Spiel von Menschen, durch listige Täuschungsmanöver.15 Lasst uns vielmehr die Wahrheit reden und so in allem durch Liebe in den hineinwachsen, der das Haupt ist, Christus.“  (Epheser 4:13-15)

Soweit es nun das Thema Erzengel, Michael und Jesus betrifft, kommt für jeden „Bibelanfänger“ noch erschwerend hinzu, dass die damit zusammenhängende erste Prophezeiung auf der ersten Seite der Bibel, die „der Schlange“ ankündigte, dass ihr der „Kopf zertreten werde“, durch alle Jahrhunderte hindurch als „heiliges Geheimnis“ die Bibel durchläuft.

Erst Gottes Sohn lüftete es, doch anfangs auch nur ein wenig: „. . . „Euch [seinen Jüngern] . . .“ so sagt er „. . . ist das heilige Geheimnis des Königreiches Gottes anvertraut worden, aber für die Menschen draußen sind das alles nur Vergleiche, 12 sodass sie zwar schauen, aber beim Schauen nichts sehen – zwar hören, aber beim Hören nicht die Bedeutung verstehen. . . „ (Markus 4:11, 12)

Sogar noch ca. 25 Jahre nach Jesu Himmelfahrt bezeichnet Paulus das heilige Geheimnis als „verborgene Weisheit“, weil es vor den „Herrschern dieses Weltsystems“ verborgen ist“ (1.Korinther 2:8).

 Paulus war es dann aber auch, der es vollständig lüften durfte: „Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, . . . 10 der an der Grenze der festgelegten Zeiten eine Verwaltung aufbaut, um alles im Himmel und alles auf der Erde in dem Christus wieder zusammenzubringen. Ja, in ihm“ (Epheser 1:3, 9,10)

 Den Zusammenhang zwischen diesem „Zusammenbringen“ und „der Schlange“, und dem „Geheimnis“ sowie auch „Jesus als Erzengel Michael“ erschließt uns die Offenbarung 20:4-14. Dort wird von Jesus und seinen den Mitregenten gesagt, dass „. . . sie als Priester und Könige mit ihm 1000 Jahre regieren . . .“, mit dem Endergebnis „. . . 10 dass Teufel in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert wird . . der 14 für den zweiten Tod steht.“

Dann endlich ist das „heilige Geheimnis“ vollständig gelüftet und des Vaters Urteil, der Schlange den Kopf zu zertreten, durch den Sohn vollstreckt, durch jenen „Erstgeborenen“, der je nach den anstehenden Aufgaben auch als „Erstgeborener der ganzen Schöpfung“, als „Jesus“, als „Christus“, als „das Wort“, als „Michael“ oder als „Erzengel“ gehandelt hat. (Matthäus 1:2; Kolosser 1:15; Johannes 1:1; Offenbarung 12:7-10; 19:13) 

Wenn also der „Schlange der Kopf zertreten“ und in der Folge der ursprüngliche Zustand - wie im Garten Eden - wieder hergestellt sein wird, dann kann gesagt werden „. . . dass Gott für jeden [wieder] alles ist . . .“ .“ - (nachzulesen in 1. Korinther 15:28)

Das also war über sehr, sehr lange Zeiten ein heiliges Geheimnis – einschließlich des Themas „Erzengel“. (vergleiche bitte auch mit Daniel 12:9)

Doch damit nicht genug, denn : „ . . niemand kann zu mir [Jesus] kommen, es sei denn, der Vater, der mich gesandt hat, zieht ihn . . .“ (Jesus in Johannes 6:44).

 Wen aber zieht der Vater?

 Die Bibel antwortet auch darauf und zwar in Hebräer 11:6 „ . . . Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen, denn wer sich Gott naht, muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn ernstlich suchen, ein Belohner wird.“  

 Solche sind es also, und zwar nur solche, die der Vater zieht.

 Und mit welchem Ergebnis?

 „. . . Nun wollte ein Mann von ihm [Jesus] wissen: „Herr, werden nur wenige gerettet?“, worauf er sagte: 24 „Bemüht euch mit aller Kraft, durch die enge Tür zu kommen, denn ich sage euch: Viele werden versuchen hineinzukommen, es aber nicht schaffen . . . (Lukas 13:23, 24)

Ergo und schlussendlich: „. . .Glaube ist nicht ein Besitz aller Menschen. . .“ . . . und da macht das Thema „Erzengel“ keine Ausnahme. (2. Thessalonicher 3:2)

 Angesichts dieses Hintergrundes hast du, lieber Cravenask89 natürlich und noch einmal recht, wenn du trotzdem vermutest , dass „man durch Recherche nach und nach herausfinden kann, das Jesus Christus der oberste Engelsfürst Michael ist.“

 In den beiden nachfolgend verlinkten Beiträgen habe ich genau das versucht, und zwar in einer Ausführlichkeit, dass es unvoreingenommene Leser nachvollziehen können. (Was mir inzwischen auch schon bestätigt worden ist)

Dennoch ist und bleibt es nicht ganz einfach, aber wenn es schon Paulus schwer fiel, ist das natürlich kein Wunder.

 Und hier nun die eigentliche Antwort mit allen tiefergehenden Details:

 https://www.gutefrage.net/frage/wie-viele-geistgeschoepfeengel-mit-namen-michael-gibt-es-in-der-bibel-und-wer-ist-das#answer-520734023

 https://www.gutefrage.net/frage/welche-bibelverse-beweisen-klar-und-deutlich-das-jesus-der-erzengel-michael-ist#answer-523176849

 Ich hoffe damit sehr, dass dir auch in diesem Fall diese Hintergrundinformationen weiterhelfen.

 Alles Gute weiterhin.

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Woher ich das weiß:Recherche
 - (Christentum, Zeugen Jehovas)

Hilfreich könnte auch die biblische Antwort auf die Frage sein, ob Jesus Gott gleich ist, dann würde nämlich die Identität des Erzengels nicht mehr bibelkonform zu erklären sein:

 https://www.gutefrage.net/frage/jesus---gott--gleich#answer-353858724

Sollte das HOPPLA Hindernis den Link wirkungslos machen, bitte in die Befehlszeile kopieren.

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2
@Abundumzu

Ebenso die Frage, ob es wirklich der Teufel ist, der die ganze Erde irreführt und es uns dadurch noch schwerer macht, die Fragen um und zu dem Erzengel wahrheitsgemäß zu klären: 

https://www.gutefrage.net/frage/ist-es-der-teufel-der-die-ganze-erde-irrefuehrt#answer-275560062

Und soweit es die HOPPLA.-Bremse betrifft, bitte wie oben.

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0

Die Links sind leider nicht zu öffnen.

0
@Cravenask89

Das liegt aber nicht an den Verlinkungen, sondern am GF-System.
Auf meinem Rechner lassen sie sich öffnen, allerdings ist das so oder so kein Problem: Kopiere sie bitte und füge sie in die Befehlszeile ein, dann funktionieren sie auf jeden Fall

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Was hilft die beste Recherche wenn man sie auf der Basis von Voreingenommenheit betreibt?

1
Persönliche Meinung eher........

....nicht.

Wenn man Jehovas Zeugen disziplit nach so etwas fragt, werden sie logischerweise ja sagen, da sie es in ihrer hauseigenen Quelle jworg sprich der Wachtturmliteratur recherchieren werden.

Und in derer internen Literatur findet man natürlich auch derer Gedankengut bezüglich der Erniedrigung Jesu zum Schöpfungsprodukt, einen Engel.

Die Frage sollte lauten als was die ersten Christen Jesus sahen.

Und da viel nie ein Wort darüber das er der Erzengel Michael sei.

Auch nicht nach seiner Himmelfahrt.

Und wer bitteschön, hat dann diesen Text geschrieben und an wen war er adressiert, wenn nicht an die ersten Christen???

(1. Thessalonicher 4:16, 17) . . .Denn der Herr selbst wird mit einem lauten Befehl, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Trompete Gottes vom Himmel herabkommen, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen. 

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1
@Abundumzu

Mit etwas Unterscheidungsvermögen kommt man schnell darauf, dass Paulus hier nirgendwo erwähnt, der Herr sei der Erzengel sondern er kommt mit der Stimme eine Erzengels. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied, so groß, dass eine Vielzahl an deutschen Übersetzungen diesen Gedanken herauskristallisierten indem sie den Gedanken separat aufführten:

https://www.bibleserver.com/LUT.DBU.EU.ELB.GNB.HFA.MENG.Ne%C3%9C.NG%C3%9C.SLT.NLB.ZB/1.Thessalonicher4%2C16.

Hier wird also der Gedanke klar: Es sind zwei Personen gemeint!

4
@Abundumzu

Ich lese dort "mit der Stimme eines Erzengels"...

Nicht als der Erzengel.

Er kommt übrigens nicht nur mit der Stimme des Erzengels, sondern auch mit der Trompete Gottes....

Was übrigens ein Indiz wäre das es noch andere Erzengel gibt, die lediglich in der Bibel nicht erwähnt werden.

Wenn ich mit der Stimme des Vereinsvorsitzenden spreche, dann macht mich das auch nicht zu einem solchen.

Aber ich kann mit der Autorität eines solchen sprechen, wenn ich seine Stellung übernehme.

Jesus übernimmt also nur die Macht über das himmlische Heer, was vorher tatsächlich lediglich der Erzengel Michael befehligte. Aber auch mit der Posaune Gottes, da er von seinem Vater über alles gesetzt wurde.

Er übernimmt also dessen Aufgabe. Aber das macht ihn nicht zu dem, der vorher diese Aufgabe hatte...

Auch kann es bedeuten daß der Erzengel selbst mit auf dem Plan tritt, der mit seiner eigener Stimme dort die Befehle erteilt. Jesus bedient sich also lediglich des Erzengels. Genau so wie er sich der Trompete Gottes bedienen wird.

Bedenke auch das 1.Thessalonicher 4, 16 und 17 gar nicht aufgezeichnet wurde um diese Frage zu beantworten.

Die Frage um die Person Jesu wurde dagegen in Matthäus 16, 15+16 thematisiert, während es im Kontext von 1.Thessalonicher 4 um die Auferstehung der Toten geht.

Bedenke auch das der Messias zwar als alles mögliche in den Propheten genannt wurde, zum Beispiel Jesaja 9, 6, ja sogar als Gott, wie in Psalm 45, 6, jedoch nie als ein Erzengel.

Wenn man lediglich eine Behauptung aufgrund einer nebensächlichen Erwähnung eines Verses mit anderer Thematik eine These aufbaut, wo man dann auch noch wahrscheinlichere Auslegungen ableiten kann, reicht dies bei weitem nicht als Beleg um das gesamte Gottesbild der Bibel über den Haufen zu werfen.

Johannes 1 und Hebräer 1 schildern ebenfalls thematisch das Gottesbild. Gibt noch weitere Stellen, wie Johannes 14 oder Philliper 2, 6-11.

Das was aber Philliper 2 an Gottesbild aussagt, muss in den Schriften eine Bestätigung finden.

Und da es um die Auferstehung der Toten geht, siehe da, findest du zum Beispiel in der Offenbarung die Bestätigung dazu: Jesus wurde der Schlüssel zum Totenreich übergeben.

Da Michael als himmlischer Kriegsfürst in der Offenbarung 12 erwähnt wird, hat Jesus eigentlich für diese Zeit ein Alibi, denn er steht als Knabe bei Gott entrückt, Vers 5.

Siehe auch:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/offenbarung-kapitel-12.html

Jesus war also der entrückte Knabe, während Michael den Himmel reinigte.

Zwei verschiedene Personen in Gottes Plan.

3
@Bast4321
"Er übernimmt also dessen Aufgabe. Aber das macht ihn nicht zu dem, der vorher diese Aufgabe hatte..."

O doch! JESUS IST der EINE GOTT, JESUS = der VATER, nur eben, dass ER Seine MACHT als JESUS nicht zur Anwendung brachte, sondern den Sieg nur mit Seiner LIEBE errang:

Genau das gilt es zu erkennen, wenn wir die Dreieinigkeit GOTTES richtig verstehen (wo uns u. a. in Jesaja 9,5 JESUS als der EWIG-VATER offenbart wird), und nicht im falschen Verständnis von so gut wie allen heutigen Christen, die aus GOTT, der sich uns in einer PERSON offenbart, dann buchstäblich 3 Personen machen wollen:

  • Also entschied GOTT frei in sich, die Macht und Heiligkeit zurückzunehmen und, allegorisch gesprochen, den Sohn von Macht und Heiligkeit zu senden, und das ist die Liebe! Der SOHN ist die LIEBE aus dem Zentrum GOTTES! – ̲A̲b̲e̲r̲ ̲d̲e̲n̲n̲o̲c̲h̲ ̲s̲i̲n̲d̲ ̲s̲i̲e̲ ̲E̲I̲N̲S̲ ̲I̲N̲ ̲D̲E̲R̲ ̲P̲E̲R̲S̲O̲N̲,̲ ̲j̲e̲d̲o̲c̲h̲ ̲d̲e̲r̲ ̲A̲u̲f̲g̲a̲b̲e̲ ̲w̲e̲g̲e̲n̲ ̲d̲e̲r̲ ̲e̲i̲n̲e̲ ̲o̲d̲e̲r̲ ̲m̲e̲h̲r̲e̲r̲e̲ ̲„̲z̲u̲g̲e̲d̲e̲c̲k̲t̲“̲

Wenn wir all diese über 70 Textstellen anschauen, in denen in der Bibel JESUS CHRISTUS als der EINE GOTT Selbst geoffenbart wird, können wir unmissverständlich realisieren, dass stets der VATER der Erlöser selbst ist, und wenn dann steht, dass den Menschen ein SOHN gegeben ist, und dann wird auch noch erklärt, wie der SOHN heißt, nämlich Wunder-Rat, GOTT-Held, EWIG-VATER und Friede-Fürst (Jesaja 9,5)! Der SOHN ist also selbst der EWIG-VATER. GOTT selbst ist der Erlöser. Kein Sohn GOTTES, wie man meint, dass ein Vater einen Sohn habe. Der VATER springt selbst in den reißenden Fluss und rettet seine Kinder und schickt nicht einen Sohn, welcher an GOTTES Statt springt und erlöst.

ER kam ohne Seine MACHT, d. h. brachte diese nicht zur Anwendung, nur mit Seiner Liebe. GOTT als JESUS ist die reine LIEBE, Seine Liebe als SOHN, Seine Liebe zu Person gestaltet, ohne jeglichen Gebrauch seiner UR-MACHT – SCHÖPFER-MACHT – die SCHÖPFER-MACHT und MACHT sind in der LIEBE verborgen, aber dennoch in IHM wohnend, aber die SCHÖPFER-MACHT hat JESUS nie gebraucht auf Seinem Erlösungsgang auf dieser Erde. Das Opfer wurde nicht durch die UR-MACHT bewirkt, sondern durch die reine LIEBE. GOTT war in JESUS ganz Mensch und erarbeitete sich als Mensch alles selbst – und dennoch ist CHRISTUS der GOTTESSOHN!!

Es war eine VOLLERLÖSUNG für die EWIGKEIT – in der gesamten Tiefe werden wir die Tragweite dieses OPFERS in Ewigkeit nicht fassen können.

Der SOHN bedeutet in der geistigen Entsprechung die Weisheit in GOTT und in dieser Weisheit entschied ER auf der Erde als Mensch zu inkarnieren und die ERLÖSUNG ohne den Gebrauch Seiner MACHT, nur im Gebrauch Seiner LIEBE, zu vollbringen.

Hätte es je mehr als EINEN GOTT gegeben, dann hätten schon die alten Völker zwischen Adams- und Jesuszeit dies gewußt; hätten die Apostel die Namen Vater, Sohn und heiliger Geist als drei Personen verstanden, dann hätten sie diese dreipersönliche Gotteinigkeit gelehrt und im neuen Testament als einen Glaubenssatz aufgezeichnet, allein weder das eine noch das andere fand statt, somit wird es wahrscheinlich nie einen dreipersönlichen Gott gegeben haben, oder nicht?

VATER, SOHN und HEILIGER GEIST sind nicht etwa drei Personen in GOTT, sondern drei Eigenschaften: Liebe, Weisheit und die betätigende Gnade und Allmacht, welche aus Liebe und Weisheit oder aus VATER und SOHN hervorgehen. Steht nicht alles das im neuen Testament? — Genauer erklärt: VATER ist ein geistiger Ausdruck, ein Entsprechungswort, welches die LIEBE in GOTT bedeutet, der SOHN bedeutet in der geistigen Entsprechung die WEISHEIT in GOTT, und der HEILIGE GEIST ist die WILLENS-Betätigung, was LIEBE und WEISHEIT in GOTT beschlossen, auszuführen.

Das ist also die Dreieinigkeit GOTTES und sonst nichts. Dass JESUS der urewige VATER und GOTT ist, liest man bereits im Jesajas 9,5: „Ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns geschenkt, auf dessen Schulter die (ewige geistige) Herrscherwürde ruht und den man nennt: Wundervoller, Rat, Gotteskraft, Gottes-Held, Vater der Ewigkeit, Friedens-Fürst.“ Spricht nicht Micha 5,1: dass in Bethlehem der Herrscher Israels geboren wird, dessen Abkunft aus den Tagen der Ewigkeit her ist? Diese zwei Stellen aus den Propheten besagen euch ganz deutlich, daß JESUS der urewige GOTTVATER Selber ist., außerdem hat Sich unser Lieber VATER JESUS dreimal direkt als VATER bezeichnet, so bei Johannes 10,30; 12,45 und 14,9(*) und sonst öfter indirekt. Ich glaube nun, dass dieser Glaubenssatz genug beleuchtet und allen klar und evident ist. Kannst Du das auch bejahen und als richtig erkennen?

(*) Joh. 10,30: "Ich und der Vater sind eins."

Joh. 12,45: "Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat."

Joh. 14,9: "Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?"

.

Genauer erklärt: https://www.gutefrage.net/frage/wurde-es-schon-immer-an-die-dreifaltigkeit-geglaubt#answer-522672848

2
Persönliche Meinung eher........

Warum sollten die etwas herausfinden an das sie dank deren Indoktrination eh schon glauben? Sie brauchen das nicht herausfinden, die haben diese falsche Kenntnis mit der Muttermilch quasi aufgesogen.

Andersherum wäre die Frage interessanter. Nämlich ob sie durch Recherche herausfinden würden, das es sich nicht so verhält. Aber das Dumme daran ist, dass selbst wenn sie es herausgefunden hätten, dann dürften sie es nicht zugeben, denn das ist gegen deren Indoktrination. Und du darfst da keinen eigenen Glauben entwickeln, der sich gegen die Lehrmeinung auflehnen könnte. Kommt so ein Gedanke oder findest du in der Bibel einen Beweis dann musst du gegenteilig reden und denken. Je länger du dabei bist, desto schneller verbittest du dir solche Gedanken. Würdest du sie zulassen und danach handeln, dann kanns sein das du am Ende den sozialen Tod erleidest. So wie es viele tun, kurz bevor sie gegangen werden...

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

Dein Beitrag, werter Belliwell,

ist weder durch Wahrheit noch durch Sachlichkeit getrübt.

Aber das muss ja kein Dauerzustand sein - oder?

https://www.gutefrage.net/frage/welche-bibelverse-beweisen-klar-und-deutlich-das-jesus-der-erzengel-michael-ist#answer-523176849

https://www.gutefrage.net/frage/frage-an-zeugen-jehovas-findet-man-durch-recherche-nach-und-nach-heraus-das-jesus-christus-der-oberste-engelsfuerst-michael-ist#answer-524694688

Falls das System mit der Verlinkung nicht klar kommt, bitte in die Befehlszeile kopieren. Danke!

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1
@Abundumzu

Der eine link führt zu einer gelöschten Seite. Der zweite führt wieder hier her. Da musst du nochmal eine andere Seite heraussuchen falls du was beweisen willst. Weißt du was das Problem ist. Du findest Beweise auf beiden Seiten. Ich speichere mir das hier mal ab und suche dir für morgen die gegenteiligen Verse raus. Leider ist um 4 meine Nacht vorbei und daher kann und will ich das jetzt nicht. Gute Nacht.

1
@Belliwell

Lieber Freund.

beide Verlinkungen funktionieren, aber nicht auf jedem Rechner. Das ist ein altes GF-eigenes Phänomen. Deshalb ja meine Hinweis, den Link in die Befehlszeile zu kopieren.

Außerdem ist die Verlinkung zu meiner Antwort auf dieser Seite kein Versehen, sondern Absicht.

Und soweit es die "Beweise" der "Gegenseite" betrifft, will ich dich zwar nicht daran hindern, aber du könntest dir die Mühe ersparen, denn ich bin sicher, dass es darunter keinen gibt, den ich nicht schon kenne.

Wenn es sich dabei tatsächlich um "echte Beweise" handeln würde, wäre das gleichbedeutend damit, dass sich die Bibel widerspricht und das ist völlig ausgeschlossen. Falls es dennoch so aussieht, klärt eine genauere Prüfung das sehr schnell auf. Gell.

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0
@Abundumzu
Und soweit es die "Beweise" der "Gegenseite" betrifft, will ich dich zwar nicht daran hindern, aber du könntest dir die Mühe ersparen, denn ich bin sicher, dass es darunter keinen gibt, den ich nicht schon kenne.

Auch das zeugt wiederum von Voreingenommenheit. Du denkst die Bibel zu kennen. In Wirklichkeit kennst du aber nur die Lehren deiner Religion bist aber nicht bereit, deine Religion auf Richtigkeit hin zu überprüfen.

0
@Abundumzu
Wenn es sich dabei tatsächlich um "echte Beweise" handeln würde, wäre das gleichbedeutend damit, dass sich die Bibel widerspricht und das ist völlig ausgeschlossen. Falls es dennoch so aussieht, klärt eine genauere Prüfung das sehr schnell auf. Gell.

Inwiefern widerspricht sich die Bibel, wenn dort nirgendwo darauf Bezug genommen wird, dass Jesus der Erzengel ist?

0
Ja mit Leichtigkeit

Geht ganz schnell, man muss nur lesen 📖 und verstehen 💥

Beispiel:

Hebräer 1 selbst beantwortet diese Frage:

(Hebräer 1:4) 4 So ist er besser geworden als die Engel, denn er hat einen Namen geerbt, der ihren übertrifft.

Wie kann er "besser werden", wenn er es zuvor bereits war - oder sogar der allmächtige GOTT selbst ist?

cheerio

PS.: Gott spricht nicht in Rätseln zu uns, kann aber verhindern, dass wir es richtig verstehen........

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Studium Recht und BWL, Bibel, Handwerkskammer.

Nein, nur dann wenn man etwas in den Text hineinliest was da nicht steht.

Kleine Frage am Rande: Gib doch mal jemanden die Bibel der sie noch nie las und dann frage ihn doch mal am Ende der Lektüre, ob er zur Erkenntnis gekommen ist, dass Jeus der Erzengel ist. Wenn nein, warum glaubst du dann, man käme "ganz schnell" zu dieser Einsicht?

4
@telemann2000

So, so...und wie ist das mit Irrlehren wie zB der Dreifaltigkeit, der unsterblichen Seele, Mediatrix, Feuerhölle, Limbus, Fegefeuer?

Belege mal anhand der Bibel, dass all diese Dogmen den Tatsachen entsprechen, WEIL SIE SO IN. DER BIBEL STEHEN...

......viel Erfolg.

Ill

3
@gromio

Wann habe ich jemals auf diese Lehren als biblisch Bezug genommen?

3
@gromio

Aber die falsche Lehre über den Erzengel entehrt Jesus weil er ihn in eine Stellung rückt die auf der selben Stufe steht wie Engel.

Korrekterweise zitierst du Hebräer 1 welcher von einer höheren Stellung spricht aber gleichzeitig lehrst du, dass Jesus der Erzengel ist?

Passt nicht wirklich zusammen....

4
@telemann2000

Nee, im Gegenteil….es unterstreicht sowohl die Demut als auch die „Omnipotenz“ von Jesus, dem einziggezeugten Sohn / Gott…..dank JHWH, der ihn neben sich setzte, mit Leben in sich selbst ausstattete und alles - ausser sich selbst natürlich- unterworfen hat.

Illl

1
@gromio

Das ist nicht das Thema. Es geht Paulus darum zu zeigen, daß Jesus KEIN Engel ist. Das wollte doch Paulus, oder?

0
"Wie kann er "besser werden", wenn er es zuvor bereits war - oder sogar der allmächtige GOTT selbst ist?"

Den Kontext(!!!) der Textstelle beachten ist ganz wichtig!:

Die Textstelle bezieht sich auf JESU ERDENGANG!!!!!!!!!!GOTT war in JESUS ganz Mensch und erarbeitete sich als Mensch alles selbst – und dennoch ist CHRISTUS der GOTTESSOHN!!

Immer genau lesen und den Kontext beachten: Es ist doch wohl klar zu verstehen, dass sich hier auf JESU Erdengang bezogen wird: ER kam ohne Seine MACHT, d. h. brachte diese nicht zur Anwendung, nur mit Seiner Liebe. GOTT als JESUS ist die reine LIEBE, Seine Liebe als SOHN, Seine Liebe zu Person gestaltet, ohne jeglichen Gebrauch seiner UR-MACHT – SCHÖPFER-MACHT – die SCHÖPFER-MACHT und MACHT sind in der LIEBE verborgen (Kol. 2,9), aber dennoch in IHM wohnend, aber die SCHÖPFER-MACHT hat JESUS nie gebraucht. Das Opfer wurde nicht durch die UR-MACHT bewirkt, sondern durch die reine LIEBE. GOTT war in JESUS ganz Mensch und erarbeitete sich als Mensch alles selbst – und dennoch ist CHRISTUS der GOTTESSOHN!!

Um das geht es hier, dass wird hier in Hebräer 1,1-9 geoffenbart!!!:

Es ist doch ein ganz einfach zu verstehender Sachverhalt Wenn man beim Lesen von Hebräer 1,4 diese über 70 Textstellen im Hinterkopf behält, so dass man JESUS CHRISTUS erkannt hat als DEN der ER in WAHRHEIT IST, nämlich buchstäblich der VATER Selbst (siehe Jesaja 9,5), dann versteht man auch diese Textstelle:

Hier hast Du jetzt selbst wieder ein plastisches Beispiel dafür geliefert, wie Du Dich selbst durch Dein Fehlverständnis über JESUS CHRISTUS blind gemacht hast dafür, zu sehen, was in Hebräer 1,1-9 uns von GOTT geoffenbart wird:

Das ist die Texstelle, Hebräer 1,1-9, die ich immer anführe,

weil darin ja GOTT direkt offenbart, dass JESUS GOTT ist in Hebräer 1,8:

7 Von den Engeln spricht er zwar »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«,
8 aber von dem Sohn : »Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter.

, (und nicht nur einen Titel "Gott" trägt, wie die WTG da irrlehrt, um mit diesem Trick die Menschen irreführen zu wollen) und gebietet, dass alle Engel JESUS anbeten sollen!!!

Hebräer 1,6:»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

Betest Du den EINEN GOTT (Hebr. 1,8) JESUS CHRISTUS an, wie es uns GOTT in Hebräer 1,6 gebietet?

Du zitierst Hebräer 1,4 und dann steht direkt im nächsten Vers, Hebräer 1,5: "Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt ...". Hallo! Da wird auch noch direkt geoffenbart, dass JESUS eben kein Engel ist, und Du ignorierst es noch immer?!

Weiter: Wenn JESUS, der nach WTG-Ansicht ein Engel sein soll, besser geworden ist als die Engel, wie soll dass denn dann gehen? Unlogik! Das zeigt doch wieder, dass hier offenbart ist, dass JESUS eben kein(!) Engel ist, ansonsten wäre es ja nicht möglich, dass ER, der ein Engel sein soll, besser wurde als die Engel,

wobei hier sich auf JESU Erdengang bezogen wird,

und eben da auch wieder geoffenbart wurde, dass JESUS einzig sündenfrei durch sein Erdenleben ging:

Johannes 3,5: "Und ihr wisset, daß er ist erschienen, auf daß er unsre Sünden wegnehme, und es ist keine Sünde in ihm."

Das schaffte außer JESUS niemand, auch nicht die in ihrem Mitopfer hier in der Materie inkarnierten Engel. Dass wird hier offenbart, und dann auch noch der Zusatz gemacht, dass JESUS einen Namen geerbt hat, der den Namen der Engel übertrifft. Wie kann JESUS, der nach WTG-Lehre ein Engel sein soll, einen Namen erben, der den der Engel, der er da selbst sein soll, übertreffen könnte? Wieder Unlogik! Merkst Du wirklich nicht, was für ein absoluter Nonsens da heraus kommt, und wie man sich immer mehr in ein Dickicht von Fehlinterpretationen verstrickt, wenn man damit anfängt, JESUS als ein Geschöpf zu deklarieren?!

3
Hebräer 1,6:»Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

Beantwortest Du mir noch diese Frage bitte:

Betest Du den EINEN GOTT (Hebr. 1,8) JESUS CHRISTUS an, wie es uns GOTT in Hebräer 1,6 gebietet?

2
@gromio

Nicht hier rumgähnen, sondern meine Frage beantworten:

Beantwortest Du mir noch diese Frage bitte:

Betest Du den EINEN GOTT (Hebr. 1,8) JESUS CHRISTUS an, wie es uns GOTT in Hebräer 1,6 gebietet?

2
@gromio
"📖 lies die Bibel, telethomas!"

Danke für den Tipp, aber habe ich gelesen. Darin steht aber nicht, ob Gromio JESUS anbetet, deshalb:

Beantwortest Du mir noch diese Frage bitte:

Betest Du den EINEN GOTT (Hebr. 1,8) JESUS CHRISTUS an, wie es uns GOTT in Hebräer 1,6 gebietet?

1
@gromio

Thomas zitierte bereits Hebräer 1. Ergo las er vorher den Text, korrekt?

Zitier doch zur Abwechslung mal einen Text in dem Jesus sich als der Erzengel outet....

Oder erklär uns doch mal, warum Jesus im NT nach seiner Himmelfahrt immer noch als Jesus bezeichnet wird.

Einer der Hauptpunkte eurer Lehre soll ja sein, dass Jesus nach seiner Himmelfahrt wieder zum Erzengel mutierte

2
@Thomas021

Denkst Du, Du hast einen Rechtsanspruch auf eine Antwort?

Meinst Du, Du hast das Recht, mich zufragen?

ICH bleibe beim Austausch von Sachinformationen, Thomasius….

holdrio

1
@telemann2000

Warum sollte ich auf Deine Fragen antworten?

Lies die Bibel und bitte JHWH um Antworten….…..

Illl

1
@gromio

Wenn JHWH die Antwort schriftlich aufzeichnen ließ, warum sollte ich ihn dann um eine differente Antwort bitten?

Ich bin kein Zeuge Jehovas der mit den Antworten der Bibel nicht zufrieden ist und sich stattdessen auf Antworten sündiger Menschen verlässt

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@gromio
Denkst Du, Du hast einen Rechtsanspruch auf eine Antwort? Meinst Du, Du hast das Recht, mich zufragen?

Oh, das ist überheblich. Tat Hiob auch schon mal. Wurde dafür von Gott gerügt

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@telemann2000
Denkst Du, Du hast einen Rechtsanspruch auf eine Antwort? Meinst Du, Du hast das Recht, mich zufragen?

Das ist nicht nur überheblich, das hat im zweiten Satz schon was von (krankhaftem?) Größenwahn.

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@gromio
"Denkst Du, Du hast einen Rechtsanspruch auf eine Antwort?"

Warum sollte ich denken, dass ich einen Rechtsanspruch auf Deine Antwort zu dieser Frage hätte? Ich habe ja auch eine Bitte ausgesprochen, ob Du mir diese Frage beantworten möchtest, und ist ja auch kein großes Ding. Das Problem ist nur das Verbot der WTG an die Zeugen Jehovas, JESUS anzubeten, obwohl GOTT uns in der Bibel gebietet, JESUS anzubeten. Die WTG fordert also die Zeugen Jehovas dazu auf, gegen GOTTES Anweisung zu verstoßen, die ER uns eindeutig und unmissverständlich in der Bibel geoffenbart hat. Dies ist ein klarer Verstoß gegen GOTTES WORT, und es versteht sich von selbst, dass mit so einem Verstoß gegen GOTTES WORT weder die ZJ-144.000 in den Himmel kommen können, noch die übrigen Zeugen Jehovas in irgendein Paradies, nach WTG-Lehre jetzt formuliert. Darauf kannst Du Dich also schon mal seelisch einstellen, und musst Dich nicht darüber wundern wie Dir geschieht, wenn Du den WTG-Anweisungen folgst. Dabei hat es JESU uns doch schon allein in Johannes 14,6 ganz klar in die Augen gerieben, wie es sich verhält. Solltest halt auch mal den Tipp, den Du mir gerade gabst, beherzigen, und die Bibel lesen:

Johannes 14,6: "ICH BIN DER WEG und DIE WAHRHEIT und DAS LEBEN. - Niemand kommt zum VATER, denn durch MICH"

Wir haben uns also in tiefer Liebe von Herz zu HERZ JESUS zuzuwenden IM GEBET und uns Seiner Abrechnung hinzugeben. Da wird erst einmal also der Himmel und jegliche Paradiese leer sein von Zeugen Jehovas, die JESUS nicht anbeten, ob sie das nun einsehen wollen oder nicht. Denn GOTTES WORT steht unverrückbar und unveränderlich. Daran kann sich niemand vorbeischleichen.

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@telemann2000

Nun, weil Du anscheinend die schriftlich überlieferten Antworten nicht verstehst oder deren Authentizität anzweifelst.

Da hilft dann vermutlich der direkte Grad........mit Beistand des heiligen Geistes.

Nur zu, keine Angst, du wirst Deine Antworten bekommen, wenn Du aufrichtig fragst. Du darfst Dich auch für "überkonfessionell" halten, ich denke, Gott stört das nicht ......

Illl

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@gromio

Was genau ist an der einfachen Aussage des Paulus so schwer zu verstehen? Dort steht doch, dass er kein Engel ist. Was genau hast DU da nicht verstanden?

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@telemann2000

Nee, das ist die Wahrheit. Fragen kann man natürlich alles.......aber Du hast kein RECHT auf Antworten.

Wäre ungefähr so, als würde ich von Dir einen Antwort auf die Frage verlangen,
ob Du wie JESUS den Gott anbetest, den Jesus mit dem Vaterunser oder in Johannes 17 anbetest.

Obwohl. ich vermutlich Deine Antwort kenne: Ich habe kein Recht auf eine Antwort von Dir. Denn das ist Deine Sache. Und Du entscheidest, ob Du mir das mitteilst oder nicht.

Thomas.fragt nicht wie ein Interessierter, sondern wie ein Richter. Nur hat er kein Recht, so zu fragen.

Ill

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@HerrVonRibbeck

Na klar....Größenwahn.......

...jeder, der darauf achtet, seine Rechte zu wahren, ist größenwahnsinnig.

😄😃😁🪱

  • Größenwahn ist: Ärzte diagnostizieren eine narzisstische Persönlichkeitsstörung anhand der spezifischen Symptome, z. B. an der übertriebenen, unbegründeten Meinung, wichtig und besonders talentiert zu sein, dem Drang ständig bewundert werden zu wollen und einer Anspruchshaltung.

...zB die Anspruchshaltung des Thomasius, auf seine wiederholten Fragen Antworten zu erhalten........DAS könnte ein Zeichen von Größenwahn sein......

Ill

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@Thomas021

na ja, mein Lieber, eine BITTE klingt nicht so:

Betest Du den EINEN GOTT (Hebr. 1,8) JESUS CHRISTUS an, wie es uns GOTT in Hebräer 1,6 gebietet?

Das liest sich eher wie die Frage vor einer Grand Jury.

Auf ein Neues........

Illl

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@gromio
"Thomas.fragt nicht wie ein Interessierter, sondern wie ein Richter. Nur hat er kein Recht, so zu fragen."

Das Richten überlassen wir mal GOTT, so wie es GOTTES WORT in der Bibel lehrt, somit es fehl am Platze ist, ein Richten in meine einfache Frage an Dich mit der Bitte(!) um Antwort, hinein interpretieren zu wollen, wir es also hier wieder einmal mit einem Fall von Gaslighting zu tun haben, um mich in einem schrägen Licht darstellen zu wollen. Macht man sowas als Christ?

Deine Reaktion hier mit Gaslighting und Deiner Weigerung, der Bitte nachzukommen, diese einfache Frage zu beantworten, und dass Du ja vehement die Lehren der WTG verteidigst, obwohl wir Dir unzählige Male mit GOTTES WORT in der Bibel diese widerlegt haben, wie ja jetzt hier auch wieder mit Hebräer 1,1-9, was Dich aber gar nicht interessiert, und Du einfach diese Textstellen beiseite wischst, GOTTES WORT also überhaupt nicht ERNST nimmst, und einfach weiter behauptest, JESUS sei ein Geschöpf, der Erzengel Michael, beantwortet ja schon überdeutlich meine Frage:

Nein, Du betest JESUS nicht an, weil Du Dich auch hier an die WTG-Anweisungen hältst, die es verbietet, und das ganz klar gegen GOTTES WORT, somit sich die WTG selbst bloßgestellt hat und gezeigt, wessen Geistes Kind sie ist mit ihren absolut antichristlichen Irrlehren. Dann wirst eben Du und all die Zeugen Jehovas, die sich an diese Anweisung halten, JESUS nicht anzubeten, genau das Gegenteil zunächst erleben von dem, was sie sich erhofften, wo sie den Zeugen Jehovas beitraten: Sie werde sich außerhalb von Himmel und Paradies zunächst einmal vorfinden, ob sie das wahrhaben wollen oder nicht, ob ihnen das gefällt oder nicht, sie werden diese Tatsache wohl oder übel zu akzeptieren haben. Denn GOTTES WORT lässt sich nicht durch menschliche Vorstellungen aushebeln: Das steht unverrückbar für immer und ewig, so wie es GOTT offenbart hat, und wie ER es meint! Wir haben uns auf GOTTES WORT auszurichten und nicht umgekehrt!

Und das ist kein Urteil, was ich fälle, sondern genau das, was uns GOTT in der Bibel in sehr vielen Textstellen offenbart. An JESUS CHRISTUS und Seinem Kreuz geht kein Weg daran vorbei, denn:

🟢 GOTT ist der einzige ERLÖSER (Jesaja 43,11) ➡️➡️➡️ JESUS ist der ERLÖSER (Lukas 2,11)

JESUS CHRISTUS ist anzubeten:

🟢 "...» ̲U̲n̲d̲ ̲e̲s̲ ̲s̲o̲l̲l̲e̲n̲ ̲i̲h̲n̲ ̲a̲l̲l̲e̲ ̲E̲n̲g̲e̲l̲ ̲G̲o̲t̲t̲e̲s̲ ̲a̲n̲b̲e̲t̲e̲n̲«" (Hebräer 1,6) 🟢 JESUS CHRISTUS ist der EINE GOTT: "aber von dem Sohn: GOTT(!!!), dein Stuhl währet von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter. (Hebräer 1,8)🟢 "ICH BIN DER WEG und DIE WAHRHEIT und DAS LEBEN. - Niemand kommt zum VATER, denn durch MICH" (Johannes 14,6)🟡 Entscheide Dich, welchen Weg Du gehen willst, mein Bruder!
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Persönliche Meinung eher........

Es bedarf da schon einen bedingungslosen Willen das "herauszufinden".

Oder begleitetes Denken. Zeugen Jehovas können sich das ja leisten....

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