AfD: Bystron-Affäre spitzt sich zu: Zeigen Video- und Tonaufnahmen des tscheschischen Geheimdienstes Geldübergabe?
Seitdem die tschechische Regierung kurz vor Ostern darüber berichtet hat, steht Bystron im Verdacht, Geld genommen zu haben. Der AfD-Politiker bestritt die Vorwürfe, nun aber verdichten sich die Hinweise auf mögliche Geldübergaben.
So hat der tschechische Nachrichtendienst BIS nach SPIEGEL-Informationen Bystrons Begegnungen mit Martschewskyj im vergangenen Jahr heimlich per Video aufgezeichnet. Auf den Aufnahmen ist nach Angaben mehrerer mit dem Fall vertrauten Personen zu sehen, wie Bystron von Martschewskyj kleine Pakete erhält. In den Auswertungspapieren ist jeweils von einem »unidentifizierbaren Gegenstand« die Rede.
Bystron raschelt mit GeldZusätzliche Audioaufnahmen sollen nahelegen, dass in den Paketen Geld war. Bei dem Termin im Februar dieses Jahres ist nach Angaben mehrerer Nachrichtendienste außerdem eine gemeinsame Autofahrt Bystrons mit Martschewskyj observiert worden.
Von zwei Audioaufnahmen, auf denen offenbar Bystron zu hören ist, berichteten am Freitag die tschechische Tageszeitung »Deník N«, das ARD-Politikmagazin »Kontraste« und »Die Zeit« gemeinsam. Demnach sollen Parlamentariern in Prag, die für die Kontrolle der Nachrichtendienste zuständig sind, mehrere Tonaufnahmen vorgespielt worden sein. Ein tschechischer Abgeordneter, der die Mitschnitte kennt, sagte demnach: »Bystron raschelt auf der Aufnahme mit Geld und zählt es«.
Bystron steht auf einem Spitzenplatz der AfD für die Europawahl. Wird die Affäre um 500.000€ Schmiergeldzahlungen an ihn (Schätzung des tschechischen Geheimdienstes) aus russischen Kanälen noch vor der Wahl aufgedeckt werden?
AfD-Politiker Bystron soll sich über Stückelung der Geldscheine beschwert haben
Neue Indizien erhärten den Verdacht, der AfD-Politiker Petr Bystron habe Zahlungen aus Russland kassiert. Nach SPIEGEL-Informationen soll auf Tonbändern zu hören sein, wie er sich beklagt: in der Form bekäme man das Bargeld nur schwer los.
Das Ergebnis basiert auf 25 Abstimmungen
5 Antworten
Der wird aus der Partei austreten.
Ergänzung:
Das geht immer so: Die afd behauptet, die "Altpartreien" seine korrupt und lobbygetrieben.
Dann erwischt man sie selber dabei
Dann wird die Unschuldsvermutung entdeckt (die vorher gegen die Anderen nicht galt)
Dann ist das ein Einzelfall
Dann wird durch Beschuldigung Anderer abgelenkt
Dann wird der oder die Betroffene in die 2. Reihe zurückgeholt
Dann wird der oder die auf dem Parteitag gestärkt und ggf. Landesvositzende(r)
Gibt es da Videoaufnahmen wo man sieht wie er das Geld annimmt?
Die gibt es, aber sie sind noch nicht veröffentlicht.
Der tschechische Geheimdienst hat sie und sie werden wohl Beweismittel vor Gericht werden.
Sie vor einer möglichen Verhandlung zu veröffentlichen könnte eventuell als Versuch der Einflussnahme (Vorverurteilung) gewertet werden.
Aber nach dem Verfahren kannst Du sie dir bestimmt ansehen und anhören.
Darauf würde ich tatsächlich nicht zwangsläufig wetten, dass sich das bis Anfang Juni alles irgendwie endgültig aufdeckt und weitestgehend erledigt. In solchen Affären stecken i.d.R. so viele verschiedene Personen und Faktoren mit drin, sodass eine vollständige Aufklärung/Ermittlung einfach ihre Zeit braucht.
Schaue zum Beispiel auch mal in die Staaten, wie lange diese Geschichte(n) mit Donald Trump da schon am laufen sind. Ist eigentlich ein gutes Beispiel für sowas!
Hand aufs Herz, dass AfD- Abgeordnete Gelder von fremden Mächten annehmen, ist keine Affäre und kein Skandal, sondern der Normalzustand. Denn die AfD ist nichts anderes als eine als Partei getarnte Lobbyorganisation, die sich jedem andient, der gut zahlt und Interessen hat.
Sie arbeitet für für Milliardäre, die durch Gesetzesänderungen noch reicher werden wollen.
Sie arbeitet für Atom-, Kohle-, und Ölkonzerne, die weiterhin auf Kosten der Menschheit Profite machen wollen.
Und last but not least gibt es auch Länder, die ihre wirtschaftlichen und politischen Interessen in Deutschland vertreten sehen wollen.
Wo also ist das Problem?
Video- und Tonaufnahmen können mit KI gefaked sein und zählen darum nicht mehr.
Und was ist mit Aussagen der Bediensteten, die die Aufnahmen erstellt haben?
War das nicht ein Geheimdienst ? Geheimdienste übernehmen einen Job dann, wenn dafür gelogen werden muss oder ähnliches ...
Und schon sind wir an dem Punkt, dass ja kein Beiweis, der einem unbequem ist akzeptiert werden muss. Wie praktisch.
Also hat die Bundesregierung dem tschechischen Geheimdienst befohlen den armen, armen Bystron durch KI-genergierte Beweise zu diskredetieren?
ich habe persönlich gar keine Meinung oder Beziehung zu AfD oder Bystron, aber ich habe mit/für KI gearbeitet und weise hier nur darauf hin, dass Videos oder Audioaufnahmen heute keine Beweiskraft mehr haben. Und erst recht nicht Aussagen von dritten Leuten, die nur ein nicht prüfbares Video gesehen haben.
Man müsste das Video sehr sehr genau studieren, und selbst dann würde ich ihm keine absolute Beweiskraft zugestehen, extrem gute Fälschungen sind heute machbar. Man darf nicht ein Video nur deswegen glauben und für echt halten, weil es einem inhaltlich in den Kram passt, das ist leider ein weit verbreiteter Fehler. ALLE Videos sind heute potentiell gefaked.
Und dass ein Geheimdienst hier im Spiel ist, erhöht den Fakeverdacht noch enorm.
Und dass ein Geheimdienst hier im Spiel ist, erhöht den Fakeverdacht noch enorm.
Nur bei Pauschalisierung, was wieder den Verdacht der Parteinahme für Bystron erhöht.
Zumal die Formulierungen
dass Videos oder Audioaufnahmen heute keine Beweiskraft mehr haben
und
Man müsste das Video sehr sehr genau studieren,
sind ineinander widersprüchlich. Also entweder hat etwas keine Beweiskraft, oder Beweiskraft nach Prüfung.
Man darf nicht ein Video nur deswegen glauben und für echt halten, weil es einem inhaltlich in den Kram passt, das ist leider ein weit verbreiteter Fehler.
Ebensowenig anzweifeln, weil einem Inhalt nicht in den Kram passt, was ebenso häufig getan wird.
Zumal die Formulierungen
dass Videos oder Audioaufnahmen heute keine Beweiskraft mehr haben
und
Man müsste das Video sehr sehr genau studieren,
sind ineinander widersprüchlich. Also entweder hat etwas keine Beweiskraft, oder Beweiskraft nach Prüfung.
Nein, die Situation ist nicht symmetrisch: es ist so, dass man eventuell nachweisen kann, dass es Fake ist. Man kann m.E. NICHT nachweisen, dass es echt ist.
Es hat also keinesfalls Beweiskraft, aber eventuell kann eine Fälschung sogar nachgewiesen werden. Dazu müsste man das Video genau studieren.
Dass das Video nur einem kleinen Kreis gezeigt wurde, und diese Leute dann nur darüber erzählen, das ist der einfachste Trick um ein Fake vor dem Entlarven zu schützen.
Man darf nicht ein Video nur deswegen glauben und für echt halten, weil es einem inhaltlich in den Kram passt, das ist leider ein weit verbreiteter Fehler.
Ebensowenig anzweifeln, weil einem Inhalt nicht in den Kram passt, was ebenso häufig getan wird.
auch hier ist die Situation nicht symmetrisch: derjenige, der ein Fake kreiert, wird immer versuchen, es so zu machen dass es gerne geglaubt wird, weil eben Menschen viel leichter auf eine Täuschung reinfallen die ihre Vorurteile bestätigt, als auf eine die ihren Vorurteilen zuwiderläuft und die darum extrem kritisch aufgenommen werden würde.
Darum ist ein Video, das etwas bislang nur Vermutetes bestätigt, viel fake-verdächtiger als eines, das etwas ganz Überraschendes und Unerwartetes zeigt.
Nein, die Situation ist nicht symmetrisch: es ist so, dass man eventuell nachweisen kann, dass es Fake ist. Man kann m.E. NICHT nachweisen, dass es echt ist.
KI'en sind noch entfernt davon perfekte Videos zu produzieren. Man kann es also feststellen. Wieder eine Aussage um jedwede Beweisführung gegen Byrton infrage zu stellen.
Dass das Video nur einem kleinen Kreis gezeigt wurde, und diese Leute dann nur darüber erzählen, das ist der einfachste Trick um ein Fake vor dem Entlarven zu schützen.
Es ist in Rechtsstaaten übliches Verhalten, dass nachrichtendienstliche Informationen oder auch Ermittlungsergebnisse nicht einfach veröffentlicht werden.
auch hier ist die Situation nicht symmetrisch: derjenige, der ein Fake kreiert, wird immer versuchen, es so zu machen dass es gerne geglaubt wird, weil eben Menschen viel leichter auf eine Täuschung reinfallen die ihre Vorurteile bestätigt, als auf eine die ihren Vorurteilen zuwiderläuft und die darum extrem kritisch aufgenommen werden würde.
Darum ist ein Video, das etwas bislang nur Vermutetes bestätigt, viel fake-verdächtiger als eines, das etwas ganz Überraschendes und Unerwartetes zeigt.
Damit ist jeder Hinweis, der ein Mutster bestätigt unmittelbar ein Gegenbeweis. Das führt Beweisführung ad adsurdum.
Geheimdienste übernehmen einen Job dann, wenn dafür gelogen werden muss oder ähnliches ...
Was - so platt formuliert - für ein Blödsinn.!
ist so, dass man eventuell nachweisen kann, dass es Fake ist. Man kann m.E. NICHT nachweisen, dass es echt ist.
Wenn es als Fake nachgewiesen wurde, ist damit auch die Echtheit bewiesen!
Damit ist jeder Hinweis, der ein Muster bestätigt unmittelbar ein Gegenbeweis. Das führt Beweisführung ad adsurdum.
Ja, aber das betrifft nur digitale Video- und Audio-"Aufzeichnungen". Diese sind heute Dank KI nicht mehr beweiskräftig.
Zeugenaussagen von unmittelbar Anwesenden sind davon nicht betroffen, auch nicht DNA-Spuren oder ähnliche Sachbeweise. Auch analoge Fotos in gewissen Grenzen (ok, sind aber ausgestorben).
Zeugenaussagen von Leuten, denen man ein Video gezeigt hat, sind natürlich komplett wertlos.
Zeugenaussagen von unmittelbar Anwesenden sind davon nicht betroffen
DIese hast du ebenfalls in Zweifel gezogen:
War das nicht ein Geheimdienst ? Geheimdienste übernehmen einen Job dann, wenn dafür gelogen werden muss oder ähnliches ...
Und dass ein Geheimdienst hier im Spiel ist, erhöht den Fakeverdacht noch enorm.
Du lehnst jedwede Möglichkeit ab, dass Bystron dabei erwischt sein worden könnte, dass er sich zum Nachteil seines Landes kaufen lässt.
Nein, ich habe in Zweifel gezogen (bzw. für völlig nutzlos gehalten) die Zeugenaussagen von Leuten, denen man bloss diese digitalen (nur Audio?) "Aufzeichnungen" vorgespielt hat.
Und ich lehne nicht "jedwede Möglichkeit ab, dass Bystron dabei erwischt sein worden könnte", sondern nur diejenigen, welche heute leicht gefaked werden können mit KI.
Es gibt doch schon seit Monaten(Jahren?) eine Debatte über die Gefahr von KI-Fakes in Wahlkämpfen. Dies hier ist ein perfektes Beispiel dafür.
wieso "feindlich gesonnen" ? - Die meinen es natürlich gut ...
Argumentersatz: vorgetäuschte Einfältigkeit. Zugleich die Andeutung der Verschwörungstheorie, dass sich alle gegen die AfD verbrüdert haben.
Nein, wo denn ? Mein ganze Argument hier ist nur, dass man heute bei digitalen Medien immer die Möglichkeit annehmen muss, dass alles nur gefaked ist.
Bei Dir sehe ich sehr stark den Effekt, dass man glaubt was man gerne glauben möchte ...
Das siehst du falsch. Auch widersprichst du dich wiederum
Eine "Möglichkeit annehmen" und
Man kann m.E. NICHT nachweisen, dass es echt ist.
sind wieder nicht überein zu bringen. Mögichkeit annehmen heißt dass es darauf hin zu prüfen ist. Gleichzeitig schließt du eine Prüfung aus, ebenso ziehst du Pauschal die Zeugenaussagen der Ersteller in Zweifel.
War das nicht ein Geheimdienst ? Geheimdienste übernehmen einen Job dann, wenn dafür gelogen werden muss oder ähnliches ...
Und dass ein Geheimdienst hier im Spiel ist, erhöht den Fakeverdacht noch enorm.
Und maßt dir ebenfalls an, ein Motiv zu bezeichnen
wieso "feindlich gesonnen" ? - Die meinen es natürlich gut ...
Mögichkeit annehmen heißt dass es darauf hin zu prüfen ist.
und weil bzw. solange wir nicht prüfen können, ist Beweiskraft nicht gegeben und man sollte es besser ignorieren.
Komm wieder wenn gute Beweise vorliegen, die nicht so leicht zu faken waren.
Und wenn der Geheimdienst dann analoge Aufnahmen vorlegen würde, werden die Beweise wieder in Zweifel gezogen, weil sie ja von einem Geheimmdienst stammt. Womit wir wieder beim Anfang der Diskussion wären, dass es keine Beweise gegen die AfD geben darf.
ja schon, Geheimdienste sind (in der Öffentlichkeit und auch vor Gericht) grundsätzlich problematisch. Denn warum gibt man eine Aufgabe einem Geheimdienst und nicht z.B. der Polizei ? Geheim, das bedeutet ...
Mein Anfangsbeitrag zu dieser Diskussion war übrigens, dass digitale Medien heutzutage keine Beweiskraft mehr haben, ganz allgemein, wegen KI. (Mit oder ohne AfD. Ich denke, dass manche Diskutanten hier diesen Medien glauben wollen WEIL sie gegen die AfD nutzbar wären.)
Nein, sind sie nicht. Es sei denn man unterstellt pauschal Geheimdiensten unheilvolle Absichten, was eine zulässige Verallgemmeinerung ist. Die Aufklärung von Einflüssen fremder Mächte wird in der Regel Geheimdiensten überlassen. Eine Frage von Machtteilung um eine Polizei nicht mit nachrichtendienstlichen Mitteln auszustatten. Geheim bededeutet
vor anderen, vor der Öffentlichkeit absichtlich verborgen gehalten; bewusst nicht bekannt gegeben, nicht für andere bestimmt
in seiner Art ein Geheimnis bleibend, in einer mit dem Verstand nicht erklärbaren Weise wirksam
Es heißt nicht böswillig, gegen jemanden gerichtet. Der Begriff Geheimdienst ist übrigens der umgangssprachliche Begriff. Der korrekte Begriff wäre Nachichtendienst. Welche Auswirkungen hat das jetzt? Im Übrigen: Wieder eine implizierte Verallgemeinerung und Verschwörung.
Und mein Argument ist, dass auch digitale Medien auch heute noch Beweiskraft haben. Die KI arbeitet nicht perfekt, das Video ist also prüfbar und die Ersteller der Videos sind bekannt.
Hiergegen argumentierst du mit vorgenannten Verallgemeinerungen. Dieses fällt mir in einer frappierenden Häufigkeit auf, wenn es um die Verteidigung im Umfeld der AfD geht.
Und mein Argument ist, dass auch digitale Medien auch heute noch Beweiskraft haben. Die KI arbeitet nicht perfekt, das Video ist also prüfbar und die Ersteller der Videos sind bekannt.
Vergiss es. Klar gibt es auch schwache KI-Videos, aus öffentlichen kostenlosen Demo-Systemen, aber wenn man den erforderlichen Aufwand aufbringt, dann arbeitet die KI durchaus so perfekt dass Du es nicht mehr als Fake erkennen kannst. Das ist dann nicht mehr billig, aber für einen staatlichen Nachrichtendienst sehr gut machbar.
Abgesehen davon ist das Video/Audio hier ja gar nicht prüfbar.
Auch die starken KI-Videos haben Rendering-Fehler
Hier ist spwieso gar nichts prüfbar. Somit liegt hier wieder ein Scheinargument vor. Hier ist weder prüfbar, dass der das Repräsentantenhas gerade die Ukrainehilfe freigegeben hat. Noch ist hier prüfbar, dass Einstein die Relativitätstheorie aufgestellt hat.
Und wieder aufbauend auf dem Postulat, dass der tschechische BIS sich gegen die AfD verschworen hat.
Nein, aufbauend auf der informierten Einsicht, dass digitale Medien heute keine Beweiskraft mehr haben.
Hysteron-Proteron: Weil digitale Medien keine Beweiskraft mehr haben, arbeitet KI perfekt.
Dem ist aber nicht so. KI produziert insbesondere bei Videos immer noch Renderingfeher, welche identifiziert werden können.
Zunächst müssten die Aufnahmen durch den Geheimdienst freigegeben werden, dann durch deutsche Ermittlungsbehörden ausgewertet, Anklage erhoben und ein Urteil gesprochen werden. Das alles müsste binnen weniger als zwei Monaten geschehen. Das ist nicht möglich.
Noch hält die AfD an ihm als Kandidat für die Europawahl fest.
Und wenn sich das bewahrheiten sollte darf der sich nicht mit 500.000€ in seine tschechische Heimat verziehen.
Ich möchte den im Knast sehen und die halbe Million soll auch eingezogen werden.