Wie lässt sich die Evolution des Schützenfisch erklären? Spricht er gegen Evolution?
Wenn ich den Begriff Evolution richtig verstehe, bedeutet er:
Schrittweise Höher-Entwicklung über extrem lange Zeiträume in Form von Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
Dies soll am Beispiel des Schützenfisch in Frage gestellt werden.
Dazu zwei kurze Artikel (siehe Links unten), in denen die geniale Fangmethode - die unter Anderem eine Berücksichtigung des Brechungs-Winkels von Licht im Wasser erfordert - und die dazu erforderlichen Fähigkeiten beschrieben werden.
Wer an der Diskussion teilnehmen will, sollte diese kurz lesen.
Laut Evolutions-Theorie muss der Schützenfisch folglich einen viel simpleren Vorgänger gehabt haben, der nichts weiter konnte, als stumpf hin und herzuschwimmen und halt irgendetwas zu fressen, was sich im Gewässer befand.
WIE GENAU soll man sich nun den Entwicklungs-Prozess hin zum Schützenfisch vorstellen?
In dem einen Artikel wird gesagt, der Schützenfisch habe sich diese Jagdmethode "angeeignet".
Das klingt so, als sei er da durch scharfsinnige Überlegung selber draufgekommen und habe diese Methode dann durch jahrelanges Training selber entwickelt und perfektioniert und dazu seinen Genen befohlen, dass sie sein Gehirn in der Weise mutieren sollen, dass es unter Anderem zu der komplexen Berechnung des Brechungswinkels in der Lage ist.
Abgesehen davon, dass das fast genau so schwer vorstellbar klingt, wie, dass ich, wenn ich in die Luft springe, und feststelle, dass ich nicht fliegen kann, meinen Genen sage, sie sollen mir Flügel wachsen lassen - wird mit "angeeignet" der von mir genannte Vorgänger-Fisch und die dann folgende lange Entwicklungskette vollkommen weggelassen...
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www.zoo-rostock.de/files/zoo_rostock/downloads/Kuriosit%C3%A4ten.pdf
www.spektrum.de/news/schuetzenfische-nutzen-erstaunlich-wirkungsvolle-schusstechnik/
6 Antworten
Du verstehst da was falsch. Die Individuen die vorteilhafte Variationen zeigen, haben in der Selektion Vorteile und geben diese Varianten an ihre nachkommen weiter.
Man stelle sich also vor, zu Beginn haben die Fische, einfach Insekten an der Wasseroberfläche gefressen.
So lange genug Insekten zufällig ins Wasser fallen ist alles bestens. Wenn es aber nicht genug Insekten gibt die zufällig ins Wasser fallen, hat ein Fisch der durch eine zufällige Variation in seinen Genen zum Verhalten, Wasser auf ein Insekt nahe der Oberfläche spuckt einen Vorteil gegenüber seinen Artgenossen die das nicht tun, auch wenn der erste "Schüzenfisch" der das tat vielleicht noch nicht sehr gut darin war. Unter Bedingungen mit knapper Nahrung, hätten die Fische die dieses Verhalten zeigen trotzdem mehr Nahrung zur Verfügung. Folglich sind ihre Chancen zu überleben und Nachkommen zu erzeugen deutlich besser.
Hält dieser Zustand an, werden immer die Fisch, die am besten darin sind die Insekten ab zu schließen mehr Nahrung haben als die Kollegen die nicht so gut darin sind. So das die Fähigkeit über viele viele Generationen immer weiter verbessert wird. Einfach weil die jenigen die nicht so gut darin sind verhungern oder weniger Eier legen können, als ihre Kollegen die bessere Schützen sind.
Genau das habe ich dir gerade erklärt.
1. Ein Fisch neigt zurch zufällig Variation dazu etwas zu tun das andere nicht tun.
2. Dieses Verhalten erweist sich als Vorteilhaft
3. Der Vorteil fürt zu gesteigertem Erfolg in der Fortpflanzung.
4. Die Individuen die durch weitere Variationen besser sind haben wieder einen kleinen Vorteil
5. So geht das Millionen Jahre weiter, bis die Fähigkeit perfektioniert wurde. Die Individuen die nicht so gut waren hatten einen Nachteil der dazu geführt hat dass sich ihre Eigenschaften nicht durchsetzen.
Das sind nur allgemeine Thesen.
Ich habe ein konkretes Beispiel, welches ich diskutieren möchte!
Und das konkrete Beispiele habe ich dir erklärt. Wenn du nicht in der Lage bist die Zusammenhänge zu verstehen ist das nicht mein Problem.
Ein gewisser Charles Darwin hat 600 Seiten gebraucht, um das in einem Buch ausführlich zu erklären. Und trotzdem haben es viele nicht begriffen.
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich keine 600 Schreiben werde nur damit du es trotzdem nicht verstehst.
Wir reden hier über Zeiträume von mehreren Millionen Jahren und Generationen. Während dieser Zeit war leider kein Kamerateam durchgehend anwesend.
Welche Nachweise erwartest du denn, wie stellst du dir eine Diskussion vor?
Naja, "erklärt" nicht wirklich:
1. Ein Fisch neigt zurch zufällig Variation dazu etwas zu tun das andere nicht tun.
Also der simple Vorgänger-Fisch hat irgendwann einfach angefangen, aus dem Wasser herauszuschießen - ohne all die Fähigkeiten zu besitzen, die der Schützenfisch dann irgendwann lange Zeit später haben würde.
Wenn das wirklich so war, dann war diese Methode ja am Anfang extrem ineffektiv und hätte bedeutet, dass der Fisch verhungert, weil er bei 1000 Versuchen nur 1 Mal Erfolg hat...
Keine Nachweise, sondern Theorien, wie das konkret abgelaufen sein könnte und ob das Sinn macht. Und nicht nur allgemeine Begriffe...
Ja die Methode war zu Anfang wahrscheinlich höcht ineffizient aber der Fisch der 1000 versuche gebraucht hat, hatte immer noch mehr Nahrung als sein Bruder der es nicht getan hat. Und deswegen hat sich das Verhalten durchgesetzt. Der erste Fisch der durch eine kleine Mutation nur noch 900 versuche gebraucht hat, hatte dann wieder einen Vorteil gegenüber dem der 1000 versuche brauchte und so weiter.
Also wenn ein Angler erst nach drei Tagen den ersten Fisch fängt, kann er sich ziemlich schlecht von Fisch ernähren...
Wenn es sonst keine Nahrung giebt überlebt er trotzdem länger als derjenige der garnicht Angelt.
Und das soll "survival of the fittest" sein?! Ich denke, nicht...
Um im Bilde zu sprechen: Die anderen Angler, die einfach nur einen großen Kescher benutzen, haben da sicherlich sogar noch mehr Erfolg mit als er...
Evolution sagt doch, dass alles, was sich als nicht oder wenig effektiv (=nützlich zum Überleben) erweist, "aussortiert" wird. Stichwort Selektion....
Der Drei-Tage-Angler würde ja für das genaue Gegenteil stehen und man müsste die Evolutions-Theorie an dieser Stelle neu schreiben:
"Extrem in-effiziente Methoden/Strukturen werden so lange weiter-entwickelt, bis sie irgendwann effizient sind - und während dieser laaaaangen Zeit überleben die Individuen auf wundersame Weise."
Und genau über diese Übergangsphase, also die Phase zwischen den Evolutions-Stufen von simpel bis komplex wird überhaupt nicht konkret und detailliert gesprochen - also wie das im Einzelnen abgelaufen sein könnte und ob das Sinn macht.
Stattdessen wird immer nur ganz allgemein von Mutation, Selektion, Fossilien usw. gesprochen, die angeblich alles beweisen...
Das ist es doch, minimalste Veränderungen Schritt für Schritt in eine Richtung die nur von den Umständen im Lebensraum bestimmt werden. Den Prozess kann jeder Kaninchenzüchter live beobachten.
Es geht um die Entwicklung einer Fähigkeit, die unter Anderem komplexes physikalisches Wissen erfordert: Die Berechnung des Brechungswinkels.
Nicht um Farbe, Form der Ohren, Größe oder Charakter.
Wie soll Ersteres durch rein zufällige Mutationen geschehen und inwiefern wäre das eine Anpassung an die Umwelt?
Kauf folgendes Buch:
https://www.amazon.de/gp/aw/d/1512298816/ref=tmm_pap_swatch_0?ie=UTF8&qid=&sr=
Wenn du es komplett gelesen hast können wir weiter reden.
Hast Du selber es gelesen oder glaubst Du nur, was Dir irgendwelche intelligenten Menschen erzählen?
Super! Dann kannst Du ja jetzt erklären, WIE aus einem Nicht-Kampfsportler durch zufällige Mutationen und Umwelt-Veränderungen ein Bruce Lee* wird!
* ich finde, das ist ein gutes Bild
Der Nichtkampfsportler wird nicht zu Bruce Lee. Wenn du seine Kinder auf Leben und Tod gegeneinander Kämpfen lässt und nur der Überlebende Kinder bekommt, die wieder auf Leben und Tod gegeneinander kämpfen müssen, züchtest du dann über Generationen den geboren Kampfsportler.
Genau an dieser "Erklärung" wird deutlich, dass über die Frage des WIE von Evolutions-Anhängern nicht gründlich nachgedacht wird.
Eine oder auch ganz viele kämpferische Auseinandersetzungen ist/(sind eine Verhaltensweise(n) eines Individuums, welche nicht vererbt werden.
Dein Ur-Ur-Ur-Enkel wird ja auch nicht dadurch ein zweiter Sebastian Vettel, nur weil Du jetzt anfängst mit Formel-1-Fahren und Deine Kinder dann auch dazu animierst. Wenn sie geboren werden, können sie genau so schlecht fahren wie Du als Kind...
Du vergisst die Selektion. Wenn schlechte Formel-1-Fahrer sterben, bevor sie sich fortpflanzen, überleben nur die mit Talent für Formel 1 und wenn dann über Generationen nur die Kinder der Überlebenden Fahrer selbst Fahrer werden. Haben die dann das Talent ihrer Vorväter geerbt und duch Selektion verbessert.
Ein Beispiel aus der Realität: In Indien gibt es Schlangenbeschwörer das sollte soweit bekannt sein. Durch das Indische Kastensystem wird es begünstigt dass Kinder den Beruf ihrer Eltern erben und mit Kindern aus Familien der gleichen Sozialen Gruppe verheiratet werden. Schlangenbeschwörer werden gelegentlich von ihren Schlangen gebissen. Wer empfindlich auf das Gift reagiert stirbt. Hat dann also keine Kinder mehr die Schlangenbeschwörer werden können. Wer unempfindlicher gegen das Gift ist überlebt eventuell und kann diese Residenz an seine Kinder weiter geben. Wenn das über Generationen so geht und die die das Gift nicht vertragen aus dem Genpool selektiert werden, kommt man irgendwann an den Punkt wo die Familienmitglieder der Schlangenbeschwörerfamielen über Generationen eine gewisse Resistenz erworben haben. Das ist unter den traditionellen Schlangenbeschwörern tatsächlich so. Das ist Evolution. Der selektierende Faktor ist das Gift der Kobra in Kombination mit der höheren wahrscheinlich im Laufe des Lebens von einer gebissen zu werden. Nur wer das abkann überlebt und kann die Fähigkeit weitergeben.
Eine oder auch ganz viele kämpferische Auseinandersetzungen ist/(sind eine Verhaltensweise(n) eines Individuums, welche nicht vererbt werden.
Das verstehst du falsch. Der von mir beschriebene fiktive Zwang zum Kampf ist der äusere selektive Faktor, den das Individuum überstehen muss um nicht aus dem Genpool entfernt zu werden. Und keine Eigenschaft die vererbt wird. Vererbt wird die Fähigkeit den Kamf selbst zu überleben oder zumindest eine höhere Chance zu haben zuüberleben.
Der Vergleich hinkt, weil durch Selektion keine neuen Fähigkeiten dazukommen. Der Begriff ( selektieren = auswählen ) drückt ja schon aus, dass lediglich etwas bereits Vorhandenes genommen wird.
Bei der Entwicklung vom simplen Fisch zum Schützenfisch, der eine komplexe physikalische Berechnung durchführen muss, um den Brechungswinkel zu berücksichtigen - was der simple Fisch nicht kann, muss eine völlig neue Fähigkeit durch Umgestaltung eines bestimmten Gehirn-Areals kreiert werden.
Das geschieht ja weder durch Training noch durch Selektion - weil ja bei den simplen Fischen kein Fisch zu selektieren ist, der bereits den Brechungswinkel berechnen kann.
Das Beispiel mit dem Gift hinkt auch, weil beim Autofahren ja keine Substanzen in den Körper gelangen, die dort etwas bewirken. Ebenso beim Jagdvorgang des Schützenfisch...
Durch Mutation kommen neue Eigenschaften hinzu. Diese werden dann durch Selektion entweder begünstigt oder entfernt. In Jeder Generation gibt es unzählige Mutationen, die meisten irrelevant, viele ungültig sehr wenige vorteilhaft.
Evolution funktioniert so: Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->Mutation -> Selection-> Mutation-> Selection->
Das Beispiel mit dem Gift hinkt auch, weil beim Autofahren ja keine Substanzen in den Körper gelangen, die dort etwas bewirken. Ebenso beim Jagdvorgang des Schützenfisch...
Beim Autofahren gibt es zwar kein Gift dafür ist der selektierende Faktor die Wand gegen die du fährst, wenn du kein Talent dafür hast das Auto bei hoher Geschwindigkeit zu kontrollieren oder deine Reflexe einfach zu schlecht sind.
Ich habe dir bereits erklärt dass der Schüzenfisch seine Fähigkeiten über lange Zeit stück für Stück entwickelt hat. Da musst du einfach nur meine ursprüngliche Antwort nocheinmal lese.
Eine Umstrukturierung des Gehirns, welche dafür sorgt, dass man zur Berechnung komplexer physikalische Phänomene in der Lage ist, zu denen man vorher nicht in der Lage war, "entwickelt" sich nicht einfach so "Stück für Stück" .
Wenn Du auf einer Computer-Tastatur wild herumhackst, kannst Du dadurch ja auch nicht eine neue Windows-Version programmieren...
1. Der Fisch muss keine komplizierten Berechnungen machen. Er braucht nur ein (ibstnktives) Gefühl dafür wie weit er daneben ziehen muss.
2. Der Fisch der 10 Versuche braucht um zu treffen hat hören Chancen satt zu werden als der der 11 Versuche braucht.
Zum Thema Instinkt gibt es im Buch von Charles Darwin ein eigenes Kapitel.
Wenn ich einem Millionen Jahre lang auf die Tastatur hacke und dabei unendlich oft die Ergebnisse weg haue die mich nicht weiter bringen und nur mit dem besten Ergebnissen der letzten Runde weiter mache, kommt da irgendwann was sinnvolles raus. Das Ergebnis ist am Anfang allerdings nicht unbedingt klar.
Der Fisch muss keine komplizierten Berechnungen machen.
Doch, für den Brechungswinkel. Das Fangen der Insekten ist Millimeter- und Milli-Sekunden-Arbeit.
Da geht es nicht einfach nur um "Versuche"...
Wenn ich einem Millionen Jahre lang auf die Tastatur hacke [...] kommt da irgendwann was sinnvolles raus.
Nach so langer Zeit sind die Fische schon alle ausgestorben, weil ihre Fangmethode nicht funktioniert....
Es macht keinen Sinn weiter zu versuchen dir das zu erklären.
Du gehörst zu den Leuten deren Horizont einen Radius von Null hat und die das dann für einen Standpunkt halten.
Leider ist es vergebene Mühe, auf diese Frage im Detail zu antworten, weil du vorgibst was du hören willst und diese Vorgabe nichts mit der Realität zu tun hat.
Evolution geschieht durch Zufallsmutation, nicht zielgerichtet. Es geht nie um "höher", sondern immer nur darum, dass eine von tausenden Zufallsmutationen zufällig einen Überlebensvorteil im Lebensraum einer Art verursacht. Die Entwicklung kann dabei auch sprunghaft verlaufen, es sind nicht immer nur winzige Schritte.
Über den konkrekten Fall der Evolution des Schützenfisches kann dir nur jemand Auskunft erteilen, der mit dem Fossilbericht der Gattung im Detail vertraut ist. Alles andere ist nur Spekulation auf der Basis der bekannten, grundlegenden Mechanismen von Genetik und Evolution.
Ich protestiere dagegen, unvollständig zitiert zu werden!
... und diese Vorgabe nichts mit der Realität zu tun hat.
Wenn ich den Begriff Evolution richtig verstehe, bedeutet er:
Schrittweise Höher-Entwicklung
Das hast du schon mal falsch verstanden. Evolution hat mit Höherentwicklung nichts zu tun. Die Evolution ist prinzipiell ergebnisoffen und richtungslos, da sie ja allein vom Auftreten zufälliger Mutationen abhängt. Es gibt in ihr deshalb keine allgemeinen Entwicklungstrends, also auch nicht hin zu einer Höherentwicklung. Entscheidend für evolutiven Erfolg ist nicht, ob eine Art besonders fortschrittlich, komplex oder hochentwickelt ist, sondern ob sie an die jeweilige Lebensweise unter den gerade herrschenden Umweltbedingungen angepasst ist (dann überlebt sie) oder nicht (dann stirbt sie aus). Gäbe es so etwas wie einen Evolutionstrend zur Höherentwicklung, müssten beispielsweise alle "primitiven" Einzeller ausgestorben sein. Tatsächlich ist die einzellige Lebensform aber eben ein nach wie vor extrem erfolgreiches Evolutionsmodell. Es gibt sogar genügend Beispiele für Evolutionslinien, bei denen der gegenteilige "Trend" beobachtet werden kann, d. h. die heutigen Spezies sind "primitiver" als die Vorfahren, von denen sie abstammen: Schlangen (Serpentes) haben im Lauf ihrer Entwicklungsgeschichte ihre Gliedmaßen verloren, der Kiwi (Apteryx sp.) seine Flügel, der Mexikanische Höhlensalmer (Astyanax (mexicanus) jordani) seine Augen und Bandwürmer (Cestoda) haben sogar ihren Darm vollständig verloren. Und auch bei unserer eigenen Art finden sich Beispiele für eine scheinbare "Rückentwicklung": der Verlust unseres Schwanzes, die Rückbildung des Blinddarms und die Reduktion des Haarkleids.
In dem einen Artikel wird gesagt, der Schützenfisch habe sich diese Jagdmethode "angeeignet".
Das wird gerne so gesagt. Man liest solche und ähnliche Formulierungen wie "hat sich an seine Lebensweise angepasst" sehr häufig, obwohl es streng genommen natürlich falsch ist, da die Evolution ja gerade kein aktiver Anpassungsprozess ist, sondern ein passiver. Richtiger müsste es so formulieren, dass eine Art an ihre Lebensweise angepasst wurde.
Allerdings birgt die Formulierung im Passiv wiederum, dass hinter der Evolution wiederum eine lenkende, denkende und schöpferische Kraft steckte (ob man sie nun Gott nennt oder (Mutter) Natur ist egal), welche die Arten gelenkt veränderte, aber genau das ist ja nicht der Fall. Die Anpassung der Arten erfolgt durch das Wechselspiel von auf der einen Seite zufällig auftretenden Mutationen, die zu einer Variation der Merkmale innerhalb der Art führen, und andererseits durch die natürliche Selektion, die durch die herrschenden Umweltbedingungen bestimmt wird.
Um mal ganz konkret beim Beispiel von Toxotes jaculatrix zu bleiben: nicht alle Fische in der Population seines Vorfahren waren gleich. Manche waren etwas größer oder kleiner, dicker oder dünner usw. Und natürlich war auch die Maulform etwas unterschiedlich bei den einzelnen Individuen gestaltet. Bei einigen war das Maul ein bisschen oberständiger geformt als bei den anderen und das brachte ihnen gegenüber ihren Artgenossen einen Vorteil bei der Jagd. Worin der Vorteil bestand, lässt sich heute natürlich nicht mehr sagen. Vielleicht bestand der Erfolg darin, dass die Fische mit dieser Maulform treffsicherer waren oder darin, dass sie beim Wasserspritzen nicht so weit aus dem Wasser mussten und von den Beuteinsekten seltener entdeckt wurden. Es ist eigentlich auch egal, was davon nun der Vorteil war; entscheidend war nur, dass diese erfolgreicheren Individuen in besserem Ernährungszustand waren und damit auch einen höheren Fortpflanzungserfolg hatten. Dasselbe Spiel ließe sich auch mit den Augen durchexerzieren: manche Individuen sahen zufälligerweise etwas besser und waren dadurch treffsicherer und erreichten so ebenfalls eine höhere Fortpflanzungsrate.
Die Nachfahren erbten von ihren Eltern natürlich die für das Überleben vorteilhaften Merkmale und auch in dieser Generation waren aber wiederum nicht alle Tiere gleich, was diejenigen, die zufällig am besten angepasst waren, am erfolgreichsten überleben ließ usw.
Abgesehen davon, dass das fast genau so schwer vorstellbar klingt, wie, dass ich, wenn ich in die Luft springe, und feststelle, dass ich nicht fliegen kann, meinen Genen sage, sie sollen mir Flügel wachsen lassen
Das behauptet die Evolutionstheorie ja auch gar nicht. Der Mechanismus der Evolutionstheorie ist das oben schon erwähnte Wechselspiel zwischen Variation, Kampf ums Dasein und natürlicher Selektion.
Die Überlegung, die Gene willentlich zu verändern und z. B. durch Gebrauch oder Nichtgebrauch erworbene Eigenschaften zu vererben, ist ja eine lamarckistische Annahme und keine darwinistische. Der Lamarckismus ist aber widerlegt.
Evolution hat mit Höherentwicklung nichts zu tun.
So pauschal ("nichts") würde ich dem nicht zustimmen.
Was Du über den evolutiven Erfolg sagst, also dass es da um die optimale Anpassung geht, mag durchaus stimmen.
Allerdings geht es in meinem konkreten Beispiel definitiv um eine Höher-Entwicklung - und zwar um eine nicht geringfügige, da der Schützenfisch sich von allen anderen Fischen darin unterscheidet, dass er als einziger in der Lage ist, das Problem, dass man von unterhalb der Wasseroberfläche nicht vernünftig sehen kann, was sich darüber befindet, umgehen kann.
Dass die anderen Fische dieses Problem genau so haben, wie der Mensch, kannst Du hier lesen:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/11/22/die-optik-tricks-der-fische/
Die Anpassung der Arten erfolgt durch das Wechselspiel von auf der einen Seite zufällig auftretenden Mutationen, die zu einer Variation der Merkmale innerhalb der Art führen, und andererseits durch die natürliche Selektion, die durch die herrschenden Umweltbedingungen bestimmt wird.
Dieser Satz ist ein wunderschönes Beispiel für eine Aneinanderreihung intelligent klingender Vokabeln, die aber letztlich nichts darüber aussagt, ob das in der Praxis/Realität wirklich so abgelaufen ist und möglich ist bzw. Sinn macht...
manche Individuen sahen zufälligerweise etwas besser
Es geht nicht einfach nur um "etwas besser sehen", wobei sowieso die Frage ist, was genau Du damit meinst: Schärfer sehen? Weiter sehen? Oder... ?
Es geht um ein Zusammenspiel mehrerer außerordentlicher Fähigkeiten, die nur der Schützenfisch besitzt:
"Der Schützenfisch ist ein genialer Mathematiker"
Die Frage ist nun:
Lässt sich die Entwicklung dieser Fähigkeiten durch Umweltveränderungen und zufällige Mutationen erklären?!?
Also ich würde mal so sagen: Ausschließen kann man es nicht. Genau so wie man nicht ausschließen kann, dass ein Tornado über einen Schrottplatz fegt und am Ende ein fertiger Ferrari dasteht...
Das behauptet die Evolutionstheorie ja auch gar nicht. Der Mechanismus der Evolutionstheorie ist das oben schon erwähnte Wechselspiel zwischen Variation, Kampf ums Dasein und natürlicher Selektion.
"Wechselspiel zwischen Variation, Kampf ums Dasein und natürlicher Selektion" ist auch wieder so eine wunderbar elegant klingende, fast schon poetische Formulierung, mit der man Menschen, die Dinge niemals hinterfragen, hervorragend beeindrucken kann...
Was Deinen ersten Satz betrifft:
Natürlich behauptet die Evolution nicht, dass Flügel innerhalb von Sekunden wachsen. Aber dass sie innerhalb von Jahrtausenden oder Jahrmillionen wachsen, ist ja genau so unrealistisch. Sie sollen sich ja angeblich aus den Vorderbeinen der Dinosaurier entwickelt haben.
Inwiefern kann dabei von einer Anpassung an die Umwelt gesprochen werden? Während der gesamten laaaaaaaaaaaaaaaaangen Phase, in der sich diese Extremitäten in einem Stadium irgendwo zwischen Bein und Flügel befanden, waren diese Wesen doch mehr oder weniger Krüppel - konnten also weder optimal laufen, noch (optimal) fliegen.
Und inwiefern ist Fliegen überhaupt eine Anpassung an die Umwelt? Woran genau? Und sind die Umweltbedingungen während der ellenlaaaaaaangen Zeit, die für die Entwicklung der Flügel nötig war, immer gleichgeblieben?
Das sind alles Fragen, die gar nicht diskutiert werden....
Kann die Person, die diesem Kommentar einen Daumen nach unten gezeigt hat, ihr Missfallen vielleicht auch mit Worten zum Ausdruck bringen?
So pauschal ("nichts") würde ich dem nicht zustimmen. [...] Allerdings geht es in meinem konkreten Beispiel definitiv um eine Höher-Entwicklung - und zwar um eine nicht geringfügige [...]
Es gibt keine Höherentwicklung. Weil das Ergebnis der Evolution keine Linie, sondern ein weit verzweigter Baum ist mit mindestens 8 Mio. verschiedenen Ästen, die alle ganz unterschiedliche Entwicklungsverläufe nahmen. Man kann sich nicht einfach einzelne Äste herauspicken, in der es zufällig gerade eine "Höherentwicklung" gab und das exemplarisch auf die gesamte Evolution beziehen. Wie ich in meinem Beitrag oben schon schrieb, gibt es auch genauso viele Beispiele, die den Eindruck des genauen Gegenreils vermitteln. Man muss aber das große Ganze betrachten. Einen allgemeinen Entwicklungstrend zur Höherentwicklung lässt die Evolution in diesem nicht erkennen.
da der Schützenfisch sich von allen anderen Fischen darin unterscheidet, dass er als einziger in der Lage ist, das Problem, dass man von unterhalb der Wasseroberfläche nicht vernünftig sehen kann, was sich darüber befindet, umgehen kann.
Es ist völlig irrelevant, wie oft das in der Evolution passiert ist. Entscheidend war nur, ob es für die Tiere zu einem konkreten Zeitpunkt adaptativen Wert hatte oder nicht. Davon abgesehen: Schützenfische "schießen" auch unter Wasser (Dewenter et al. 2017). Ebenso sind ihre engsten Verwandten, die Strandlachse (Leptobrama) zum Schießen von Wasserstrahlen unter Wasser fähig (Girard et al. 2022). Eine schrittweise Evolution des Schussapparates ist also sehr wohl plausibel und belegbar. Das belegen auch Vergleiche in der Anatomie der heute lebenden Arten. Die Gattung Protoxotes hat beispielsweise einen ursprünglicheren ("primitiveren" - bitte die Anführungszeichen beabchten!) Schussapparat als Toxotes (Girard et al. 2022).
Bloß weil nicht alle Zwischenglieder der Schützenfischevolution fossil erhalten blieben, heißt das nicht, dass es diese nicht gab. Um die Evolution des Schützenfischs zu belegen, ist das auch gar nicht notwendig, weil man diese auch durch morphologische Vergleiche oder durch Methoden der Molekularbiologie (z. B. DNA-Sequenzvergleiche) belegen kann.
Dieser Satz ist ein wunderschönes Beispiel für eine Aneinanderreihung intelligent klingender Vokabeln,
Das sind nun mal die Begriffe, welche die Evolutionstheorie benutzt. Diese Vokabeln sind historisch gewachsen und ihre Bedeutung kann man in jedem Schulbuch nachschlagen. Jeder Evolutionsbiologe weiß, was damit gemeint ist und ich werde hier sicher nicht jedes einzelne Wort und das gesamte Konzept der natürlichen Selektion erläutern. Das kannst du wie gesagt in jedem Lehrbuch zur Evolutionstheorie nachschlagen.
die aber letztlich nichts darüber aussagt, ob das in der Praxis/Realität wirklich so abgelaufen ist und möglich ist bzw. Sinn macht...
Deine Frage lautete: Kann die Evolutionstheorie die Entwicklung des Schützenfischs erklären? Und die Kurzantwort lautet: ja, das kann sie; durch das Konzept der Selektionstheorie.
Aber dass sie innerhalb von Jahrtausenden oder Jahrmillionen wachsen, ist ja genau so unrealistisch.
Nicht unrealistisch, sondern plausibel. Und mehr noch: durch Fakten belegbar.
Sie sollen sich ja angeblich aus den Vorderbeinen der Dinosaurier entwickelt haben.
Nicht sollen, sondern haben. Die Evolution des Vogelflugs ist durch zahlreiche Fossilien von Dinosauriern mit Federn gesichert. Ich kann und will hier nicht detailliert darauf eingehen, da der Platz dafür fehlt. Man kann damit ganze Bücher füllen. Hier muss deshalb reichen, dass Flügel schrittweise entstehen konnten und wir fossile Belege dafür haben. Beginnend damit, dass bei den zunächst noch flugunfähigen Vorfahren die Vordergliedmaßen zur Stabilisierung des Gleichgewichts beim Laufen dienten (Strauße nutzen ihre Flügel noch heute so). Als nächstes gingen einige Arten zum Leben in Bäumen über und konnten die Flügel für den Gleitflug nutzen. Daraus evolvierte schließlich der Ruderflug, wahrscheinlich innerhalb der Dinosaurier sogar mehrfach (Pei et al. 2020).
Während der gesamten laaaaaaaaaaaaaaaaangen Phase, in der sich diese Extremitäten in einem Stadium irgendwo zwischen Bein und Flügel befanden, waren diese Wesen doch mehr oder weniger Krüppel - konnten also weder optimal laufen, noch (optimal) fliegen.
Nein. Die Zwischenformen gab es, sie sind ja teils fossil erhalten und sie waren sehr wohl überlebensfähig und keine Krüppel.
Und sind die Umweltbedingungen während der ellenlaaaaaaangen Zeit, die für die Entwicklung der Flügel nötig war, immer gleichgeblieben?
Natürlich nicht.
Das sind alles Fragen, die gar nicht diskutiert werden....
Doch, natürlich. Aber wie gesagt, das erklärt man nicht in wenigen Sätzen auf gutefrage. Darüber kann man ganze Bücher lesen.
Es gibt keine Höherentwicklung.
" Gemeinsamer europäischer Referenzrahmen für Naturwissenschaften (GERRN) -
Evolution bedeutet Höherentwicklung "
www.mnu.de/images/blog/2017/GERRN.pdf
[...] Evolution des Schützenfischs [...] durch morphologische Vergleiche oder durch Methoden der Molekularbiologie (z. B. DNA-Sequenzvergleiche) belegen kann.
Zeige mir die konkrete Methode mit der belegt wird, dass sich die atemberaubend bemerkenswerten Fähigkeiten des Schützenfisch einfach so durch zufällige Mutation, Selektion und Umwelteinflüsse entwickelt haben.
Das sind nun mal die Begriffe, welche die Evolutionstheorie benutzt. [...] Jeder Evolutionsbiologe weiß, was damit gemeint ist
Mein Punkt ist, dass diese Vokabeln und Formulierungen hervorragend dazu verwendet werden können, um Menschen, die nichts hinterfragen, zu manipulieren...
Kann die Evolutionstheorie die Entwicklung des Schützenfischs erklären? Und die Kurzantwort lautet: ja, das kann sie; durch das Konzept der Selektionstheorie.
Selektieren bedeutet schlicht und ergreifend: Auswählen.
Auswählen kann man nur das, was bereits vorhanden ist. Waren die atemberaubend genialen Fähigkeiten des Schützenfischs schon immer da - bei all den Vorgängern in der Evolutionskette - also auch beim Einzeller?!
Ich denke nicht. Also muss es einen genialen Konstrukteur gegeben haben.
Die Evolution des Vogelflugs ist durch zahlreiche Fossilien von Dinosauriern mit Federn gesichert.
Der Fund eines vorhandenen Objekts XY sagt nichts darüber aus, wie dieses entstanden (evolviert) ist...
Natürlich nicht. (Umweltbedingungen konstant)
Denke ich auch. Von daher muss man doch davon ausgehen, dass der "Drang" zur Flügel-Bildung irgendwann auch mal wieder nachgelassen hat. Das gilt übrigens auch für alle möglichen anderen behaupteten Evolutions-Prozesse, die sich angeblich über Jahrmillionen hingezogen haben. Da wird auch stets so getan, als seien die Umweltbedingungen, wegen derer der Entwicklungsprozess nötig war, die ganze Zeit konstant waren...
Doch, natürlich. (Fragen diskutieren)
Nicht wirklich. In der Schule wurde mir die Evolution im Schnelldurchlauf in ein, zwei Stunden mit ein paar der bekannten Zeichnungen als unumstößliche Tatsache präsentiert, bei der es nichts zu hinterfragen gibt...
Prof. Scherer von der TU München, einer der renommiertesten Unis Europas.
Ist Evolution bewiesen? (Prof. Dr. Siegfried Scherer)
Prof. Scherer von der TU München, einer der renommiertesten Unis Europas.
Scherer ist kein Evolutionsbiologe und vertritt das völlig unwissenschaftliche Weltbild des Kreationismus. Seine Schriften auf diesem Gebiet sind wissenschaftlich nicht anerkannt.
" Gemeinsamer europäischer Referenzrahmen für Naturwissenschaften (GERRN) -
Evolution bedeutet Höherentwicklung"
Lies deine Quellen aufmerksamer:
"Alltagsvorstellungen, die beim Erreichen der Kompetenz revidiert werden [...] Evolution bedeutet Höherentwicklung"
Ich werde hier meine Ausführungen nicht erneut anführen. Das habe ich nun mehrfach getan. Für weitere Infos verweise ich z. B. Auf Illusion Fortschritt von Stephen J. Gould. Darin wird das Thema wirklich sehr ausführlich und leicht verständlich erklärt.
Zeige mir die konkrete Methode mit der belegt wird, dass sich die atemberaubend bemerkenswerten Fähigkeiten des Schützenfisch einfach so durch zufällige Mutation, Selektion und Umwelteinflüsse entwickelt haben.
Die Studie habe ich dir in meinem Beitrag weiter oben verlinkt. Darin findest du auch die Methodik im Abschnitt Materials and methods aufgeführt.
Mein Punkt ist, dass diese Vokabeln und Formulierungen hervorragend dazu verwendet werden können, um Menschen, die nichts hinterfragen, zu manipulieren...
Wissenschaftler manipulieren nicht, sie forschen. Und zwar unvoreingrnommen und hypothesengerichtet. Diejenigen, die manipulieren, indem sie pseudowissenschaftlich formulieren, sind die Kreationisten. Deren Argumente sind alle längst widerlegt.
Auswählen kann man nur das, was bereits vorhanden ist.
Falsch. Du vergisst, dass durch Mutationen ständig neue Genvarianten entstehen, die dann selektiert werden.
Bestes Beispiel: Coronapandemie. Der Mutation des SARS-CoV-II-Erregers und der Evolution neuer Virusvarianten haben wir quasi live zuschauen können. Das war Evolution par excellance.
Der Fund eines vorhandenen Objekts XY sagt nichts darüber aus, wie dieses entstanden (evolviert) ist...
Selbstverständlich. Weil es zeitlich eingeordnet werden kann in eine Reihe zahlreicher weiterer Funde, die die Veränderlichkeit belegen. Gerade die Evolution der Vögel ist seit den 1990er Jahren durch zahlreiche Funde hervorragend dokumentiert, sodass praktisch kein Paläontologe igre Entwicklung heute mehr bezweifelt.
Darüber hinaus können wir die heutigen Vögel durch morpholigische Vergleiche mit den Dinosauriern eindeutig in Verbindung bringen. Allein der Fuß eines gewöhnlichen Haushuhns ist ein typischer Dinosaurierfuß.
Und wir können die Verwandtschaft mit DNA-Vergleichen belegen. Die zeigen ganz eindeutig, dass Krokodile die engsten Verwandten der Vögel sind. Und das ist eben die Schwestergruppe der Dinosaurier. Drei Verfahren: Fossilien, morphologische Vergleiche und Molekularbiologie und alle sagen dasselbe - Vögel sind Dinosaurier.
Von daher muss man doch davon ausgehen, dass der "Drang" zur Flügel-Bildung irgendwann auch mal wieder nachgelassen hat.
Du gehst immer noch vom falschen Bild aus. Evolution drängt nach nichts. Punkt.
Davon abgesehen versteht sich von selbst, dass gerade Veränderungen in der Umwelt erst neue Anpassungen entstehen lassen. Oder was meinst du, weshalb "lebende Fossilien", deren Umwelt sich über Jahrmillionen hinweg kaum verändert hat, bis heute morphologisch nahezu gleich geblieben sind?
In der Schule wurde mir die Evolution im Schnelldurchlauf in ein, zwei Stunden mit ein paar der bekannten Zeichnungen als unumstößliche Tatsache präsentiert, bei der es nichts zu hinterfragen gibt...
Weil es da auch nichts zu hinterfragen gibt. Die Evolutionstheorie ist nun mal hinreichend belegt und wir haben gegenwärtig kein alternatives Erklärungsmodell, das die Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllt. Sie ist die am besten untersuchte und belegte wissenschaftliche Theorie überhaupt. Man muss schon sehr ignorant sein, um an ihr ernsthaft heute noch zu zweifeln.
Und nein, Kreationismus ist keine Alternative. Er ist nicht falsifizierbar und damit mit der Methodik der Wissenschaft nicht überprüfbar.
Scherer ist kein Evolutionsbiologe
Informiere Dich aufmerksamer:
" Prof. Scherer (*1955) forscht auf dem Gebiet der molekularen Ökologie lebensmittelbedingter bakterieller Krankheitserreger und der Evolutionsbiologie. "
www.professoren.tum.de/scherer-siegfried
Seine Schriften auf diesem Gebiet sind wissenschaftlich nicht anerkannt.
Von wem nicht anerkannt? Von der Mehrheit? Das ist kein Argument in der Wissenschaft. Es zählt der Inhalt der Argumente. Und der ist bei Scherer offensichtlich grundsätzlich super. Sonst hätte er keine Auszeichnung für Exzellenz in der Lehre bekommen.
Anerkannt ist seine Evolutionskritik übrigens bei hunderten (mindestens) Wissenschaftlern:
https://dissentfromdarwin.org/
www.discovery.org/m/securepdfs/2023/05/Scientific-Dissent-List-05012023-2.pdf
Lies deine Quellen aufmerksamer (Evolution nicht gleich Höher-Entwicklung)
Ja, meinetwegen. Dann bedeutet Evolution eben nicht Höherentwicklung. Soll mir recht sein. Ich glaube ja sowieso nicht, dass sich irgendetwas einfach so durch "die Kräfte der Natur" nennenswert höherentwickeln kann...
Anzumerken ist übrigens, dass die Vorstellung der Gleichsetzung von Höherentwicklung mit Evolution laut diesem Referenzrahmen ja korrigiert werden soll. Das heißt, sie ist offensichtlich sehr weit verbreitet. Scheint also irgendwie noch nicht angekommen zu sein bei vielen Menschen.
Und das liegt sicherlich nicht daran, dass die alle zu dumm sind. Wohl eher daran, dass die Theorie total verwirrend ist und in sich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar...
Was das Revidieren betrifft: Die Wissenschaft weiß bezüglich Evolution offensichtlich selber gar nicht, was sie behauptet bzw. was angeblich felsenfest bewiesen ist:
" Mutationen sind nicht zufällig - Eine Grundannahme der Biologie erweist sich womöglich als falsch [...] "
www.spektrum.de/news/evolution-mutationen-sind-nicht-zufaellig/1970833
Die Studie habe ich dir in meinem Beitrag weiter oben verlinkt.
Du willst behaupten, dass man den zigtausende Jahre dauernden Prozess, durch welchen der Schützenfisch seine Fähigkeiten erlangt hat, in einem Labor-Experiment wiederholt hat?!
Da ich das nicht glaube, werde ich den Beitrag gar nicht anschauen. Du verwechselst da sicherlich irgendetwas....
Wissenschaftler manipulieren nicht, sie forschen.
" Betrug in der Wissenschaft - Tricksen, täuschen, fabulieren "
www.deutschlandfunkkultur.de/betrug-in-der-wissenschaft-tricksen-taeuschen-fabulieren-100.html
[...] durch Mutationen ständig neue Genvarianten entstehen, die dann selektiert werden.
Meine Aussage, dass man nur das auswählen kann, was (JETZT) da ist, bleibt trotzdem richtig.
Bestes Beispiel: Coronapandemie. [...] Das war Evolution par excellance.
Das ist MIKROevolution - also weit entfernt von der Bildung neuer hochkomplexer Strukturen usw.
Gerade die Evolution der Vögel ist seit den 1990er Jahren durch zahlreiche Funde hervorragend dokumentiert
Was die Datierung und zeitliche Abfolge des Auftretens von Organismen betrifft, bin ich äußerst skeptisch. Nicht selten liest man, dass der Wissenschaft auf ein Mal eingefallen ist, dass sie sich doch um ein paar Millionen Jahre "vertan" hat:
" Mehr als doppelt so alt als bisher gedacht ist der heutige Tigerhai. Das bis zu fünfeinhalb Meter lange Tier durchstreifte schon vor rund 13,8 Millionen Jahren die Weltmeere [...] "
Weil es da auch nichts zu hinterfragen gibt. [...] und wir haben gegenwärtig kein alternatives Erklärungsmodell, das die Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllt.
Doch, eine ganze Menge, wie ich aufgezeigt habe. Muss es zwingend eine Alternative geben? Wenn man sieht, dass ein Erklärungsmodell versagt hat, muss man es halt offen zugeben und konstatieren: Wir wissen es moment nicht.
Mit dir kann man nicht diskutieren, da deine Meinung ohnehin schon feststeht. Du bist wie alle Kreationisten blind für die Wirklichkeit. Ich könnte jetzt auf jeden einzelnen deiner Punkte eingehen, aber die Mühe erspare ich mir. Es wird eh nichts bringen.
Für mich ist an dieser Stelle die Diskussion daher beendet.
Mit dir kann man nicht diskutieren, da deine Meinung ohnehin schon feststeht.
Das Einzige, was ich tue, ist:
Das, was DU als felsenfest bewiesen darstellst, in Frage zu stellen, indem ich Fragwürdigkeiten, Widersprüche usw. aufzeige.
Insofern habe ich ja überhaupt keine Meinung in dem Sinne, dass ich sagen würde: "So - und nicht anders - ist es gewesen!".
Genau das tust DU hingegen...
Ich halte es mit Heraklit, der sagte:
Die Natur ist ein Kind. Ein Kind, das auf dem Thron sitzt und spielt. 🦋🐦⬛🙂
Was Du mit diesem Satz sagen möchtest, ist mir zwar nicht ganz klar.
Aber an dieser Stelle bedanke ich mich trotzdem ein Mal für das Kompliment und auch die vielen positiven Bewertungen!
(Leider kann ich nicht per privater Nachricht drauf antworten. Das geht, glaube ich, erst ab Stufe 8.)
Wie lässt sich die Evolution des Schützenfisch erklären?
Es gibt Fische die mit Wasser spritzen. Es gibt Fische die aus dem Wasser gucken. Es gibt Fische die ins Wasser gefallene Insekten fressen. Ist die Idee da so abwegig, das mal ein Fisch entsteht, der aus dem Wasser guckt und Wasser spritzen kann um dann die Insekten zu fressen? Und wenn der Fisch dabei auch nur einen kleinen Vorteil hat, der wird das an seine Nachfahren weitergeben und wenn dann dort wieder eine Kleinigkeit passiert, ... Schützenfisch.
Das ist das übliche Argument der "nicht reduzierbaren Komplexität", damit kommen Kreationisten und IDler immer wieder an, seit Jahrzehnten und liegen jedes Mal falsch. Egal ob es das Auge, das Bakterielle Flagellum, die Stechmücke oder sonstwas ist. Da fehlt einfach nur das Wissen (oder es wird absichtlich was zurecht gelogen?!).
Spricht er gegen Evolution?
Kann ich mir nicht vorstellen, das wäre der erste Fisch der sprechen kann.
Das ist das übliche Argument der "nicht reduzierbaren Komplexität", damit kommen Kreationisten und IDler immer wieder an,
Und, wie wird das Argument widerlegt?
Und, wie wird das Argument widerlegt?
Wenn man sich die Mühe wirklich machen will tut man das indem man bergeweise Fakten zu dem Thema zusammenträgt. Da sind was das Flagellum angeht sogar primärpublikationen draus geworden weil man über den Evolutionsweg und die Gene dahinter mehr gelernt hat.
Aber meist lohnt sich die Mühe nicht, es kommen alle par Jahre neue an den Haaren herbeigezogene Beispiele und es ist noch nie was gefunden worden, das nicht widerlegt wurde. Es kommt immer nur das gleiche mit nem anderen Organ oder Tier... und leider ist es viel weniger Arbeit wild Blödsinn zu erfinden als wilden Blödsinn zu widerlegen.
Daher verweise ich nur noch drauf, das es sich um einen Fehler / Absichtliche Falschbehauptung handelt.
Ja, ich verstehe. Doch man braucht ja nicht für jedes Tier oder jedes Organ den Entwicklungsweg nachweisen. Ich bin schon zufrieden, wenn du mir ganz allgemein das mit der "nicht reproduzierbaren Komplexität" erklärst. Inwiefern sie trotzdem auf Mutation und Selektion beruht.
Am einfachsten zu verstehen an dem Claim: Kreationisten / IDler schauen sich eine Stechmücke an und sagen die hat Sensoren ihre beute zu finden, leise flügel und einen Stechrüssel. Wenn das nicht alles zusammen kommen würde, wäre es keine funktionierende Stechmücke... und das hätte die Evolution nie leisten können, den das alle Merkmale auf einmal auftreten ist sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.
Da übersehen sie die Fakten, daß es durchaus sehr viele leise fliegende Insekten gibt. Einige davon haben sogar einen Stechrüssel und trinken - wie die Männchen unserer Stechmücken es immer noch tun - Pflanzensaft. Es ist also kein großer Sprung und damit ironischer Weise auch nichts was "einfach so erschaffen wurde", das ist tatsächlich so unwahrscheinlich wie die immer sagen. Die Stechmücke hat sich in kleinen Schritten durch Evolution entwickelt, es gibt Vorgänger, es gibt Genetische Hinweise, ... egal mit welcher Wissenschaftsdisziplin man es sich anschaut, man kommt drauf, das sie sich entwickelt hat.
Das Bakterielle Flagellum ist "der Klassiker" 20+ Bauteile die zusammenarbeiten, damit eine Bakterie schwimmen kann mit Antrieb. Aber auch hier haben die Enzyme die Energie liefern schon eine Rolle beim Energie liefern anderswo in der Zelle, die Löcher durch die Zelle die aussehen wie Kugellager sind Poren die ganz viele Zellen haben um Dinge nach außen ab zu geben. Sogar die Bauteile des Flagellum Hohlrohrs gibt es schon bei den Bakterien, die nutzen das wie kleine Injektionsnadeln wenn eine Immunzelle sie fressen will. Die Motorproteine die das ganze drehen gibt es schon, ... und so zeigt das Beispiel einfach wieder auf, daß hier entweder bewußt gelogen wird oder die Leute wirklich keine Ahnung haben und keine Ahnung haben wollen, weil die Fakten am vorzementierten Weltbild ruckeln.
Und so kommt das gleiche Argument immer und immer wieder... mit den Augen, mit den Walfischen, mit Schützenfischen, mit was weiß ich was, wo es Laien nicht sofort ersichtlich ist was der biologische Hintergrund ist - um diese damit hinters Licht zu führen.
Da ist nichts irreduzierbar komplexes und je genauer man guckt, desto deutlicher wird die Handschrift der Evolution.
mal ein Fisch entsteht [...]
Wir reden hier von der hyperkomplexen Fähigkeit zur Berechnung des Brechungswinkels und perfekt aufeinander abgestimmte Fähigkeiten, die eine Jagdmethode ermöglichen, bei der es auf Bruchteile von Sekunden und Millimetern ankommt.
Und da darf man durchaus die Frage stellen, ob es plausibel ist, dass das einfach so "mal entsteht"...
das wäre der erste Fisch der sprechen kann.
Lustiger Satz.
Unglaublich, oder? Und wenn es so wäre? Fische schwimmen mitnichten stumpf hin und her. Und sie fressen auch nicht "halt irgendwas", sondern die spezifische Nahrung, die sie vertragen, die sie gesund hält und die verfügbar ist. Und da nicht immer alles verfügbar ist, muss man sich was einfallen lassen. Tiere sind keine Bakterienstämme, denen man vielleicht eine gewisse Autonomie absprechen könnte.
Wir reden doch über Fische vor laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanger Zeit, die noch viel simpler waren.
Nicht gelesen, was ich geschrieben habe?!
Die Anpassung dauert ja auch lange Zeit. Du kannst keinen Meerfisch in einen See werfen. Brackwasserarten sind die Verbindung.
Die Anpassung dauert ja auch lange Zeit.
Ob und vor Allem WIE diese genau stattgefunden hat (?), ist doch die Frage...
Durch Versuch und Irrtum. The fittest ist eben der, der am besten in die veränderliche Umgebung passt.
Ein ziemlich langer Versuch und ziemlich großer Irrtum mit extrem wenig Erfolg und dramatischen Konsequenzen...
Du gehst überhaupt nicht auf das WIE ein - also WIE komplexe Fähigkeiten und komplexe Veränderungen im Gehirn entstehen und wodurch sie verursacht werden...
In diesem konkreten Beispiel-Fall...