Gendern gescheitert?

Und als Marlies Krämer geboren wurde, war Beate Uhse schon eine angesehene Kunstflug-Pilotin und Geschäftsfrau und das ganz ohne irgendwelche Gender-Allüren. Sie hat einfach ihr Ding gemacht, ohne sich damit zu beschäftigen, dass sie dabei typische Männerdomänen besetzt.

Ja stimmt. Marlies Krämer hatte wohl andere Ziele..

Böse Zungen könnten jetzt sagen: Tja, wenn man halt sonst nix kann und erreicht, als Frau zu sein ...

Eine Beate Uhse hatte es halt nicht nötig - die konnte auch ohne zu betonen, dass sie eine Frau ist, was...

Frau Krämer war ja auch sonst politisch aktiv. Das mit dem Kunde/Kundin, kann man stehen wie man will zu, aber insgesamt laut ihrer Wikipedia Seite, immer sehr aktiv, eine sehr engagierte Frau.

Wenn sie schon politisch aktiv ist, könnte sie sich ja auch dafür einsetzen, dass der Straftatbestand §183 StGB »Exhibitionistische Handlungen« nicht nur auf Männer, sondern auch auf Frauen anzuwenden ist. Bisher heißt es nämlich in Absatz 1:

„Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, ...”

Das heißt, wenn ein Mann sein Glied zeigt, wird er dafür bestraft. Wenn eine Frau splitternackt durch die Stadt läuft, bleibt sie straffrei.

Außerdem heißt es in den Paragrafen des StGB immer »der Täter« und nicht »der Täter oder die Täterin«. Auch dafür sollte sie sich einsetzen.

Vielleicht sollte jemand die Frau Krämer (oder Krämerin) dazu ermutigen, sich für eine umfassende Änderung aller Gesetzestexte einzusetzen, getreu dem Motto »Wenn schon, denn schon«.

Ich kann so ne Argumentation nie verstehen. Die Frau ist aktiv und engagiert sich für Dinge die Sie selbst betreffen, die sie stören und Du sagst wieso macht sie nicht xy? Das ist wie wenn Leute sich gegen das Wal Sterben einsetzen und ich sage, warum macht Ihr nichts gegen das große Sterben der Kohlmeisen.. Wo bleibt da euer Engagement? Es gibt kein Kohlmeisensterben,war nur ein Bsp.

Wenn dich das stört, wieso setzt Du dich nicht dafür ein sondern verlangst das von anderen? Ich denke weil es dich nicht wirklich stört sondern dich stört das Frau Krämer sich deiner Meinung nach einsetzt für etwas - aber nur einseitig.

Ich kann so ne Argumentation nie verstehen.

Wieso verstehst du nicht was du selbst verlinkt hast? Ich zitiere mal:

Sie interessiert und engagiert sich seit mehr als 30 Jahren für feministische Themen. Insbesondere ist ihr die Gleichbehandlung von Männern und Frauen in der Sprache ein Anliegen, das sie mit Nachdruck vertritt.

Männer und Frauen. Entsprechend müsste auch das von Gegsoft genannte für sie wichtig sein, nicht nur das eigene Geschlecht. Das wäre übrigens dann auch feministischer als nur auf die Frau zu sehen.

Dir ist klar das Feminismus nicht nur Frauensache ist, und sich auch Männer Feminist nennen oder? Für dich scheint es ein Gegeneinander zu sein. Für dich.

Und du weißt das Feminismus nichts mit Frauenrechten zu tun hat?

Das kann deine Meinung sein, für Feministen ist das nicht so.

Nein das ist die Definition von Feminismus, welche das sagt. Feminismus setzt sich für allgemeine Gleichstellung ein, unabhängig von Geschlecht, Alter, Ethnie, etc. Im Bezug auf Frauenrechte von Feminismus zu reden ist einfach nur Missbrauch des Begriffes. Ultras haben den Begriff gekapert und Missbraucht und somit dem Feminismus selbst geschadet.

Dann erzähl das diesen Ultras!

Du hast auch den Begriff genutzt. Du solltest dich vielleicht mal mit mehr als Ultra Parolen befassen.

Es gibt keine Allgemeingültige Definition. Feminismus ist das was einzelne für sich darunter verstehen. Das kannst Du gut oder schlecht finden, falsch finden, es ändert nichts.

Ja, das ist komplizierter. Versuch das zum Beispiel mal einfach beim Wort Arzt - und schwupps, es funktioniert nicht mehr.

Diverse Kunden werden bei Kunde übrigens genauso angesprochen, wie männliche und weibliche Kunden.

So sind die generischen Worte nämlich aufgebaut. Eine Geisel ist nicht zwingend weiblich, nicht mal vorwiegend. Der Genus des Wortes sagt halt nichts über den Sexus aus. Verstehen nur manche nicht mehr, leider, weil ihnen Unsinn von diversen Ideologen eingeredet wurde...

Konsequenterweise war nach der Sichweise Frau Merkel Bundeskanzler, die Kindergärtnerin ein Kindergärtner.

Und eine Versammlung von Aktieninhaber*innen würde sprachlich uniformiert.

Bei deinem Beispiel nenne ich Arzt und Ärztin.

Richtig. Wenn es nicht gerade um konkrete geschlechtlich bekannte Menschen geht, gehe ich auch genau so konsequent damit um. Ein Arzt ist für mich ein Arzt, unabhängig davon, dass mein Gehirn aus Erfahrung daraus einen weiblichen Arzt kleinerer Statur und mittleren Alters macht. Weil nämlich nicht das Genus das Geschlecht im Kopf formt, sondern unsere eigenen Erfahrungen.

Und Ja, Merkel war Bundeskanzler, jetzt ist sie ehemaliger Bundeskanzler.

Bei deinem Beispiel nenne ich Arzt und Ärztin.

Ach. Warum? *in ist dann wohl doch auch für dich in dem Fall zu "kompliziert" - warum fragst du dann, ob es komplizierter sei? Ach warte ich weiß, weil unmöglich nicht nur kompliziert ist.

Ich mache es nicht dogmatisch. Vielleicht fehlt den Gendergegner*innen die dazugehörige Lockerheit.

Es ist schwer, locker zu sein, wenn einem Menschen etwas aufzwängen. Wie locker wärest du, wenn du deinen Genderkram nicht mehr benutzen dürftest? ...

Und ja, der Genderscheiß es wird in bestimmten Kontexten aufgezwungen.

Und damit, und das ist das eigentliche Problem: wird das Denken ja überhaupt erst so dermaßen sexistisch. Das Gendern fördert massiv den Sexismus in den Köpfen der Menschen, weil er so auf das Geschlecht und die Nennung dieses fixiert ist.

Abgesehen davon, dass manche Formen davon sprachlich schlicht und ergreifend nicht konsequent nutzbar sind - wie man an deinem *in hervorrangend sieht, sind andere auch noch dergestalt, dass sie die Sprache um Denkebenen verarmen lassen.

Interessante Volte. Wenn Gendern etwas bewirkt, ist es ja doch sinnvoll und hat den Zweck erreicht. Nämlich die Auswirkung, dass über Geschlechter(rollen) nachgedacht wird.

Übrigens wird Gendern niemandem aufgezwungen.

Wenn Gendern etwas bewirkt, ist es ja doch sinnvoll und hat den Zweck erreicht.

Nicht, wenn es das falsche bewirkt - und das tut es. Wie gesagt, es fördert den Sexismus im Denken.

Ich persönlich würde dich mal so einschätzen, dass du Sexismus auch als das "falsche" einordnest, wenn das für dich allerdings doch was Gutes sein sollte, dann ja, ist Gendern für dich wohl sinnvoll....

Übrigens wird Gendern niemandem aufgezwungen.

Doch, wird es zum Beispiel in Seminararbeiten zum Teil. Wird es in manchen Firmen. Wird es in manchen Behörden.

Nenne mal ein Beispiel für den Zwang.

Ja, Geschlechtergerechtigkeit ist sinnvoll und darüber nachzudenken kein Sexismus.

Ja, Geschlechtergerechtigkeit ist sinnvoll und darüber nachzudenken kein Sexismus.

Und generische Worte sind eines: geschlechtergerecht, dadurch, dass sie eben neutral sind. Genderworte - die sind es nicht.

Nenne mal ein Beispiel für den Zwang.

Zum Beispiel wurde mir Punktabzug angedroht, für den Fall, dass ich nicht gendere in einer Seminararbeit.

Dass das generische Maskulinum nicht zufällig männlich ist, sollte man man mal zur Kenntnis nehmen. Und dass Gendern das Gegenteil von Sexismus ist, auch.

Du kannst ja weiterhin deine Professorin als Professor ansprechen.

Wisst ihr, was ich so unglaublich finde? Du bist hier sexistisch und dir fällt es nicht mal auf. Lustig nämlich, dass du nur ein Problem mit dem Maskulimum hast - wo ist dein Aufschrei, wenn es um generische Neutra oder Feminina geht? Da ist das plötzlich egal? ...

Und ja, ich spreche Profs als Profs an. Da muss ich nämlich nicht betonen, dass die ein Geschlecht haben, ich will nämlich nicht ins Bett mit denen und nur dann wäre es wichtig.

Dann ist die Zeit ab dir vorbeigegangen. Ich denke, du weißt nicht was Sexismus ist.

Ich bin mir der Zeiten durchaus sehr bewusst, sowohl der vergangenen, als auch der heutigen - und in der heutigen Zeit ist es absolut nichts besonderes mehr, wenn eine Frau ein Prof ist - will man Sexismus also nicht fördern, sollte man es nicht zu was besonderem machen, in dem man es extra hervorhebt. Ihr verharrt in einer Vergangenheit und leitet daraus Sachen ab, die in der Gegenwart in den Köpfen der meisten Menschen keine Rolle mehr spielen - bzw. keine Rolle mehr spielen würden, würden sie nicht darauf konditioniert werden - durchs Gendern - auf das Geschlecht zu achten.

Ich achte in den allermeisten Fällen einfach nicht darauf, weil es völlig unwichtig ist - darum habe ich "Gendern" nicht nötig und empfinde es als schädlich.

Ich sehe das komplett anders. In meiner Welt gibt es Lehrer und Lehrerinnen, Soldatinnen und Soldaten.

Da hebt man nichts besonders hervor. Da stellt man nur fest, dass es auch sprachlich mindestens 2 Geschlechter gibt.

Okay, ich versuche dir mal meine Sichtweise sachlich näher zu bringen.

Ich vermute wir können uns auf den folgenden Punkt einigen:

Es wird, egal was wir tun und egal wie blöd wir das finden, immer Menschen geben, die anhand des Geschlechtes, oder vermeintlichen Geschlechtes, eine Wertung der Menschen vornehmen - genau wie es auch immer bei Herkunft, Aussehen, Sexualität ect der Fall sein wird. So sind Menschen leider.

Ich denke, wir sind uns noch in einem weiteren Punkt einig:

Wir finden das nicht gut und möchten uns dagegen stellen und finden auch, eine Gesellschaft sollte sich mehrheitlich dagegen stellen.

So, auf dieser Basis gibt es jetzt die Überlegung: wie machen wir das am besten?

Wir können uns hinstellen und sagen: FCK AFD und Ihr seid alles Arschlöcher. Kann man, bringt aber eher weniger im Großen und Ganzen. Heißt natürlich nicht, dass ich nicht auch zu so einem Verhalten neige - und auch bei dir sehe ich das durchaus des Öfteren, wenn auch vielleicht nicht in der exakten Wortwahl :-D.

Der sinnvollste Weg ist es da meines Erachtens, einfach ein gutes Vorbild zu sein. Mit Emine genauso befreundet sein, wie mit Amila, Miriam, Abigail und Svea - weil es uns einfach egal ist. Weil es nicht wichtig ist, woher jemand vermeintlich kommt, wenn er ein gutes Mensch ist und wir ihn mögen.

Genau sollte es aber auch egal sein, ob wir zu Frau Dr. med. Stein gehen, oder zu Herr Dr. med. Stein. Wie könnten wir aber besser zeigen, dass es uns egal ist, als dadurch das Geschlecht nicht mal zu erwähnen - eben weil es so komplett egal ist?

Dadurch, dass wir zur Ärztin Frau Dr. Stein gehen betonen wir aber das Geschlecht, tun so, als wäre es wichtig.

Ich finde den besten Weg ist, neutrale Worte zu benutzen - und der einzige korrekte, sprachlich existierende Weg in Deutschland sind die generischen Worte.

Ich bin zudem der Überzeugung, dass die allermeisten Menschen es heute in Deutschland (abzüglich leider etlicher Neubürger) völlig unwichtig finden, ob sie zum Allgemeinmediziner Frau Dr. Stein gehen, oder zum Allgemeinmediziner Herr Dr. Stein. Die gehen halt bei beiden einfach zum Arzt. Das ist meine Beobachtung. Sie würden vielleicht kurz aufhorchen, wenn Frau Frei ihren Motor repariert und nicht Herr Frei, weil das so ungewöhnlich ist, aber im Endeffekt wäre es ihnen egal, solange das Auto danach wieder fährt....

Ich stelle immer wieder fest, die nahezu einzigen, abgesehen von so gefährlichen Faschisten wie Höcke, der sicherlich auch drauf achtet, die bei Arzt nicht Fr und Hr Dr. Stein rauslesen oder die bei "Motor Frei" (omG ich hätte einen anderen Namen nehmen sollen, das war keine Absicht!) nicht auch denkbar finden, dass es Frau Frei sein könnte (auch wenn die meisten nicht dran denken werden, weil es einfach nicht der Erfahrung entspricht), sind die, die in der Genderbubble leben oder von ihr maßgeblich mit beeinflusst sind - was unsere heutige Jugend ist.

Frag mal 100 40+jährige auf der Straße nach ihrem Arzt. Die meisten im Ruhrpott, werden sagen: "Ja, die Stein", oder "Ja, der Stein". Da wird niemand auf die Idee kommen, sich zu fragen ob "die Stein" denn gemeint sein könnte, weil ja nach "der Arzt" gefragt wird, sie werden einfach voraussetzen, dass das Geschlecht egal ist und beide Geschlechter gemeint sind und eben nach nach Ärzten, egal welches Geschlechtes, oder welchen Genders, gefragt wird.

Deinem Vorschlag könnte man folgen, wenn es das generische Neutrum gäbe. Kein Problem dann.

Das Kind.

generisches Neutrum.

Gibt es. Genauso wie das maskuline und das feminine.

Der Punkt ist halt: das Wortgeschlecht sagt nichts über das Geschlechts des Inhaltes mehr aus. Schon lange nicht mehr.

Der Inhalt wird dadurch bestimmt, welche Erfahrungen die Menschen haben und ein Mensch der in einer Werkstatt mit 10 Frauen und 2 Männern arbeitet, wird bei Mechaniker deutlich eher an eine Frau denken, als an einen Mann...

Das Kapitän, Das Lehrende, das Minist...

Was sprachlich dann halt falsch ist. Dann könnte man außerdem die Artikel gleich ganz streichen - würde Ausländern und Schülern sicherlich helfen die Sprache zu lernen, ABER: dann würden die meisten Menschen bei Mechaniker immer noch an einen Mann denken, weil es immer noch die Erfahrung so zeigt.

Und, deine zweite Verhunzung ist das, womit ich das größte Problem habe - denn, nähmen wir das mal als Neutrum an: "Lehrer" und "Lehrende" sind schlicht und egreifend nicht das gleiche. Denn beim ersten ist keine zeitlich akute Komponente bei.

Ein Lehrer ist ein Lehrer, egal, ob er gerade auf dem Scheißhaus zu Hause sitzt oder vor der Klasse, weil das einfach sein Beruf ist. Ein Lehrender ist er aber nur dann, wenn er gerade die Tätigkeit selber vollführt, aktiv jemanden also etwas lehrt - was er doch eher selten auf dem heimischen Klo macht, obwohl, mit Homeschooling, wer weiß :-D.

Auch Lehrende können kacken ohne den Beruf zu verlieren. Alles eine Vereinbarungssache

Und genau das meine, selbst du, als intelligente Frau hast die sprachliche Ebene inzwischen verloren. Das ist, was mich an dem Scheiß so aufregt. Du weißt nicht mal mehr, was der Unterschied zwischen beidem ist - obwohl ich das gerade sogar ausgeführt habe.

Ein Lehrer kann scheißen und dennoch Lehrer sein, ein Lehrender müsste weiter lehren, auch beim Scheißen, um ein Lehrender zu sein. Wenn er damit aufhört ist er eben kein Lehrender, wenn auch vielleicht ein Lehrer, muss das aber nicht, mehr, weil das eine zeitlich akute Komponente eigentlich bedeutet, die durch das verdammte Vergendern hier dem Wort geraubt wurde.

Nein, du hast meinen Einwand nicht verstanden. Man könnte Lehrer oder Lerhrerin auch Vermittelnde nennen. Einfach las neue berufsbezeichnung.

Nur während sie etwas wirklich gerade vermitteln. Nicht zum Beispiel wenn sie schlafen. Denn dann wären sie Schlafende.

Lehrer lehren auch nicht die ganze Zeit.

Richtig. Das Wort "Lehrer" hat aber anders als das Partizip "Lehrende" eben auch keine feste zeitliche Komponente. Das ist genau das Problem: ihr habt die Sprache um euren Mist um eine Bedeutungsbene beraubt und habt es dann vergessen. Ich habe es nicht vergessen. Ich nutze Lehrende nur, wenn es darum geht, dass eine Person gerade wirklich genau dann, wenn ich das sage, etwas lehrt. Ansonsten wäre es ein Lehrer, oder was immer der jeweils Lehrende sonst ist.

Nein, du hast meinen Einwand nicht verstanden. Man könnte Lehrer oder Lerhrerin auch Vermittelnde nennen. Einfach las neue berufsbezeichnung.

Kann man nicht weil es Vermittler bereits gibt und das was ganz anderes ist.

Deinem Vorschlag könnte man folgen, wenn es das generische Neutrum gäbe. Kein Problem dann.

Dann sollte man statt Gendern, auf Sprachwissenschaftlicher Basis eben ein Neutrum/neutrale Form für Begriffe in der deutschen Sprache schaffen, nicht ein Konstrukt was nicht mal bzgl. Rechtschreibung geregelt ist.

Doch es wird noch schlimmer, das man wird von einigen auch als männlich kritisiert, obwohl es überhaupt keine Geschlechter Aussage macht, es klingt aber wie Mann.

Wie wird der erste Satz durch die Studie widerlegt?