Wieso ist die Judenverfolgung der Nazis immer noch ein großes Thema?

16 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Der Massenmord an den Juden hat halt eine große geschichtliche Bedeutung und darauf aufmerksam zu machen und in gewisser Weise zu mahnen ist richtig. Ich bin allerdings der Meinung, dass die ganzen Rechtfertigungen und Schuldbekenntnisse aus der Politik ZUM TEIL überzogen sind. Die wenigsten Deutschen haben etwas mit dem Massenmord zu tun oder haben ihren Teil dazu beigetragen. Erinnern und mahnen ist gut und wichtig aber sich die Schuld bis in die Ewigkeit annehmen find ich falsch.

Ich bin allerdings der Meinung, dass die ganzen Rechtfertigungen

Könnte ich bitte ein Beispiel für Rechtfertigungen für die Judenverfolgung aus der Politik bekommen?

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@Oponn

Genau die gleiche Argumentation der kleinlichen Beweisführung verwenden auch Nazis...

Ich weiß schon wohin das führt. Nein danke.

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@Deepspace69

Chapeux. Das hat ja nicht lange gedauert, bis du Godwin's Law bestätigen musstest.

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@Oponn

Du benutzt Sophismen, ebenso wie ich.

Und dieses Gesetz gibt es nicht. Das hat sich irgend ein Typ einfach ausgedacht.

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@Deepspace69

Du hast es doch gerade bestätigt. Natürlich gibt es das. Auch das BGB hat sich jemand ausgedacht.

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@Oponn

"Du hast es doch gerade bestätigt"
Ach ja, weil in einer Frage über Nazi-Verbrechen der Nazi-Vergleich fällt. Gilt irgend ein albernes Gesetz ohne statistische Signifikanz als bestätigt?

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@Deepspace69

Warum lass ich das hier eigentlich mit mir machen? Wenn du dem Trend hinterherlaufen willst, dann tus doch. Das hier bringt doch eh nix.

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@Deepspace69

Nachdem der Nazi-Vergleich so gar nichts mit der Frage zu tun hat und auch noch völlig unsinnig ist, Ja.

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@Deepspace69

Unsinn - was du hier sagst: ...Genau die gleiche Argumentation der kleinlichen Beweisführung verwenden auch Nazis...
Mit WAS für einer Aussage dieser Nazi-Monster willst du eigentlich die Nachfrage nach: Beispiele bitte - belegen?
Kurios, welche angeblichen "Vergleiche" hier herangezogen werden, bzw. sie werden gar nicht herangezogen, es gibt sie nämlich nicht - es wird einfach behauptet (... Genau die gleiche Argumentation der kleinlichen Beweisführung verwenden auch Nazis...) behauptet, was gar nicht stimmt.

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@Lorimara

doch eben das. Egal ob Nazis, Umweltextremisten oder religiöse Fanatiker. Alle wollen immer, dass man ihnen 1+1 beweist und bauen darauf, dass der Normalbürger 1. seine Intuitionen und Gefühle nicht hinreichend in Worte packen kann und 2. keiner Bock hat erstmal umfassend nochmal im Internet zu googlen aus welcher Zeitung man was nochmal gelesen hat.

Mein Vorgänger nutzt Sophismen? Dann tu ich das auch.

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Die wenigsten Deutschen haben etwas mit dem Massenmord zu tun oder haben ihren Teil dazu beigetragen

Und wer genau behauptet sowas?

Mann Mann Mann, immer der gleiche Quark.

Ich dachte eigentlich, unsere Schulbildung in Deutschland wäre gut genug, Kindern zu verklickern:

  • warum immer noch an die Verbrechen der Nazis erinnert wird
  • warum niemals aufgehört werden kann, an die Verbrechen der Nazis zu erinnern
  • dass es einen Unterschied zwischen "erinnern/mahnen" und "jemandem die Schuld geben" gibt

Frei nach dem Zitat einer bekannten Band:

Es ist nicht deine Schuld, dass Deutschland war wie es war (1933-1945). Es wär nur deine Schuld, wenn es wieder so wird.

Das ist unsere Verantwortung.

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@Schnarchnix

wenn dein Papa deine Mama schlägt solltest du dich dafür auch nicht schämen. Wenn ich also keine Juden getötet habe sollte ich dafür also auch keine Rechenschaft tragen. Sowas wie die Erbsünde gibt es nur in der Bibel.

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@Deepspace69

Könnte ich bitte ein Beispiel bekommen, wo von Dir Rechtfertigungen für die Judenverfolgung verlangt werden?

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@Schnarchnix

Ich hab nicht gesagt dass nicht erinnert werden soll. Ich habe sogar geschrieben dass erinnern und mahnen wichtig ist. Ich sehe mich nur nicht in der Pflicht Rechenschaft dafür abzulegen was passiert ist. Nicht mehr und nicht weniger.

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@Deepspace69

Du bist also auch nicht stolz auf irgendetwas Deutsches?

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@TobiSurvival

Hast du jetzt noch Beispiele hierfür

dass die ganzen Rechtfertigungen und Schuldbekenntnisse aus der Politik

?

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@Oponn

Mir geht es um manche Aussagen aber auch den andauernden Fingerzeig anderer Länder. Es gibt ebenso Volksgruppen die über Jahre gemordet haben und alle zeigen mit dem Finger auf Deutschland. Ich finde es gut, richtig und wichtig zu erinnern, dieses Verbrechen nie zu vergessen und Bemühungen daran zu setzen dass sowas niemals wieder passiert.

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@Jersinia

"Könnte ich bitte ein Beispiel bekommen, wo von Dir Rechtfertigungen für die Judenverfolgung verlangt werden"
Warum solltest du das tun? Hab ich nie behauptet.

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@Oponn

"Du bist also auch nicht stolz auf irgendetwas Deutsches?"
Das habe ich nie behauptet. Da musst du was verwechseln.

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@Deepspace69

Das war eine Frage! Bist du nun stolz auf irgendetwas Deutsches oder nicht?

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@TobiSurvival

Du hast also keine Beispiele sondern nur irgendein ominöses Bauchgefühl. Das ist aber leider falsch.

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@Oponn

Nein, die Frage liest sich so, als hättest du Grund zu der Annahme, dass ich jenen nicht hätte, den du aber nicht haben kannst. Insofern scheinst du was verwechselt zu haben.
Aber ja, das bin ich durchaus. Zb auf unsere aktive Erinnerungskultur und die Toleranz hierzulande.
Und wie hilft dir das jetzt weiter?

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@Deepspace69
Nein, die Frage liest sich so, als hättest du Grund zu der Annahme, dass ich jenen nicht hätte, den du aber nicht haben kannst.

Jenen was?

Blöderweise kannst du weder etwas für die Erinnerungskultur noch für die Toleranz. Wie kannst du dann stolz darauf sein?

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@Oponn

Jenen Grund Stolz zu sein.

"Blöderweise kannst du weder etwas für die Erinnerungskultur noch für die Toleranz"
Inwiefern kann ich das nicht? Die Erinnerungskultur und Toleranz leben nur deswegen weil die Menschen, die in Deutschland leben, daran partizipieren. Du bist als Einwohner des Landes auch Repräsentant des Landes in allem was du tust. Wenn du als Teil Deutschlands gegenüber Menschen anderer Kulturen nicht tolerant bist, ist Deutschland es ebenfalls nicht. Du kannst nicht davon ausgehen, dass alles um dich rum schon iwie läuft und du nichts dazu beitragen musst. So funktioniert das nicht. Ich meine ja, das kannst du, aber dann musst du auch nicht stolz darauf sein, denn dann hast du daran nicht mitgewirkt.

Stell dir vor du hast eine Tochter, der du beibringst zu laufen. Kannst du stolz darauf sein, obwohl du es nicht bist der Laufen lernt? Klar! Du bist dafür mitverantwortlich.
jetzt stell dir vor du hast ne Tochter iwo auf der Welt, die du damals zur Adoption freigegeben hast und die lernt mit ihrem Adoptiv-Vater laufen. Kannst du nur aufgrund der genetischen Verflechtung stolz sein? Ich denke nicht.

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@Deepspace69

Was genau kannst du jetzt dafür, dass die anderen tolerant oder nicht tolerant sind?

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@Oponn

Wenn du tolerant bist, werden sich andere wohl fühlen und es dir gleich tun. Ich kann etwas dafür, dass ich tolerant bin und bin Teil Deutschlands. Das System funktioniert nur, wenn alle mitmachen. Und Egoisten hemmen das System.

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@Deepspace69

Zusammengefasst also gar nichts. Deshalb ist dein Stolz eben nicht gerechtfertigt.

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@Oponn

"Zusammengefasst also gar nichts. Deshalb ist dein Stolz eben nicht gerechtfertigt."
Das darfst du mir jetzt mal genauer erklären, denn ich habe oben ausführlich alles beschrieben, warum es eben so ist. Warum soll es nicht gerechtfertigt sein?

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@Deepspace69

Du kannst weder etwas für die Toleranz des einen Nachbarn noch für die Intoleranz des anderen. Das hier

Wenn du tolerant bist, werden sich andere wohl fühlen und es dir gleich tun.

stimmt schlicht nicht.

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@Oponn

Doch. Deine Beziehung zu deinem Mitmenschen ist gerade auch von dir selbst abhängig. Und auch wenn du dich mit dem Begriff der Sozialisierung beschäftigst wirst du das feststellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisation

Aber gut, dann kannst du mir sicher verraten welcher Stolz denn deiner Meinung nach gerechtfertigt ist.

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@Deepspace69
Doch. Wenn du dich mit dem Begriff der Sozialisierung beschäftigst wirst du das feststellen:

Nein. Deine Automatik gibt es in der Sozialisation auch nicht.

Aber gut, dann kannst du mir sicher verraten welcher Stolz denn deiner Meinung nach gerechtfertigt ist.

Einzig der auf eigene Leistungen, wenn man denn auf etwas stolz sein muss.

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@Oponn

"Nein. Deine Automatik gibt es in der Sozialisation auch nicht."
Doch. Eben das Wirken des sozialen Umfelds einer Person auf diese Person entwickelt ihre Normen und Wertvorstellungen. Oder willst du jetzt behaupten es gibt keine Sozialisierung? Und welche Automatik soll ich erwähnt haben?

"Einzig der auf eigene Leistungen, wenn man denn auf etwas stolz sein muss."
Aha, dann nenn mal ein Beispiel.

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@Deepspace69
Und welche Automatik soll ich erwähnt haben?

Die Automatik "Wenn ich tolerant bin, werden die anderen auch tolerant"

Aha, dann nenn mal ein Beispiel.

Du weißt nicht, was eine eigene Leistung ist?

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@Deepspace69
sollte ich dafür also auch keine Rechenschaft tragen

Wer fordert denn von dir, dass du "Rechenschaft trägst"?

Du sollst dich lediglich erinnern & dafür sorgen, dass es nie wieder vorkommt!

Ist denn das so schwer zu verstehen?

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@Oponn

Nun die von dir als "Automatik" deklarierte Korrelation gilt tatsächlich für große Stichproben. Aber eine Automatik ist es nicht.

"Du weißt nicht, was eine eigene Leistung ist?"
Habe ich das denn irgendwo behauptet? Kann mich nicht erinnern. Nein, ich hätte nur gerne ein Beispiel, was laut dir eine eigene Leistung darstellen soll. Du darfst natürlich auch gerne ein ausgedachtes Beispiel nennen.

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@Schnarchnix

Also wenn es nur darum geht, dass ich dafür sorge, dass sowas nicht nochmal passiert, kann ich das sicher auch ohne heutige Übertreibungen.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

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@Deepspace69
kann ich das sicher auch ohne heutige Übertreibungen

Welche Übertreibungen denn?

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@Schnarchnix

Gentherapie und Stammzellforschung zB.
Ich bin vom Fach und ein ziemlicher Befürworter, weil ich weiß, was heutzutage möglich wäre, wenn man diesen Forschungszweig mehr liberalisieren würde.
Aber in den Ethik-Ausschüssen wird stets Deutschlands Nazi-Vergangenheit und ein daraus ableitbare Verpflichtung für eine "außerordentliche Sorgfalt gegenüber diesen Themen" unterstrichen.
Die Konsequenz ist, dass Millionen von Menschen jährlich sterben, an Erkrankungen, wie HI oder Krebs, die man über Gentherapien hätte heilen können.
Für mich absolut unverständlich.

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@Deepspace69

Wenn du weißt, was eine eigene Leistung ist, wozu benötigst du dann ein Beispiel?

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@Deepspace69

Gut, da du iwie nicht antworten möchtest: du verlangst eine eigene Leistung um auf etwas stolz sein zu können. Nur stelle ich mir das nach deiner Definition etwas schwer vor, da man bei fast allem was man tut nie einen Eigenanteil von 100% hat. Kann man dann stolz auf sich sein, wenn man in der Schule eine gute Note schreibt? Laut dir nein, denn die Lehrer haben einem den Stoff beigebracht, die Autoren die Schulbücher geschrieben, die Eltern einem die Zeit verschafft zu lernen etc.
Und doch sind Menschen stolz. Auf sich und auf ihre Leistungen. Dann bin ich es auch auf die Toleranz und Erinnerungskultur hierzulande, weil es auch meine Leistung ist. Und das absolut gerechtfertigt.

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@Deepspace69

Du hast geschrieben: "Wenn ich also keine Juden getötet habe sollte ich dafür also auch keine Rechenschaft tragen." Das klingt, als hätte jemand von Dir Rechenschaft verlangt. Dafür hätte ich einfach gerne eine Quelle.

Auch TobiSurvival schreibt in seiner Antwort

Ich bin allerdings der Meinung, dass die ganzen Rechtfertigungen [...] überzogen sind

Auch ihn hatte ich um eine Quelle gebeten.

Warum bekomme ich die nicht?

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@Jersinia

"Warum bekomme ich die nicht?"

Weil du ungenau fragst.
Rechenschaft ist nicht das gleiche wie Rechtfertigung. Gerade hier ein kleiner aber empfindlicher Unterschied! Ich würde mich hüten den Mord an 6 Millionen Menschen zu rechtfertigen!!
Wenn es um Rechenschaft geht: ich fühle mich manchmal zur Rechenschaft gezogen für etwas das ich nicht getan habe. Denn unser Staat überschießt es in seinem Ethos vergangene Ereignisse wie den Holocaust zu verhüten. Das hab ich eben Schnarchnix bereits zur Gentherapie geschrieben, dort auch mit Beispiel.
Egal was in der Vergangenheit passiert ist, sollte man dadurch nicht seine Zukunft verbauen.

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@Deepspace69

ich fühle mich manchmal zur Rechenschaft gezogen für etwas das ich nicht getan habe.

Ich hätte gerne eine Quelle, wo Du Dich zur Rechenschaft gezogen wirst für etwas, was Du nicht getan hast. Mal außerhalb von der Exotenthematik "Gentherapie".

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@Jersinia

Exotenthematik?? Ich arbeite im Lab und wir müssen unsere IPS aus den USA importieren, weil die Züchtung in Deutschland wegen "ethischer Bedenken" verboten ist! Kannst du dir den Qualitätsunterschied vorstellen wenn Zellen tagelang per Schiff transportiert werden? Und was das für unsere Forschung bedeutet?! Wir könnten schon längst regenerative Ansätze für Myokard-Infarkt-Therapien klinisch testen, wenn nicht jeder Antrag von der Ethik abgeschmettert werden würde! Mein Opa ist vor 2 Jahren an einem solchen verstorben und mein Vater leidet an einer dilatativen Kardiomyopathie! Und im US-Labor gibt man auf Fibroblasten ein paar TFs und hat regenriertes Herzgewebe!!! Also erklär du mir jetzt nochmal inwiefern das Exotenthematik ist!

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@Deepspace69

Ok, bei Gentherapien und Ethik bin ich nicht so im Thema. Daher kann ich nicht beurteilen, ob man dort überängstlich ist.

Falls dem so ist, und man immer wieder die Nazizeit als Begründung anführt, fände ich das aber bedenklich. Man kann auch anders begründen, warum man für/gegen bestimmte Gentherapien ist.

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@Deepspace69

Ich denke, dass beim Thema Gentherapien die Kirchen in Deutschland noch mehr Einfluss haben, als vielen bewusst ist.

Keine Überraschung: Wir wurden jahrzehntelang von der Union regiert, unsere Verfassung hat noch Gottesbezug, die staatlichen Finanzämter treiben Gelder für die Kirchen ein --> Trennung von Staat und Kirche existiert bei uns in manchen Feldern nur in der Theorie.

Wenn man sich an die Debatten zur Sterbehilfe erinnert, oder zum Abtreibungs-Paragraphen (wo Ärzte immer noch nicht transparent informieren dürfen) bekommt man schon den Eindruck, dass die Kirchen bei uns in vielen Feldern Liberalisierung und Fortschritt eher bremsen.

Was für ein Theater es auch war, die "Pille danach" endlich in Apotheken verkäuflich zu machen (statt nur in Krankenhäusern/beim Frauenarzt).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch der wahre Grund dafür ist, warum Genforschung und -therapie in anderen Ländern weiter ist als bei uns.

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@Schnarchnix

Ich hab es nur schon öfter mal gehört, wie Menschen in unserer Gesellschaft von Genforschung gleich nichts wissen wollen, weil das ja "böse" Forschung am Erbgut ist und sie sich gleich an irgendwelche Nazi-Ärzte aus Dokumentar-Filmen erinnern. Besonders in meiner Familie steh ich da etwas alleine dar und letztes Weihnachten hat es da auch mal gescheppert, weil ich ja mit sowas arbeite und das nicht jeder gut findet. Aber da lass ich mich und meine Arbeit dann nicht vernazifizieren.
Meinem Opa hätte sowas das Leben gerettet. Und vielen vielen anderen auch. Wenn es nach mir geht haben wir eigentlich eine moralische Verpflichtung unseren Mitmenschen gegenüber hier weiter voran zu kommen.
Ich finde Gentechnik ist ein extrem wichtiges Thema, weil es die Zukunft ist. Stell dir vor:
Man könnte durch die richtigen Ansätze so jede (und ich meine wirklich JEDE) Krankheit heilen. Auch Erbkrankheiten im Nachhinein!
HIV zB modifiziert als Retrovirus dein Genom. Wenn du dich damit ansteckst hast dus für wahrscheinlich immer (es gibt Forschungen mit Knochenmarkstransplantation etc. ist aber grad egal). Das gleiche klappt aber auch zum Nutzen der Menschen: nimm einen Retrovirus, nimm das Genom raus, setz ein Plasmid ein, mit einem Gen, das bei dem Patienten kaputt ist. Füll das in ne Tablette und gib es dem Menschen. Glückwunsch! Er hat keinen Gendefekt mehr.
man stelle sich vor Erkrankungen wie Duchenne Muskeldystrophie tötet Kinder vor dem Erreichen der Pubertät, einfach nur weil das Dystrophin-Gen kaputt ist. Mehr noch, weil eine einzige base in dem Gen falsch ist! Wenn man das korrigiert zB mit CRISPR -> tadah, der kleine Mark lebt 100 anstatt 10 Jahre!
gut, ich übertreibe vielleicht etwas was die Einfachheit angeht. Es gibt noch sehr viele Probleme auf diesem Weg zu überwinden und da wir nur sehr eingeschränkt (teilweise gar nicht) forschen können/dürfen sind unsere Fortschritte - wenn auch beachtlich - definitiv nicht ausreichend.
Ich setze ehrlich gesagt große Hoffnungen auf China. Die haben kaum solche Auflagen wie wir und wenn die erstmal genügend Know-How aus der westlichen Welt abgeworben haben, werden die in diesem Gebiet große Fortschritte erzielen können. Nur mal sehen, ob das uns Europäern dann nicht zum Verhängnis werden könnte, denn Gentechnik kann man auch für andere Sachen einsetzen, leider...

Das mit der Kirche kann ich mir auch gut vorstellen, dass das Hand in Hand geht. Es passt zumindest extrem gut in deren Portfolio, wie du schon geschrieben hast.
Nur der Nazi-Stempel polarisiert gerade iwie stark. Schon seit Jahren hängt mir dieser Kampf zwischen dem "immer radikaler werdenden Rechtsextremismus" und der "verweichlichten links-versifften Szene" zum Hals raus. Ich hab das Gefühl die Leute verfallen allmählich der Vergangenheit. Beschäftigen sich lieber mit dem schlimmen Holocaust oder den verlorenen Deutschen Gebieten, anstatt im hier und jetzt zu leben.
Ich will einfach nur, dass meine Kinder oder deren Kinder irgendwann in einer Welt leben können, in der es keine Krankheiten mehr gibt. Wer mich deswegen einen Nazi nennt, sollte sich bei mir an Weihnachten lieber ein Hotel suchen.

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@Schnarchnix

ok, ich hab jetzt im nachhinein gemerkt dass es doch etwas viel war. Das thema ist nur iwie etwas emotional für mich. Sry, dass dus jetzt abgekriegt hast.

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@Deepspace69

Kein Problem, finde es sogar recht interessant.

Ich persönlich bin auch noch nie auf die Idee gekommen, Gen-Forschung wegen der deutschen Vergangenheit zu verteufeln.

Wenn ich bestimmte Aspekte der Gen-Forschung ablehne, dann eher aus ethischen Gründen die der Gegenwart entstammen. Es sollte z.B. nie soweit kommen, dass Familien sich ihr "Wunsch-Baby" designen können. Da sprechen für mich ganz einfach ethische Gründe dagegen, die nichts mit unserer Vergangenheit zu tun haben.

Die Gefahr bestünde, wenn man in einem kapitalistisch-entfesselten Land wie z.B. den USA lebt. Dort könnte ich mir gut vorstellen, dass "Designer-Baby-Firmen" aus dem Boden sprießen, wenn der Staat das nicht unterbindet. Vielleicht bin ich da auch zu schwarzmalerisch.

Gen-Defekte zu heilen wäre für mich ein überaus begrüßenswertes Ziel der Gen-Forschung.

Wie gesagt, separates Thema.

An die Nazi-Zeit sollte man aus ganz anderen Gründen erinnern. Die Erinnerung darf auch nie verblassen oder "irgendwann mal gut sein" (wie es manche fordern). Aus historisch-politisch- und auch ethischen Gründen. Wer die Vergangenheit vergisst, riskiert, eines Tages wieder dahin zurück zu fallen (meine Meinung). Einen dritten Weltkrieg und Völkermord ähnlichen Ausmaßes darf es einfach nicht mehr geben.

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@Schnarchnix

...klar, es ist der gleiche Quark, immer wieder - bis sich irgendwer mal - beim Stammtisch - was Neues ausdenkt, dann gibts andere "Aussagen" - die inflationär durchs Internet düsen werden.
Ausserm ist der Quark immer derselbe, weil es keine Argumente gibt, von dieser Seite - nur Phrasen. isso

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@Deepspace69

Mann oh Mann, es hat doch niemmand VON DIR verlangt, dass du büßt - dass du Rechenschaft tragen musst für die Judenverfolgung. Wie kommst du auf das dünne Brett?
Verstehe ich echt nicht.

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@Lorimara

Ich habe mehr als ausführlich beschrieben, wie ich dafür büße. Weil vor 75 Jahren Nazis Völkermord begangen haben, wird mir meine Forschung erschwert und der Zugang zu neusten medizinischen Verfahren verwährt.

Was gibts da nicht zu verstehen?

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@Deepspace69

Ich kann deinen Standpunkt teils nachvollziehen.

Ich würde nur gerne den Menschen, die sinnvolle Gen-Forschung "wegen unserer Vergangenheit" verhindern wollen, mal entgegnen, dass sie sich eine bessere Begründung suchen sollen.

Welche Menschen sind denn das? Aus welchen Ecken kommen diese Töne?

Meine Vermutung ist ja, dass diese Menschen in Wahrheit andere Gründe haben (stockkonservativ, Kirchen etc., Angst vor eigenem Machtverlust).

Unsere Vergangenheit ist da nur vorgeschoben.

Insofern sollte man auf diese Menschen sauer sein, nicht auf unsere Erinnerungskultur.

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@Schnarchnix

Das glaube ich auch!!

Natürlich kann man schwer in den Kopf des anderen reingucken, aber ich denke, dass es meist eher als vorgeschobener Grund misbraucht wird und das ist ziemlich gemein, weil dann die Basis für weitere Diskussionen fehlt.

Es gibt gegen Genforschung auch gute Einwände. ZB. die noch nicht überschaubaren Folgen in medizinischer Sicherheit (man weiß noch nicht wie sich Langzeitfolgen auf das Genom auswirken), der Einsatz als Waffe (Stichwort Supersoldaten), eine wahrscheinliche extreme Teilung der Bevölkerung in arm und reich oder wie du schon meintest Designer-Babys.

Das darf man auch gerne beanstanden, dagegen kann ich auch erstmal wenig sagen.

Betrifft jetzt weniger meine engen Freunde (sind eh 90% aus meinem Studium und in dem Thema auch etwas aufgeklärt), mehr meine Family, meine Ergo-Klasse, die Bekanntschaft aus dem letzten Kochkurs an der VHS (wobei ich bei der nicht so recht weiß, ob sie überhaupt wusste, wass in der NS-Zeit eigentlich passiert ist...) und so Leute. Kann jetzt nicht auf Anhieb einen gemeinsamen Nenner finden :/

Hab schon überlegt ob es an an Baden Würtemberg liegt, wir sind hier iwie jung-grün, aber alt-konservativ. Müsste quer durch Deutschland reisen um das zu testen..^^

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@Deepspace69

Also außer "Gentechnik" fällt Dir nichts ein, wo irgendein Deutscher zur Rechenschaft gezogen wird.

Und auch Tobisurvival, den ich um ein Beispiel gebeten habe ("Könnte ich bitte ein Beispiel für Rechtfertigungen für die Judenverfolgung aus der Politik bekommen?") konnte außer der Tatsache, dass andere Länder mit ihrer Vergangenheit anders umgehen, nichts beisteuern.

Ihr zwei seid ja nicht die einzigen, die auf das Thema "Deutschlands Umgang mit dem Holocaust" sofort mit "Wir wollen uns nicht ständig zur Rechenschaft gezogen werden!" antworten.

Ich wüsst einfach gerne, wo dieses omminöse Gefühl herkommt. Ich hatte es noch nie.

Im Gegenteil. Ich staune immer wieder, wenn KZ Überlebende mit jungen Deutschen sprechen. Finde es wirklich bewunderswert.

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@Jersinia

Ich bin dir keine Rechenschaft über meine Aussage schuldig. So Aussagen mancher Politiker wie “Wir müssen uns unserer Schuld bewusst sein” kann ich nicht vertreten. Ich habe keine Schuld daran, fertig. Mehr hab ich nicht gesagt. Ich finde es wichtig, dass erinnert und gemahnt wird (das habe ich ebenfalls oft genug geschrieben). Und diese Erinnerungskultur die wir in Deutschland pflegen ist wichtig. Wenn ihr oder du aber meine Aussage nur darauf rationalisierst, dann ich mich nicht für den Holocaust rechtfertige und manche Aussagen für Rechtfertigungen halte tut mir das leid. Deepspace hat mehr Fachwissen und Hintergrund zu dieser Diskussion beigetragen als die meisten anderen in den Kommentaren. Am Ende hat jeder eine andere Meinung oder ein anderes Gefühl über dir Dinge. Respektier das, gefallen muss es dir ja nicht. Das ist ja auch gut so.

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@TobiSurvival

Wann hat welcher Politiker gesagt: “Wir müssen uns unserer Schuld bewusst sein”? Ich möchte doch nur EINE Quelle .....

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@Jersinia

Eine Quelle habe ich nicht sonst hättest du schon eine bekommen. Das wurde in einer Rede an einem Gedenktag gesagt. Halte davon was du möchtest, sicher belegen kann ich es nicht.

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@TobiSurvival
  1. Treffer bei Google: Steinmeiers Rede zu 75 Jahren Ausschwitz-Befreiung: "Ort Deutscher Schuld. [...] dieses Deutschland wird sich selbst nur dann gerecht, wenn es seiner historischen Verantwortung gerecht wird"

Eigentlich gibt es jedes Jahr diese besondere Zeit der Gedenktage, wo jeder Politiker auf einmal "tiefe Scham" vor "deutschen Verbrechen" empfindet (Zitat Merkel vor 2 Jahren). Der Begriff "Schuld" wird explizit versucht zu vermeiden, weil man sich da leicht dran aufhängen kann. Fragt sich nur ob das einen so großen Unterschied macht. Warum sich für was schämen, für das man nix kann. Wirkt für mich dann iwie unglaubwürdig...
Ich persönlich war bei meinem Besuch in Dachau vor 5 Jahren einfach nur traurig. und das nicht nur wegen den 6 Mio Juden. Der 2. WK hat ca. 50 Mio Tote gefordert. Fünfzig Millionen. Einfach so. Und das wird man auch nie vergessen können. Aber dadurch werden die Menschen leider auch nicht wieder lebendig. 75 Jahre sind vergangen und die Menschen, die tatsächlich Scham oder Schuld empfunden haben müssten sind (größtenteils) tot. Ich lebe lieber im hier und jetzt.

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@Jersinia

Ich finde es wirklich zutiefst beleidigend. Ich habe dir etwas geschrieben, was mir wirklich am Herzen liegt und du banalisierst das einfach in irrationaler Weise, als wäre es egal.
Jemandem ohne Empathie sowas zu erklären erscheint mir sinnlos.
Guten Tag.

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@Deepspace69

Danke dir dafür! Ich sehe es ähnlich. Aber das versteht anscheinend keiner. Und danke für deine Kommentare zur Gentechnik! Ich hab mich noch nie so mit dem Thema befasst fand aber interessant was du geschrieben hast!

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@Deepspace69

Du hast also auch keine Quelle, genau wie Tobisurvival, an welche Stelle irgendwer irgendwann schon mal Rechenschaft von Dir verlangt hat:

"wenn dein Papa deine Mama schlägt solltest du dich dafür auch nicht schämen. Wenn ich also keine Juden getötet habe sollte ich dafür also auch keine Rechenschaft tragen."

Es ist eine einfach, sachliche Frage nach einem Beleg für Deine Aussage.Wann hat jemand von Dir verlangt, Rechenschaft zu tragen? Hat mit Gefühlen nichts zu tun.

TobiSurvial hat wenigstens den Mumm, es zuzugeben: "Eine Quelle habe ich nicht sonst hättest du schon eine bekommen.".

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@Jersinia

Dein Verhalten ist einfach nur noch armselig.

Wenn du deinen Quellen-Fetisch befriedigen willst lies weiter oben in meinem Kommentar. Da steht alles.

Und jetzt lass mich bitte in Ruhe.

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@TobiSurvival

Keine Ursache! Freut mich, dass sich dafür hier doch einige interessieren. Danke für deine Wertschätzung! :)

Nur ich glaube ich muss die Frage hier entmarkieren, weil von manchen Beiträgen hier wird mir einfach nur noch schlecht... :/

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@Deepspace69

Es ist ja auch kein Thema wovon man alltäglich hört deshalb fand ich den kleinen Exkurs ziemlich spannend :) vielleicht seh ich mir dazu mal mehr an!

Kann ich nachvollziehen. Manche User wollen auch einfach den Standpunkt anderer nicht verstehen. Ziemlich traurig aber gut. Danke für deine konstruktiven und fundierten Beiträge hier in unserer Diskussion!

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@Deepspace69

Ah, daher weht der Wind.

Wenn man einen Beleg für eine Behauptung haben möchte, dann hat man einen "Quellen-Fetisch".

Diese Begriff sagt wirklich alles. Also über den, der ihn benutzt, natürlich.

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@Oponn

Man kann auch auf andere stolz sein.

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@Jersinia

Du brauchst dich jetzt nicht als Opfer einer Personengruppe zu inszenieren, das mit dem Quellen-Fetisch ist eine Beschreibung, die nur auf dich zutrifft.

Du hast in jedem deiner Kommentare stur nach einer Quelle gefragt. Man hat dir die Dinge ausführlich erklärt, und die Sachen belegt, aber du bist genau 0 darauf eingegangen. So gewinnt man den Eindruck, dass du nicht an einer normalen Diskussion interessiert bist und das sagt auch sehr viel über dich aus.

Ich hatte mal in Hamburg eine skurrile Diskussion mit einem NPDler, der mich in der Bahn stur nach Beweisen für den Holocaust gefragt hat. Diese Diskussion hier erinnert mich tatsächlich sehr daran. Und an sowas bin ich nicht interessiert.

Also nochmal: lass mich bitte in Ruhe.

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@Deepspace69

Du hast in jedem deiner Kommentare stur nach einer Quelle gefragt.

Richtig.

Und leider habe ich keine einzige bekommen.

Ich würde einfach gerne verstehen, warum Leute ständig behaupten, von ihnen würde Rechenschaft verlangt. So wie in dieser Aussage:

"wenn dein Papa deine Mama schlägt solltest du dich dafür auch nicht schämen. Wenn ich also keine Juden getötet habe sollte ich dafür also auch keine Rechenschaft tragen."

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@Jersinia

Deepspace hat dir eine Quelle genannt, ich hab dir auch eine Begründungen (ohne Quelle) gegeben. Das ist unsere Meinung und wenn du das nicht akzeptieren kannst oder willst dann lass es einfach. Es hat keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Selbst wenn wir dir 100 Quellen liefern würden, dann würdest du den Standpunkt nicht verstehen wollen. Lass es einfach gut sein, hab deine Meinung alles ist gut. Danke und Ende!

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@Deepspace69

Doch ich hätte etliche sobald du mir erläuterst, wozu du sie benötigst.

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@Jade03

Wie kann man auf etwas stolz sein, für das man nichts kann?

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@TobiSurvival

Deepspace hat dir eine Quelle genannt,

Nö, hat er nicht.

Sollte ich es überlesen haben, dann Entschuldigung. Und bitte einfach copy&paste.

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Ey, ich will auch Beispiele dieser Schuldbekenntnisse lesen oder hören.

Welcher Politiker hat sich denn der Schuld bekannt, Antisemit zu sein, mitgemacht zu haben bei der Judenverfolgung - ergo: mitschuldig zu sein?
Habe ich doch glatt überlesen.

Kenne nur die Nazi-Monster, die sich dreist mit: das war Pflichterfüllung - herausgeredet hatten, vor Gericht und NICHTS bereuten...

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@Lorimara

1. man sagt "bitte" nicht "ich will"

2. hat nie jemand behauptet, dass diejenigen, die verantwortlich waren sich auch tatsächlich entschuldigt haben und wenn du jetzt nochmal genau nachdenkst wirst du feststellen, dass genau das Problem ist!

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Deutschland: weil wir hier in Deutschland leben und Deutschland die industrielle (fast volkommene) Vernichtung der europäischen Juden vollbrachte.

Daraus ergibt sich diese Logik, dass wir im Geschichtsunterricht viel darübere lernen.

Auch aufgrund des alten Spruches: Zukunft brauch Erinnerung. Nur wer sich erinnert, simpel auch gesagt: nur wer aus seinen Fehlern lernt, wird diese "Fehler" nicht mehr ausüben. In dem Fall war der "Fehler" eines der schlimmsten Verbrechen an der Menschheit - das schlimmste Verbrechen an den Juden - Sinti-Roma usw. Eben ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Und WEIL es ja immer noch Nazis gibt - Neo-Nazis, Rechtsextremisten - Judenhasser/Antisemiten - und diese gestoppt werden müssen, enttarnt werden müssen. Um sie zu enttarnen, muss man Wissen haben, über die Judenverfolgung und den Holocaust.

Und diese Neo-Nazis wollen den Nationalsozialismus - MIT ihrem hässlichen Antisemitismus wieder hoffähig machen.
Um DAS zu verhindern, dass Nazis wieder hoffähig gemacht werden, um diese Nazis zu Fall zu bringen - benötigen wir das Wissen um unsere geschichtliche Vergangenheit.

https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/ns-voelkermord/holocaust/

Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann fallen zwei Merkmale raus.

Verfolgung war schon immer systematisch, oft blieb kaum einer übrig, das Resultat des Holocaust war so ähnlich, aber die Deutschen haben einen Gedanken gehabt, nämlich "Wir machen es industriell". Das war schon krass im Vergleich zu dem was vorher kam und nachher, also schafften die deutschen das was andere in 10 Jahren machten in der Hälfte der Zeit.

Die andere Sache die auffällt war, das die Opfer üblicherweise braune Haut hatten, die Juden hingegen haben meist eine helle Haut, im Unterbewusstsein der Menschen ist es oft schlimmer wenn Menschen mit heller Haut abgeschlachtet werden. Heute nicht mehr so stark, aber man nimmt es immer noch war anhand medialer Reaktionen.

Das sind die zwei Probleme, es war nicht unbedingt das schlimmste Verbrechen, aber es war effektiv und effizient und es betraf eine Hautfarbe mit der sich die westliche Welt, sagen wir mal, besser identifiziert.

Ähm, doch es war mit einer der schlimmsten Verbrechen der Geschichte.

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@wonno93

Du bestätigst nur meine Aussage, in dem du aussagst es habe andere vergleichbar schlimme Verbrechen gegeben.

Allerdings kann ich diese verbohrtheit darauf den Holocaust als schlimmstes Verbrechen zu bezeichnen gut verstehen, dann muss man sich nicht damit befassten wie Nasen und Köpfe abgehackt wurden und Ohren, all die Todesmärsche, und all die Toten Millionen von Menschen, all die durch Vergewaltigungen gezeugten Kinder die durch den leiblichen Vater dann verkauft wurde ... und auch noch heute macht man dort Menschenversuche. Euro und seine Gottphantasie, aber ich glaube an Gerechtigkeit und so wie jene gerichtet werden, wirst auch du gerichtet werden, wenn du nicht büßen machst.

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1. Fällt es in die Zeit der Medien-wirksamen dokumentation. Du hast Bilder aus KZs und noch Zeitzeugenberichte. Dadurch lässt sich das Thema sehr präsent machen. Iwelche Bilder von den abgeschlachteten Gefangenen in der französischen Revolution oder den Millionen an Massakrierten in den britischen, französischen oder belgischen Kolonien sucht man vergeblich...

2. Ist die Mentalität in Deutschland heutzutage einzigartig pazifistisch und anti-national. Während andere Staaten wie die Türkei den Mord an > 1 Millionen Armeniern noch bis heute leugnen, übt sich unser Staat in der Aufarbeitung vergangener Ereignisse. Da wir jedoch die einzigen in Europa sind, die unsere Fehler aus dem 2. WK in unsere Erinnerungskultur einbetten, sehen die anderen Staaten in uns auch einen willkommenen Sündenbock von eigenen Fehlern abzulenken. Auch wenn Italien, Österreich, Bulgarien, sogar die Slowakai, Polen und viele andere bei der Judenvernichtung/-vertreibung aktiv mitgeholfen haben, ist dies heute nicht präsent, da alle auf Deutschland verweisen.

Ich bin sehr stolz darauf, dass wir als einzige unsere Fehler nicht vergessen. Nur finde es manchmal beschämend, wie viele es als Ausrede misbrauchen übertriebene Ängste vor der Zukunft zu haben. (Gentherapie zB)

Ist die Mentalität in Deutschland heutzutage einzigartig pazifistisch und anti-national

Das ist schön zu sehen, aber kein Selbstläufer. Man muss ständig aktiv daran arbeiten, dass das so bleibt.

Du hast Bilder aus KZs und noch Zeitzeugenberichte. Dadurch lässt sich das Thema sehr präsent machen

Tja. Liegt wohl daran, dass das ganze erst 75 Jahre her ist. Historiker und Gauländer würden sagen "ein Fliegenschiss in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte".

Iwelche Bilder von den abgeschlachteten Gefangenen in der französischen Revolution

Damals gabs noch keine Fotoapparate und Filme.

oder den Millionen an Massakrierten in den britischen, französischen oder belgischen Kolonien sucht man vergeblich

Davon wiederum gibt es Fotos. Vereinzelt, je nachdem von welcher Zeit du sprichst.

Dass dies nicht stärker in UK/Frankreich/Belgien thematisiert wird, liegt an den mangelhaften Lehrplänen dort.

Nur weil die Lehrpläne dort mangelhaft sind, müssen wir von unseren guten deutschen Lehrplänen aber nicht abrücken.

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@Schnarchnix

"Das ist schön zu sehen, aber kein Selbstläufer. Man muss ständig aktiv daran arbeiten, dass das so bleibt."

Seh ich genau so!!! Wir sind Deutschland und tragen auch dazu bei wie unser Staat wird. Wenn wir uns entscheiden Toleranz als unwichtig abzutun und wieder verstärkt auf Abgrenzung setzen wars das...

"Tja. Liegt wohl daran, dass das ganze erst 75 Jahre her ist"

Ja das stimmt schon auch. Nur die Bilder und Dokus werden auch noch in 100 Jahren bleiben. Und ich bezweifle, dass es jemals möglich sein wird in die Vergangenheit zu reisen und sich anzusehen, wie iwelche Spanier die Maias für Gold abschlachten.

"Damals gabs noch keine Fotoapparate und Filme."

Genau das meinte ich ja. Fotos und Filme sind ein Produkt der Neuzeit..

"Nur weil die Lehrpläne dort mangelhaft sind, müssen wir von unseren guten deutschen Lehrplänen aber nicht abrücken."

Seh ich auch so! Ist trotzdem schade, dass niemand mitzieht...

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Als weltgeschichtliches Ereignis selbst zeigt der Holocaust, dass eine eigentlich demokratische Gesellschaft (Weimarer Republik), die sich für zivilisiert hält und über alle zivilisatorischen Errungenschaften ihrer Zeit verfügt sich in eine mörderische Diktatur verwandeln kann, bei der die einen bestialisch verfolgt und umgebracht werden, während die anderen sich breit an diesem System und seinen Untaten beteiligen. Das Ereignis zeigt also, dass wir jeden Versuchen, die Demokratie zu bekämpfen oder Randgruppen zu entmenschlichen entgegentreten müssen, dass die Gefahr, unsere Demokratie und unsere Menschlichkeit zu verlieren, real ist.

Als Ereignis der deutschen Geschichte ist der Holocaust unser geschichtliches Erbe. Wir sind dafür verantwortlich, wie wir mit diesem geschichtlichen Erbe umgehen. Wer die Naziuntaten heute verleugnet, verharmlost oder befürwortet, verhöhnt auch im Nachhinein die Opfer und macht sich mit den Tätern gemein.

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