Wieso haben viele lgbtq menschen ein problem damit, wenn religiöse menschen es als sünde bezeichnen aber nichts gegen lgbtq menschen an sich haben?
In vielen religionen ist sex vor der ehe auch eine sünde und die meisten religiösen christen, muslime, juden usw werden sagen dass es in deren religion eine sünde ist aber keine menschen angreifen nur weil die diese sünde begehen.(außer die sind radikal)
Und die meisten hetero deutschen haben sex vor der ehe, da die meisten deutschen entweder atheisten oder "Christen" sind die sich nur als christen bezeichnen aber ihre religion quasi garnicht ausleben. Und für die meisten hetero deutschen ist das absolut kein problem, dass zb muslime sex vor der ehe als verboten ansehen solange die muslime diese deutschen nicht bekämpfen.
Aber bei lgbtq ist das anders. Die meisten lgbtq leute haben schon alleine was gegen den fakt wenn zb ein religiöser christ oder muslim lgbtq als sünde ansieht aber diese nicht bekämpft, obwohl es nur seine religion ist und er daran glaubt. Klar wenn dieser religiöser christ oder muslim lgbtq leute angreifen würde usw könnte ich das verstehen wieso die ihn hassen, aber solange er die einfach nur inruhe lässt stört er diese ja nicht. Er sieht heterosexuellen sex zwischen unehelichen menschen ja auch als sünde an und für den meisten menschen die heterosexuellen sex machen juckt es nicht.
Warum ist das so?
heterosexueller sex vor der ehe ist auch in vielen religionen verboten und den meisten leuten die hetero sex vor der ehe machen ist es egal, dass irgendein christ oder muslim sagt dass es eine sünde ist solange er die nicht dabei stört.
wenn zb ein radikaler muslim lgbtq menschen angreifen würde und die verletzen würde dann ist es verwerflich und dann könnte ich es auch verstehen wieso die lgbtq community den hasst.
Aber wenn ein muslim sagt dass lgbtq eine sünde ist aber lgbtq ignoriert und es ihm einfach nur egal ist warum verurteilt man den dann dafür? Er wird zb auch sagen dass hetero sex vor der ehe verboten ist und fast allen heteros wird es scheiß egal sein was dieser muslim sagt.
nur wenn dieser muslim dann radikal ist und dann hetero leute die vor der ehe sex haben verprügelt würden die heteros den hassen was dann auch verständlich ist.
7 Antworten
Ich würde sagen, weil man sich nicht aussucht queer zu sein/zu LGBTQ+ dazuzugehören. Sex ist freiwillig und wenn den jemand als Sünde ansieht, kann die Person es bleiben lassen. Wenn jemand zB. schwul ist, begeht er aber eine "Sünde", nur weil er so selbst wie er nunmal ist. Und das ist problematisch, weil eine ganze Personengruppe von der Religion ausgeschlossen und häufig auch angefeindet wird, ohne, dass sie etwas dafür können.
aber nichts gegen lgbtq menschen an sich haben?
Dann könnte man doch prima sagen: "nur die Ausübung der Religion ist verboten, aber gegen Christen und Muslime hab ich nichts"?
Richterin Ellen Best über Olaf Latzel: man kann nicht gegen homosexuelle Handlungen sein, ohne auch gegen Homosexuelle zu sein.
Die Unterscheidung zwischen Homosexuellen und Homosexualität ließ es nicht gelten. "Homosexualität ohne Menschen ist nicht vorstellbar", erklärte die Richterin.
https://www.katholisch.de/artikel/27734-bremer-pastor-olaf-latzel-wegen-volksverhetzung-verurteilt
Christen und Muslime waren/sind sehr aktiv gegen Homosexuelle. Sie können bloß nicht mehr so wie früher, weil man ihnen in Deutschland die Krallen gezogen hat.
In Deutschland waren etliche Christen für den §175er und kämpften so aktiv gegen Homosexuelle:
In den 1950er Jahren war es die katholische Kirche und hier insbesondere der Volkswartbund, der in seinen Streitschriften in heute kaum noch vorstellbarer Art und Weise gegen Homosexuelle und Andersliebende hetzte.
https://www.hsozkult.de/event/id/event-130303
In vielen islamischen Strafen sind homosexuelle Handlungen mit Gefängnis und Tod bedroht:
In den meisten islamisch geprägten Staaten werden homosexuelle Handlungen mit unterschiedlich hohen Haftstrafen verfolgt. Hierzu gehören die Staaten Algerien, Ägypten, Bangladesch, Gambia, Guinea, Komoren, Katar, Libyen, Malaysia, Malediven, Marokko, Oman, Pakistan, Senegal, Sudan, Syrien, Tschad, Tunesien, Turkmenistan und Usbekistan.[35]
Mit Brunei, Iran, Jemen, Mauretanien, Nigeria und Saudi-Arabien sehen sechs Länder für homosexuelle Handlungen die Todesstrafe vor. In fünf weiteren (Afghanistan, Pakistan, Katar, Somalia und die Vereinigten Arabischen Emirate) droht die Todesstrafe unter bestimmten Umständ
[O] als Sünde bezeichnet wird und nicht davon, dass etwas verboten wird.
[W] Sünde ist etwas, das verboten ist.
Du begehst eine Äquivokation zwischen einem durch (staatliche) Gewaltandrohung sanktioniertem Verbot und religiöser Missbilligung.
Sobald du dich in deinem Vergleich auf eine Bedeutung von "Verboten" festlegst, bricht er zusammen:
Dann könnte man doch prima sagen: "nur die Ausübung der Religion ist verboten, aber gegen Christen und Muslime hab ich nichts"?
Entweder meinst du ein durch Gewaltandrohung sanktioniertes Verbot, dann ist das ein Strohmann, da der Fragesteller Gewalt explizit ausschließt.
Oder du meinst eine Missbilligung (oder gar Verbot) durch / in der Kirche. Dann sehe ich das Problem nicht: Ich z.B. missbillige Scheinargumente. Das sage ich bei Gelegenheit auch. Deshalb muss ich die entsprechenden Menschen aber nicht hassen oder für blöd halten.
Warum gehst du nicht auf den Satz der Richterin ein?
- Ich verstehe ihn ehrlich gesagt nicht.
- Ich befürchte, er ist aus dem Kontext gerissen.
- Das Zitat stammt aus einem inzwischen aufgehobenes Urteil eines Amtsgerichts. Muss ich jedes Fehlurteil kommentieren ? Spätestens das BVerfG urteilt dann doch wieder zugunsten der Meinungsfreiheit.
Aber gut, wenn du direkt danach fragst. Das Zitat war:
Homosexualität ohne Menschen ist nicht vorstellbar
Was ich nicht verstehe ist, inwiefern diese Feststellung impliziert, dass man einen Menschen nicht unbhängig von einzelnen seiner Taten oder Lastern wertschätzen könnte.
Ersetze Homosexualität durch irgendwas anderes:
Krieg ohne Menschen ist nicht vorstellbar.
Nach der Logik der Richterin am Amtsgericht könnte ich Krieg nicht missbilligen ohne auch die Krieger zu verurteilen. Ist das so ?
Weiter nennst du islamische Staaten und die 50er Jahre als abschreckende Beispiele. Ja. Das sind abschreckende Beispiele. Aber ist das etwas, das sich der Fragesteller wünscht oder sich wundert, was daran schlecht sei ?
durch (staatliche) Gewaltandrohung sanktioniertem Verbot und religiöser Missbilligung.
Die staatliche Gewaltandrohung basiert auf der Scharia und ist somit religiös.
Spätestens das BVerfG urteilt dann doch wieder zugunsten der Meinungsfreiheit.
Das ist noch nicht raus.
der Fragesteller Gewalt explizit ausschließt.
Entsprechende Ahadith und Verfolgung in anderen Ländern kann man nicht wegwischen und so tun, als ob es die nicht gibt.
Ich verstehe ihn ehrlich gesagt nicht.
Ganz offensichtlich. Sexualität gehört zur Identität eines Menschen dazu. Man kann nicht seine Sexualität ablehnen, ohne ihn als Menschen abzulehnen.
Und sexuelle Orientierung besteht nicht nur aus Handlungen.
Die staatliche Gewaltandrohung basiert auf der Scharia und ist somit religiös.
Der FS bezieht sich auf Deutschland und Gewaltfreiheit. Hier gibt es keine staatliche Gewaltandrohung, sehr wohl aber (religiöse Missbilligung.
Entsprechende Ahadith und Verfolgung in anderen Ländern kann man nicht wegwischen und so tun, als ob es die nicht gibt.
Das tun weder er noch ich. Du dagegen tust so, als gäbe es staatliche Verfolgung auch is Deutschland. Und das ist falsch.
Man kann nicht seine Sexualität ablehnen, ohne ihn als Menschen abzulehnen.
Genau das ist die Frage des FS, wie man auf diese Idee kommt. Deine Erklärungen sind bisher nicht sehr überzeugend.
Und sexuelle Orientierung besteht nicht nur aus Handlungen.
Bist du in der Lage, pädophile Handlungen abzulehnen, ohne dabei zugleich pädophile Menschen als Menschen abzulehnen ?
Hier gibt es keine staatliche Gewaltandrohung,
Die religiöse Ideologie und Geschichte dahinter bleibt. Und die gleiche Ideologie droht in anderen Ländern sehr wohl mit staatlicher Gewalt.
Bestimmte Muslime und Christen sind nur an der Leine. Alleine hier auf gutefrage befürworten 2 Christen die Gefängnisstrafe für LGBT. Pochen aber beide auf Menschenrechte, sollte man ihre Religion verbieten.
Bist du in der Lage, pädophile Handlungen abzulehnen, ohne dabei zugleich pädophile Menschen als Menschen abzulehnen ?
Ich hab keine Heilige Schrift, in der Pädophilen mit Höllenfeuer gedroht wird. Und dem HERRN ein Gräuel sind. Ich mach auch keine Plakate, auf der "Gott hasst Pädophile" steht.
Die Bibel bzw ihre Ideologie hat Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Psalm 14,1: ein Ungläubiger treibt nur Gräuel, zu keiner guten Tat fähig
Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Gräuel; da ist keiner, der Gutes tut.
https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm14%2C1
Paulus vergleicht Ungläubige mit der Finsternis und Beliar (Satan):
14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? 15 Wie stimmt Christus überein mit Beliar?
Christen sollen sich von Ungläubigen fernhalten:
Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen
https://www.bibleserver.com/LUT/2.Korinther6%2C14
Das nennt sich Dämonisierung:
Dämonisierung oder „Verteufelung“ ist die Darstellung einer anderen Person oder Gruppe, des Gegners oder Feindes als wesensmäßig böse. Es handelt sich um die extremste Form der Dehumanisierung des Anderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4monisierung
Ein Pädophiler hat Sex mit jemanden, der nicht konsensfähig ist. Das ist wie eine Vergewaltigung.
Die religiöse Ideologie und Geschichte dahinter bleibt. Und die gleiche Ideologie droht in anderen Ländern sehr wohl mit staatlicher Gewalt.
Richtig. Der FS hat aber sehr klar gemacht, auf welche "Ideologie" er sich bezieht. Und da schreibt er explizit: gewaltfrei.
Es gibt Verfolgung und Gewalt (auch in Deutschland). Das war aber nicht die Frage.
Bestimmte Muslime und Christen sind nur an der Leine
Sicher. Auf diese bezieht sich der FS aber nicht.
[O] Bist du in der Lage, pädophile Handlungen abzulehnen, ohne dabei zugleich pädophile Menschen als Menschen abzulehnen ?
[W] Ein Pädophiler hat Sex mit jemanden, der nicht konsensfähig ist. Das ist wie eine Vergewaltigung.
Gut. Damit hast den ersten Teil meiner Frage beantwortet: Du verurteilst pädophile Handlungen als Vergewaltigung. Jetzt der zweite Teil:
[W] Dämonisierung oder „Verteufelung“ ist die Darstellung einer anderen Person oder Gruppe, des Gegners oder Feindes als wesensmäßig böse. Es handelt sich um die extremste Form der Dehumanisierung des Anderen.
Dessen möchtest du dich selbst sicher nicht bezichtigen. Du bist also in der Lage, den Pädophilen nicht als wesensmäßig böse zu "dehumanisieren" ?
Gut. Warum meinst du dann, dass andere Menschen im Bezug auf Homosexualität zu dieser Differenzierung nicht in der Lage sein können ?
Du verurteilst pädophile Handlungen als Vergewaltigung.
Ja, und ich begründe auch: das Kind ist nicht konsensfähig.
Wie begründet das die Bibel? Und wie begründet eigentlich die Bibel die Legitimität von Sklaverei?
Auf diese bezieht sich der FS aber nicht.
Das ist nicht zu trennen. Es steckt die gleiche Ideologie dahinter.
Das ist wie "angenommen, dieses Ku-Klux-Klan-Mitglied ist friedlich: warum hast du trotzdem etwas gegen ihn?".
Das ist ein ganz friedliches Schild, nicht das einzige seiner Art in Polen:
https://mannschaft.com/bimber/wp-content/uploads/2020/06/fajer-1024x576-1.jpg
Erzbischof von Krakau sprach von einer Seuche in den Farben des Regenbogens. Natürlich ganz friedlich.
Die Forderung der EU-Kommission an die Regionalparlamente (Sejmik) mehrerer polnischer Woiwodschaften, Resolutionen über LGBT-ideologiefreie Zonen zurückzuziehen, nannte er „eine perfide Art der Druckausübung.“
[O] Du verurteilst pädophile Handlungen als Vergewaltigung.
Du bist also in der Lage, den Pädophilen nicht als wesensmäßig böse zu "dehumanisieren" ?
Warum meinst du dann, dass andere Menschen im Bezug auf Homosexualität zu dieser Differenzierung nicht in der Lage sein können ?
[W] Ja, und ich begründe auch: das Kind ist nicht konsensfähig.
Das hast du gut begründet.
Warum meinst du, dass andere Menschen das nicht so differenziert sehen können, wenn es um Homosexualität geht ?
Wie begründet das die Bibel? Und wie begründet eigentlich die Bibel die Legitimität von Sklaverei?
Das ist ein anderes Thema. Du kannst mich gerne privat anschreiben oder eine Frage posten, wenn dich das interessiert. Hier jedoch lenkst du damit vom Thema ab.
[W] Bestimmte Muslime und Christen sind nur an der Leine
[O] Sicher. Auf diese bezieht sich der FS aber nicht.
[W] Das ist nicht zu trennen. Es steckt die gleiche Ideologie dahinter.
Das ist sehr wohl zu trennen. Du kannst nicht allen Menschen, die Homosexualität für falsch halten, pauschal unterstellen, dass sie Gewaltphantasien hätten. Das wäre genau jene Art von gruppenspezifischer "Dämonisierung", vor der du eben noch gewarnt hast.
Das ist wie "angenommen, dieses Ku-Klux-Klan-Mitglied ist friedlich: warum hast du trotzdem etwas gegen ihn?".
Diesem friedlichen Klan-Menschen würde niemand glauben, dass er gegen rassistische Gewalt sei.
friedliches Schild, Erzbischof von Krakau
Es gibt Verfolgung und Gewalt (auch in Deutschland, auch in Polen). Das war aber nicht die Frage.
Das ist ein anderes Thema.
Ja, das ist ein anderes Thema.
1) Aber es sagt etwas über die Moral dieser Heiligen Bücher aus.
2) und welche Methoden sie anwenden, um moralische Gebote zu erstellen.
Sklaverei ist okay, gleichgeschlechtliche Handlungen nicht.
wenn es um Homosexualität geht ?
Wie begründet die Bibel die Verurteilung von gleichgeschlechtlichen Handlungen?
Wie begründet die Bibel die Verurteilung von anderen Religionen?
Wie rechtfertigt die Bibel Sklaverei?
Ja, das ist ein anderes Thema.
Darum werde ich hier auch nicht weiter darauf eingehen. Wenn du dich tatsächlich zu diesen Themen austauschen willst, dann stelle eine entsprechende Frage oder schreib mir privat.
[O] Warum meinst du, dass andere Menschen das nicht so differenziert sehen können, wenn es um Homosexualität geht ?
[W] Wie begründet / rechtfertigt die Bibel ?
Das ist ein anderes Thema. Darum werde ich hier auch nicht weiter darauf eingehen. Wenn du dich tatsächlich zu diesen Themen austauschen willst, dann stelle eine entsprechende Frage oder schreib mir privat.
Es gibt Verfolgung und Gewalt
die Schilder sind völlig friedlich. In den jeweiligen Städten/Bezirken passiert LGBT auch nichts. Alles völlig friedlich.
Die Schilder machen nur von der Meinungsfreiheit gebrauch.
Das ist falsch. Die Schilder zu "LGBT-freien Zonen" in Polen enthalten keine Meinungsäußerung. Im Gegenteil. Sie sind ein Versuch, Meinungsfreiheit einzuschränken und Menschen einzuschüchtern. Sie transportieren sehr deutlich die Botschaft: Hier sind bestimmte Menschen und / oder bestimmte Meinungen nicht erwünscht. Das ist in meinen Augen sehr wohl Verfolgung von staatlicher Seite.
Zurück zum Thema:
Warum meinst du, dass andere Menschen als du einen Menschen nicht unabhängig von seinen Taten als Menschen wertschätzen können ?
Darum werde ich hier auch nicht weiter darauf eingehen.
Der Punkt ist sogar essenziell: warum verurteilt die Bibel gleichgeschlechtliche Handlungen, aber nicht Sklaverei? Wir diskutieren hier religiöse Moral, das ist absolut on topic.
Wie begründet die Bibel das Verbot von gleichgeschlechtlichen Handlungen?
Meinungsfreiheit einzuschränken
Nirgends wird etwas eingeschränkt, das Schild hat rechtlich keine Auswirkung.
Hier sind bestimmte Menschen und / oder bestimmte Meinungen nicht erwünscht.
Das sind homosexuelle Menschen in etlichen Kirchen/Gemeinden auch nicht.
einen Menschen nicht unabhängig von seinen Taten als Menschen wertschätzen können ?
Homosexualität ist keine Sache wie das Vergessen von einem Gebet oder der Bruch einer Fastenregel oder Speisegebotes.
Homosexuelle werden oft wie Seriendiebe angesehen, die ihr schändliches und perverses Treiben nicht aufgeben wollen.
Christen mögen sich einreden, dass sie einen Seriendieb trotzdem lieben, und nur die Sünde hassen, aber die Realität ist etwas Anderes.
Wir diskutieren hier religiöse Moral, das ist absolut on topic.
Nein, das tun wir nicht. Wenn du dich mit mir über religiöse Moral austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage. Der FS fragte ganz deutlich nach der Moral von "LGBTQ Menschen":
Wieso haben viele lgbtq menschen ein problem damit, wenn religiöse menschen es als sünde bezeichnen aber nichts gegen lgbtq menschen an sich haben?
[O] Zurück zum Thema:
Warum meinst du, dass andere Menschen als du einen Menschen nicht unabhängig von seinen Taten als Menschen wertschätzen können ?
[W] Homosexualität ist keine Sache wie das Vergessen von einem Gebet oder der Bruch einer Fastenregel oder Speisegebotes.
In der Tat. Darum habe ich diese Vergleiche auch nicht bemüht, sondern deine Missbilligung pädophiler Handlungen.
Homosexuelle werden oft wie Seriendiebe angesehen, die ihr schändliches und perverses Treiben nicht aufgeben wollen.
Siehst du aktive Pädophile als Seriendiebe an, die ihr schändliches und perverses Treiben nicht aufgeben wollen ?
Christen mögen sich einreden, dass sie einen Seriendieb trotzdem lieben, und nur die Sünde hassen, aber die Realität ist etwas Anderes.
Du wirfst diesen Christen also Heuchelei vor. Das mag in vielen Fällen tatsächlich stimmen. Auch Christen sind fehlbar. Ich bin allerdings überzeugt, dass du in ebenso vielen Fällen Menschen fälschlicherweise verurteilst.
Denke aber in jedem Fall noch einen oder zwei Schritte weiter: Wenn ein Mensch sich auch nur einredet, Seriendiebe zu lieben, dann wird er kaum zur Gewalt gegen Seriendiebe aufrufen, geschweige denn gewalttätig gegen sie werden können ohne sein Selbstbild zu gefährden.
Die LGBT Community würde in jedem Fall besser daran tun, diese Menschen beim Wort zu nehmen, als sie lügen zu schimpfen und anzufeinden.
Der FS fragte ganz deutlich nach der Moral von "LGBTQ Menschen":
Und ICH frage nach der Moral von Christen.
Und noch einmal:
wie begründet die Bibel die Verurteilung von gleichgeschlechtlicher Handlung?
Siehst du aktive Pädophile als Seriendiebe an, die ihr schändliches und perverses Treiben nicht aufgeben wollen ?
1) So eine Formulierung verwende ich nicht.
2) ich begründe meine Moral. Das ist etwas, wozu du nicht in der Lage bist.
Und ICH frage nach der Moral von Christen.
Wenn du dich mit mir über Moral von Christen austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage.
Und noch einmal: wie begründet die Bibel die Verurteilung von gleichgeschlechtlicher Handlung?
Wenn du dich mit mir über die Bibel austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage.
1) So eine Formulierung verwende ich nicht.
Diese Formulierung hast du vor wenigen Minuten verwendet um zu beschreiben, wie Christen "oft" denken würden.
2) ich begründe meine Moral. Das ist etwas, wozu du nicht in der Lage bist.
Wenn du dich mit mir über meine Moral austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage.
Ich habe nicht die Absicht, hier meine Moralvorstellungen bezüglich Homosexualität kundzutun, noch, sie zu begründen.
Das wäre am Thema der Frage vorbei.
Wenn du dich mit mir über meine Moral austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage.
Thema der Frage
Siehe:
bei der Sexualität um einen Bestandteil des Selbstverständnisses einer Person handelt, der nicht nur durch die sexuelle Beziehung zu einer anderen Person bestimmt ist.
Wer die sexuelle Orientierung eines Menschen verurteilt, verurteilt ihn als Menschen.
Egal, was sich christliche Theologen an Kekssprüchen wie "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde" ausgedacht haben.
Der "übliche Keksspruch" hierzu wäre: Nicht die homosexuelle Orientierung wird verurteilt, sondern die homosexuelle Handlung.
Das selbe tust du vermutlich bzgl. Pädophilie. Du verurteilst pädophile Handlungen, da das Gegenüber nicht einwilligungsfähig ist, verurteilst den pädophilen Menschen jedoch nicht für seine Neigung, da er sich diese ja nicht selbst ausgesucht hat.
Nicht die homosexuelle Orientierung wird verurteilt, sondern die homosexuelle Handlung.
1) das ist moderne Zeitgeist-Theologie, die es vermutlich keine 100 Jahre gibt.
2) spielt keine Rolle, da die Betroffenen das nicht so empfinden
3) viele Christen das nicht hinkriegen, obwohl sie es behaupten
Du verurteilst
Ich kann begründen, aber du und die Bibel nicht.
Ich kann begründen, warum Sklaverei falsch ist. Die Bibel legitimiert Sklaverei.
Nicht die homosexuelle Orientierung wird verurteilt, sondern die homosexuelle Handlung.
wie ist das bei trans Personen?
wird nur zB das Make-up verurteilt oder die selbst gewählte Geschlechtsidentität? Ist diese Geschlechtsidentität Bestandteil des Menschen?
wenn ein bibeltreuer Christ diese akzeptiert: unterstützt er dann nicht die Sünde?
1) das ist moderne Zeitgeist-Theologie, die es vermutlich keine 100 Jahre gibt.
Das ist 1. falsch und 2. würde es keine Rolle spielen, da die Frage sich auf heute und nicht auf 1920 bezieht.
2) spielt keine Rolle, da die Betroffenen das nicht so empfinden
Dass die Betroffenen es nicht so empfinden glaube ich gerne. Aber was folgt daraus ?
Wie andere Menschen Aussagen missverstehen oder bewusst verdrehen kann nicht der Maßstab sein, wenn wir die Grenzen der Meinungsfreiheit festlegen.
Wie ich bereits oben schrieb täte die LGBT gut daran, entsprechende Menschen beim Wort zu nehmen, anstatt ihnen Pseudo-biblische Ansichten zu unterstellen und sie anzufeinden.
3) viele Christen das nicht hinkriegen, obwohl sie es behaupten
Das trifft sicher in manchen Fällen zu, lässt sich aber nicht verallgemeinern.
Bedenke auch, dass du in dieser Frage einen starken Bias in deiner Wahrnehmung hast, da du der Selbstauskunft der betreffenden Menschen offensichtlich nicht glauben willst.
Berechtigt wäre dieses Misstrauen deinerseits nur, wenn die betreffenden Menschen tatsächlich gegen Homosexuelle hetzten. Das sehe ich allerdings bei der übergroßen Mehrheit nicht.
4) wie ist das bei trans Personen?
Keine Ahnung. Ich habe noch niemanden erlebt, der Trans-Personen als Person, deren Make-Up oder Geschlechtsidentität als sündig verurteilt.
Wie ist das bei dir und Pädophilen ? Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu verurteilen ?
Dass die Betroffenen es nicht so empfinden glaube ich gerne. Aber was folgt daraus ?
Sie fühlen sich abgelehnt, obwohl du das nicht möchtest.
Wie andere Menschen Aussagen missverstehen
ich habe eine Richterin und die Antidiskriminierungsstelle des Bundes zitiert. Die sexuelle Orientierung gehört zur Identität eines Menschen dazu. Wer das eine verurteilt, verurteilt den Menschen. Egal, was christliche Glückskeks-Theologie dazu meint.
Ich habe noch niemanden erlebt, der Trans-Personen als Person, deren Make-Up oder Geschlechtsidentität als sündig verurteilt.
siehe:
obwohl die Bibel nicht direkt Transsexualität erwähnt, identifiziert sie es explizit als Sünde, indem wir andere Umstände der Geschlechts-„Verwirrung” erwähnt.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Transgender-Transsexualitat.html
[W] Wer die sexuelle Orientierung eines Menschen verurteilt, verurteilt ihn als Menschen.
[O] Nicht die homosexuelle Orientierung wird verurteilt, sondern die homosexuelle Handlung.
[W] das ist moderne Zeitgeist-Theologie, die es vermutlich keine 100 Jahre gibt.
[O] Das ist falsch
[W] widerlege mich. Zeige auf, wo das ein Kirchenvater oder Theologe vor dem 19. Jahrhundert so formuliert: "Nicht die homosexuelle Orientierung …"
Ich widerlege das gerne, aber nicht auf die von dir gewünschte Weise.
Sexuelle Orientierungen konnten vor dem 19. Jahrhundert gar nicht verurteilt werden, weil es das Konzept "sexueller Orientierungen" noch gar nicht gab:
Bei der Idee, gleichgeschlechtliche Liebe und Sexualität sei an eine bestimmte Identität gekoppelt, handelt es sich um eine moderne, westlich geprägte Vorstellung. In fast allen Sprachen fehlen native Ausdrücke für homosexuelle Personen. Wikipedia
Also wurden vor dem 19. Jahrhundert auch keine gleichgeschlechtlichen Orientierungen verurteilt, sondern eben nur gleichgeschlechtliche Handlungen.
[W] Dass die Betroffenen es nicht so empfinden glaube ich gerne. Aber was folgt daraus ?
[O] Sie fühlen sich abgelehnt, obwohl du das nicht möchtest.
Ja, das ist in der Tat schade. Deshalb appelliere ich ja auch an die LGBT-Bewegung:
Wie ich bereits oben schrieb, täte die LGBT gut daran, entsprechende Menschen beim Wort zu nehmen, anstatt ihnen pseudo-biblische Ansichten zu unterstellen und sie anzufeinden.
Natürlich ist auch an die andere Seite zu appellieren, ihre Worte mit Bedacht zu wählen. Der von dir genannte Olaf Latzel ist ein warnendes Beispiel. Wenn man Worte wie "Gender-Dreck" und "Degeneration" verwendet, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn das als Angriff gegen die Person aufgefasst wird.
Wer das eine [sexuelle Orientierung] verurteilt, verurteilt den Menschen.
Dem widerspreche ich nicht. Ich (und der FS) bezweifeln jedoch, dass von den entsprechenden religiösen Menschen überhaupt eine sexuelle Orientierung verurteilt wird.
[O] Ich habe noch niemanden erlebt, der Trans-Personen als Person, deren Make-Up oder Geschlechtsidentität als sündig verurteilt.
[GotQuestions] obwohl die Bibel nicht direkt Transsexualität erwähnt, identifiziert sie es explizit als Sünde, indem wir andere Umstände der Geschlechts-„Verwirrung” erwähnt.
Dieses Zitat ist schlecht aus dem Englischen übersetzt. Das englische Original liest sich so:
So, while the Bible does not directly mention transgenderism, when it mentions other instances of gender “confusion,” it clearly and explicitly identifies them as sin.
Aber dennoch hast du natürlich recht. Es gibt Menschen, die Transsexualität für Sünde halten. Zu diesen Menschen fragst du, ob sie nur das Make-up oder die selbst gewählte (sic) Geschlechtsidentität verurteilen.
Wenn man dem von dir genannten Artikel auf GotQuestions folgt, dann wohl das Make-up (Deut. 22,5).
Wie auch immer dem sei frage ich dich weiterhin:
Wie ist das bei dir und Pädophilen ? Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu verurteilen ?
Ich denke du steckst hier in einem Dilemma. Egal wie du antwortest, kommst du in Erklärungsnöte:
Wenn du mit nein antwortest, dann würdest du nach deiner eigenen Logik den ganzen pädophilen Menschen verurteilen.
Wenn du mit ja antwortest, dann bist du eine Erklärung schuldig, warum du einem Christen ein so differenziertes Urteil nicht zutraust.
Der offensichliche Ausweg ist es, zu akzeptieren, dass man sehr wohl Handlungen missbilligen kann ohne den ganzen Menschen aufgrund seiner Neigung zu diesen Handlungen abzuwerten.
ohne den ganzen Menschen aufgrund seiner Neigung zu diesen Handlungen abzuwerten.
Falls ein Pädosexueller zurechnungsfähig ist, verurteile ich ihn auch als ganzen Menschen und er verdient eine Gefängnisstrafe.
dann wohl das Make-up (Deut. 22,5).
Dann ignorieren sie die selbstgewählte Geschlechtsidentität und treffen trans Menschen damit ins Mark. Sie verletzen sie und sagen trotzdem dabei: wir lieben dich.
Wie Christen, die ihre Kinder schlagen. Das tun sie nämlich nur aus Liebe. Mögen uns die Götter vor christlicher Nächstenliebe beschützen.
ein so differenziertes Urteil nicht zutraust.
Ein Urteil, das auf einer biblischen Moral basiert, die Sklaverei erlaubt.
Und noch einmal: wie begründet die Bibel die Ablehnung von homosexuellen Handlungen?
Ich widerlege das gerne,
Gequirlte Kagge.
Bei einer Widerlegung hättest du einen Kirchenvater oder Theologen zitieren müssen.
dass von den entsprechenden religiösen Menschen überhaupt eine sexuelle Orientierung verurteilt wird.
gibt verschiedene Ansichten von Anti-LGBT-Christen:
1) es gibt keine sexuelle Orientierung, Homosexualität ist Lifestyle wie Kaffee trinken.
2) Homosexualität ist eine Krankheit. Für gewöhnlich wird ein Trauma als Ursache gesehen.
3) Homosexualität ist ein Anzeichen von Besessenheit.
Position 1 wird natürlich besonders hart verurteilt.
Wie bibeltreue Christen die Besessenheit/Krankheit durch Befreiungsdienst heilen:
https://eu.kanaanministries.org/wp-content/uploads/downloads/2012/02/6112_Seelsorge_3-4.pdf
[O] Wie ist das bei dir und Pädophilen ? Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu verurteilen ?
[W] Falls ein Pädosexueller zurechnungsfähig ist, verurteile ich ihn auch als ganzen Menschen und er verdient eine Gefängnisstrafe.
Kindesmissbrauch sollte bestraft werden. Da stimme ich dir zu. Das war aber nicht die Frage. Meine Frage war:
Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu verurteilen ?
Im konkereten Fall eines strafbar gewordenen Pädosexuellen: Verurteilst du seine pädophile Neigung ?
Du hast das Dilemma noch immer nicht gelöst. Du hast es nur verschoben.
Wenn du ja sagst, dann würdest du auch die pädophile Neigung bei nicht straffällig gewordenen Menschen verurteilen.
Wenn du nein sagst, dann bist du eine Erklärung schuldig, warum du einem Christen ein so differenziertes Urteil nicht zutraust.
[W] wird nur zB das Make-up verurteilt oder die selbst gewählte Geschlechtsidentität?
[O] dann wohl [laut GotQuestions] das Make-up (Deut. 22,5).
[W] Dann ignorieren sie die selbstgewählte Geschlechtsidentität
Da musste ich jetzt erstmal drüber nachdenken. Ich verstehe dich so: Wenn jemand sagt, eine Trans-Frau sündige, weil sie als Mann Make-Up auftrage, dann übergehen sie seine Geschlechtsidentität, da sie ihn als Mann sehen und nicht als Frau, die ja Make-Up auftragen dürfte.
Dass sie damit die selbstgewählte (sic) Geschlechtsidentität ignorieren würden sehe ich nicht unbedingt. Es ist genauso denkbar, dass sie die Geschlechtsidentität sehr wohl wahrnehmen (und akzeptieren!), die Begriffe "Mann" und "Frau" in Deut. 22,5 aber nicht auf Geschlechtsidentität, sondern auf das somatische Geschlecht beziehen. Das wäre historisch betrachtet auch die korrekte Auslegung, da es zu biblischen Zeiten noch kein Konzept von Geschlechtsidentität gab.
[O] Ich widerlege das gerne, aber nicht auf die von dir gewünschte Weise.
[W] Gequirlte Kagge.
Bei einer Widerlegung hättest du einen Kirchenvater oder Theologen zitieren müssen.
wenn du das sagst …
Meine Aussage war: "Nicht die homosexuelle Orientierung wird verurteilt, sondern die homosexuelle Handlung."
Du meintest: "das ist moderne Zeitgeist-Theologie, die es vermutlich keine 100 Jahre gibt."
Das ist Unfug. In allen historischen Quellen wird lediglich gleichgeschlechtlicher Verkehr in Form von Pädasterie oder Verkehr unter Männern verurteilt. Es gibt keine historischen Quellen, in denen etwas verurteilt wird, das einer sexuellen Orientierung entspricht.
[O] Ich (und der FS) bezweifeln jedoch, dass von den entsprechenden religiösen Menschen überhaupt eine sexuelle Orientierung verurteilt wird.
[W] gibt verschiedene Ansichten von Anti-LGBT-Christen:
1) es gibt keine sexuelle Orientierung, Homosexualität ist Lifestyle wie Kaffee trinken.
2) Homosexualität ist eine Krankheit. Für gewöhnlich wird ein Trauma als Ursache gesehen.
3) Homosexualität ist ein Anzeichen von Besessenheit.
Es fehlt die verbreitetste Ansicht:
4) Homosexualität ist eine Neigung, der man nicht nachgeben sollte.
Ich sehe nicht, das irgendeine dieser Ansichten zur Folge hätten, dass man die Neigung an sich verurteilen müsste:
1) Kann eine homosexuelle Orientierung nicht verurteilen, da es sie ja gar nicht gibt.
2) Wir verurteilen Menschen nicht dafür, dass sie krank sind. Das wird bei den entsprechenden Christen auch so sein. Sie verurteilen also keine sexuelle Orientierung.
3) Von Besessenheit habe ich keine Ahnung, wird aber ähnlich wie in 2) sein.
4) Deckt sich wohl mit deiner Ansicht, abgesehen davon, dass du die Handlung nicht missbilligst.
die Neigung an sich verurteilen müsste
Sie versuchen sogar sie auszutreiben.
Es gibt keine historischen Quellen, in denen etwas verurteilt wird, das einer sexuellen Orientierung entspricht.
Weil es das nicht gab.
Paulus hält das im Römerbrief für etwas, das man bekommt, wenn man vom Glauben abfällt bzw das Geschöpf anbetet:
Röm 1,25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers
Und darum glauben viele Christen, dass Homosexualität verschwindet, wenn man Christ wird bzw zum Glauben zurückkehrt.
Paulus hatte keine Ahnung, wovon er da schreibt. Nicht das einzige Mal: er musste bei der Parusie seine Theologie ändern, da ihn die Realität einholte.
Paulus, der Sklaverei nicht verurteilt, bei der Parusie sich völlig irrte und von Homosexualität keine Ahnung hatte ... das ist die Grundlage christlicher Moral. Ein unwissender und moralisch zweifelhafter Mensch.
ohne die pädophile Neigung zu verurteilen ?
ich verwende das Wort "verurteilen" nicht bei Naturgewalten wie Blitz und Erdbeben. Oder Krankheiten. Ich verurteile nur zurechnungsfähige Menschen.
und akzeptieren!
Nein. Eine Transfrau ist für sie ein Mann in Frauenkleidern.
Homosexualität ist eine Neigung, der man nicht nachgeben sollte.
Und noch einmal: wie begründet die Bibel das Verbot der gleichgeschlechtlichen Handlung?
[O] Ich sehe nicht, das irgendeine dieser Ansichten zur Folge hätten, dass man die Neigung an sich verurteilen müsste:
[W] Sie versuchen sogar sie auszutreiben.
Richtig. Dass man versucht, eine Neigung zu "heilen" heißt nicht, dass man sie (oder gar den ganzen Menschen) verurteilt.
Man kann Muttermale weglasern ("heilen"). Das heißt nicht, dass der behandelnde Dermatologe Muttermale generell schlecht findet.
… was auch immer das zur Sache beiträgt …
Was ist eigentlich dein Argument ? Willst du Beispiele bringen von Christen, die die homosexuelle sexuelle Orientierung verteufeln ?
Das schenk ich dir. Diese Christen gibt es. Sie sind aber deutlich in der Minderheit.
Das war aber nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, warum du glaubst, dass man gleichgeschlechtlichen Verkehr nicht missbilligen kann ohne auch die entsprechende sexuelle Orientierung zu verurteilen.
Paulus, … das ist die Grundlage christlicher Moral.
Wenn du dich mit mir über Paulus' Moral austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage.
[O] Dass sie damit die selbstgewählte (sic) Geschlechtsidentität ignorieren würden sehe ich nicht unbedingt. Es ist genauso denkbar, dass sie die Geschlechtsidentität sehr wohl wahrnehmen (und akzeptieren!)
[W] Eine Transfrau ist für sie ein biologisch männlicher Mensch in Frauenkleidern.
Wir sprechen hier über eine fiktive bibelfokusierte christliche Person, die aufgrund von Deut. 22,5 Transvestitismus missbilligt. Da die Bibel keine Aussagen zu Geschlechtsidentität trifft, können wir nur spekulieren, wie diese fiktive Person eine aufrichtige Identifikation mit einer Geschlechtsidentität verstehen würde.
Ich bin mir sicher, dass diese fiktive Person eine Transfrau in unisex Kleidern oder im Naturkostüm nicht mehr für "einen Mann in Frauenkleidern" halten würde.
[O] Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu verurteilen ?
[W] ich verwende das Wort "verurteilen" nicht bei Naturgewalten wie Blitz und Erdbeben. Oder Krankheiten. Ich verurteile nur zurechnungsfähige Menschen, bzw. Taten, die von zurechnungsfähigen Menschen getan werden.
Ich verstehe nicht, was das mit Blitzen, Erdbeben und Krankheiten zu tun hat. Was ich gut finde, ist, dass du nun bereit bist zwischen dem Verurteilen von Menschen und Taten zu differenzieren. Aber wenn das Wort "verurteilen" für dich problematisch ist, dann versuchen wir es so:
Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu missbilligen ?
warum du glaubst, dass man gleichgeschlechtlichen Verkehr nicht missbilligen kann ohne auch die entsprechende sexuelle Orientierung zu verurteilen.
Wenn jemand etwas Dummes sagt, dann ist der Mensch dumm.
Wenn jemand etwas Böses tut, dann ist der Mensch böse.
Sex ohne Konsens ist böse.
zwischen dem Verurteilen von Menschen und Taten zu differenzieren.
Aber nur in dem Sinne, dass ich die Verurteilung davon abhängig mache, ob der Täter zurechnungsfähig bzw schuld ist. Die Tat ist nicht isoliert vom Täter.
Du bist nicht in der Lage zu begründen, warum die Bibel gleichgeschlechtliche Handlung verurteilt.
Das ist eine moralische Bankrotterklärung. Biblische Moral ist dumm, primitiv und gefährlich.
[O] Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu missbilligen ?
[W] Wenn jemand etwas Dummes sagt, dann ist der Mensch dumm.
Du glaubst nicht, dass auch kluge Menschen etwas Dummes sagen können ?
Am Ende hast du dich erneut um eine klare Antwort gedrückt:
Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu missbilligen ?
Du bist nicht in der Lage zu begründen, warum die Bibel gleichgeschlechtliche Handlung verurteilt.
Wenn du dich mit mir über biblische Moral austauschen willst, dann schreib mir bitte privat oder stelle eine neue Frage.
über biblische Moral austauschen willst,
Verurteilung von Homosexualität IST BIBLISCHE MORAL.
Du glaubst nicht, dass auch kluge Menschen etwas Dummes sagen können ?
Können sie. Aber im Zeitpunkt der Aussage war der Mensch dumm.
Bist du in der Lage, pädophile Handlungen zu missbilligen ohne die pädophile Neigung zu missbilligen ?
ich missbillige nicht Konzepte wie Hass, Furcht oder Angst.
Und Pädophilie ist auch so ein Konzept. Ich missbillige Sex ohne Konsens.
Ich bin nicht wie Paulus, der Hass gegen den Unglauben predigt. Und Ungläubige/Homosexuelle so beschreibt:
29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Ohrenbläser, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig.
ich missbillige nicht Konzepte wie Hass, Furcht oder Angst.
Und Pädophilie ist auch so ein Konzept.
Danke. Das war eine schwere Geburt.
Das selbe solltest du auch religiösen Menschen zugestehen, die sagen, sie missbilligten gleichgeschlechtliche Handlungen, würden aber Konzepte wie Hass, Furcht, Angst oder eine homosexuelle Orientierung nicht missbilligen.
Das selbe solltest du auch religiösen Menschen zugestehen
Wenn ein Ku-Klux-Klan-Mitlglied (sind Christen) sagt, er missbilligt die Ehe zwischen Weißen und Schwarzen, dann werde ich ihm trotzdem sagen, dass seine Moral dumm ist.
Nicht nur dumm, sondern das Konzept Rassismus erzeugt wie das Konzept Homophobie eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
Und diese Menschenfeindlichkeit führt zur Abwertung von Menschen. Menschen werden dadurch mindestens emotional verletzt.
Der KKK kann weder seinen Rassismus noch seine Homophobie mit Vernunft erklären.
Christen und Muslime erklären schon ihre Homophobie, aber ihre Argumente sind so dumm wie die Argumente von Rassisten: wider die Natur, Wille der Götter, Zerstörung von Familien, ...
Hm, vielleicht bewege ich mich da in den falschen Kreisen, ich höre tatsächlich immer nur Leute, die ihre religiöse Meinung über Homosexuelle in die Welt posaunen und diesen Leuten ein schlechtes Gewissen einreden wollen.
Ich habe noch keine Diskussion mitbekommen, wo es darum ging, dass die Leute vor der kirchlich geschlossenen Ehe rumkorpulieren. Das scheint, obwohl es mit Sicherheit öfter vorkommt, ja kein so großes Thema zu sein. Da wird dududu gerufen und dann ist bis zum nächten Koitus Ruhe. Homosexuelle müssen sich das aber dann ständig anhören, da sie ja ggf. mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammen leben. Wenn man dann jeden Tag die Ohren vollgesäuselt bekommt, nervt das vielleicht doch etwas mehr.
Grundsätzlich kann man, denke ich, zu religiösen Meinungen und überhaupt Meinungen sagen, jeder hat eine, aber man muss sie nicht unbedingt jedem mitteilen. Meinungen sind wie ArschIöcher, hat auch jeder und zeigt es nicht überall rum.
Auch ein Punkt könnte sein, dass die Gruppe der Vor-der-Hochzeit-Popper sich noch nicht als Gruppe zusammen geschlossen hat, da sie ja sonst auch nicht groß behelligt werden.
Und zu guter Letzt wirst du dich wahrscheinlich genau wie ich auch in bestimmten Kreisen bewegen, wo das Thema öfter aufkommt.
Ich finde, dass du da zu problematisierend herumwerkelst.
Die Menschen sollen gefälligst andere Menschen über ihre Lebensweise nicht ungefragt anquatschen.
Religionen sind grundsätzlich antiker Unsinn, daher sollten sie sich leise und unaufdringlich verhalten. Verbote sind nur durch einen (säkularen) STAAT akzeptabel.
Da könnte ich dir Russland oder China als säkularen Staat als Lebensraum empfehlen, wenn du auf solche Verbote stehst !
Weil das widersprüchlich ist. Sünde und nichts dagegen haben. Die sexuelle Identität ist ein existenzieller Bestandteil dieser Menschen. Wenn man diese als Sünde ablehnt, dann kann man den Menschen insgesamt auch nicht annehmen.
naja du kannst es ja so sehen. Die werden auch sagen dass hetero sex vor der ehe eine sünde ist, aber das heißt ja nicht dass die alle heteros hassen.
Den meisten heteros die sex vor der ehe machen ist es auch scheiß egal.
sex vor der ehe
LGBT darf auch Sex in der Ehe nicht haben.
Heterosexuelle heiraten, beten um Vergebung und alles ist Liebe, Freude, Eierkuchen.
Dein Vergleich hinkt:
Kannst du sagen. Ein Verbot wäre halt nicht mit Art. 4 Abs. 2 GG vereinbar. Und das ist gut so.
Man könnte auch prima sagen: "Nur die Ausübung der Homosexualität ist verboten, gegen Homosexuelle hab ich nichts".
Ein Verbot wäre halt nicht mit Art. 2 Abs. 1 GG vereinbar. Und das ist gut so.
Aber das war ja auch nur ein Strohmann.
In der Frage ist nämlich davon zu lesen, dass etwas als Sünde bezeichnet wird und nicht davon, dass etwas verboten wird.