Wie kommt es zu diesen strategischen Schwächen des BSW?
Sarah Wagenknecht erstaaunt immer wieder mit Aussagen, dei politisch-strategische Naivität vermuten lassen.
Das Verprellen linker und grüner Positionen ist m.E. äusserst unklug. Ebenso wie die anwürfe an "linke Lifestylisten", wen sie gleichzeitig offenkundig mehrfache Millionäring ist.
Ich kann verstehen, dass man zwecks Wählerstimmen-Digging im trüben braunen (oder altroten russischen) Gewässer fischt, aber auch das verbaut Machtoptionen.
Eine nachhaltige Politik braucht nachhaltige Programme und nicht nachdrückliche Polemik.
3 Antworten
Ich denke BSW hat sich darauf festgefahren primär AfD Wähler anzusprechen. Diese sind meiner Ansicht nach oft nicht sonderlich (im politischen Sinne) ökonomisch Gefestigt, weswegen BSW da einen leicht linkszentristischen Weg eingeschlagen hat, aber sehr auf Gesellschaftspolitik fokussiert. Deswegen auch dort die konservative Ausrichtung.
Ob das Strategisch sinnvoll ist, kann ich nicht sagen.
Ich glaube "altrote" Wähler wie du es nennst, wird sie mit ihrer neuen Mittelstandsnähe, immerhin in diesem "Milieu" oft als Keimzelle des Faschismus gesehen nicht unbedingt ansprechen können.
"nicht sonderlich (im politischen Sinne) ökonomisch gefestigt"
Das ist sehr schön formuliert. Muss ich mir merken. :)
Trifft die Sache sehr gut.
BSW möchte vom selben Wählerkuchen etwas abhaben, von dem auch die AfD futtert. Ebenso die "Werteunion".
inwiefern ist das strategisch unklug? Macht es Sinn, andere zu kopieren und ausgetretene Pfade zu beschreiten? Die Strategie ist doch klar: Während die verbliebene LINKE in bürgerlich-grün-studentischen Gefilden mehr oder weniger erfolglos versucht, zu wildern, will das BSW traditionelle Wählergruppen aus der klassischen Arbeiterschaft ansprechen. Denen braucht man tatsächlich nicht mit Identitätspolitik - einem kulturellem Klassenkampf von oben - kommen. Ich weiss auch nicht, warum das Ansprechen der kleinen Leute und ihre robjektiven Interessen "braun" sein soll. Das ansprechen dieser Gruppen sollte eigentlich Anspruch aller "Volksparteien" seien, anstatt nur um auf ein paar lautstarke und gut situierte aktivistische Studenten zu buhlen.
naja die erste Frage wäre, was man als "links" heute definiert. Letztlich haben sich bürgerlich-liberale Teile der Gesellschaft diesen Begriff heute angeeignet und umgedeutet.
Welche "stalinistischen Phrasen" und welche "Bevorzugung eine totalitären Diktators" bitte? Ist die absolut legitime Forderung nach Frieden inzwischen einseitige Parteinahme in einem Krieg? Mein Eindruck ist eher, dass hierzulande mit solchen Maßstäben einiges in Rutschen gekommen ist, dass korrigiert werden muss.
Wagenknecht hämmert auf Linksgrüne mit doppelmoralisierender Inhaltsschwäche ein. Sie beklagt eine modische Champagnersociaty und ist dabei die Inkarnation solcher Abgehobenheit.
Die stslinistischen Phrasen sind die nach Unterstützung der Werktätigen, die es als Klasse schon lange nicht mehr gibt und der totalitäre Diktator ist Putin.
Nein, die Forderung nach Frieden ist legitim. Nur rennt das BSW da überall offene Türen ein. Das Phrasige dabei ist eben , dass zwar nach Verhandlungen gerufen wird, diese zur Zeit aber nur die Selbstaufgabe der Ukraine bedeuten würden.
Da mag man das BSW noch als naiv ansehen, Grenzen werden aber überschritten, wenn Menschen, die sich jahrzehntelang sehr ernsthaft mit Pazifismus und Wahrhaftigkeit beschäftigt haben (z.B. die Grünen) nun als Kriegstreiber bezeichnet werden.
Wagenknecht hämmert auf Linksgrüne mit doppelmoralisierender Inhaltsschwäche ein. Sie beklagt eine modische Champagnersociaty und ist dabei die Inkarnation solcher Abgehobenheit.
man kann ihr natürlich ihren eigenen Reichtum vorwerfen, aber ist es verwerflich oder inhaltsschwach, wenn sie die verlogene Moral des grünen Bürgertums angreift?
Die stslinistischen Phrasen sind die nach Unterstützung der Werktätigen, die es als Klasse schon lange nicht mehr gibt
bitte? Mag sein des es "die" Arbeiterklasse nicht mehr wie vor 100 Jahren gibt, aber die - nennen wir sie - "kleine Leute" zu unterstützen, ist weder stalinistisch noch eine Phrase. Es ist im Gegenteil sogar ein demokratisches Muss, da diese Gruppe als größte gesellschaftliche Gruppe von eigentlich keiner Partei wirklich sonst vertreten wird.
Nein, die Forderung nach Frieden ist legitim. Nur rennt das BSW da überall offene Türen ein. Das Phrasige dabei ist eben , dass zwar nach Verhandlungen gerufen wird, diese zur Zeit aber nur die Selbstaufgabe der Ukraine bedeuten würden.
Verhandlungen sind nie automatisch eine Selbstaufgabe und wurde meines Wissens vom BSW auch nie gefordert. Allerdings geht es hier um Realpolitik und nicht um eine hehre Moral vom deutschen Sofa aus. Das Weiterkämpfen wird militärisch für die Ukraine zu keinen anderen Ergebnissen führen ausser noch mehr Toten und Zerstörung. Ich finde die derzeitige Kriegsrethorik nur irre.
Da mag man das BSW noch als naiv ansehen, Grenzen werden aber überschritten, wenn Menschen, die sich jahrzehntelang sehr ernsthaft mit Pazifismus und Wahrhaftigkeit beschäftigt haben (z.B. die Grünen) nun als Kriegstreiber bezeichnet werden.
also die Grünen sind ein sehr schlechtes Beispiel für Pazifismus und nicht mehr die Partei von 1983. Inzwischen sind sie politisch wie auch von ihrer Wählerschaft die kriegsbefürwortenste Gruppe. Das betrifft übrigens nicht nur die Ukraine, sondern auch andere Konflikte. Sie unterstützen heute offen die rechte imperiale US-Politik am meisten.
, aber ist es verwerflich oder inhaltsschwach, wenn sie die verlogene Moral des grünen Bürgertums angreift?
Ja, denn ihr Reichtum gründet darauf.
aber die - nennen wir sie - "kleine Leute" zu unterstützen, ist weder stalinistisch noch eine Phrase
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber SW tut so, als ob es noch die Arbeiterklasse gäbe, die es zu verteidigen gelte. Und dabei verteidigt sie, wie die afd die bestehenden Zustände der kurzfristigen Gewinnmaximierung. Wirklich nachhaltige Wirtschaftspolitik diffamiert sie als hysterisch.
Allerdings geht es hier um Realpolitik und nicht um eine hehre Moral vom deutschen Sofa aus
Genau von diesem Sofa aus stellt SW die Forderungen nach Verhandlungen.
Ich halte diese Rhetorik für irre. Man kann weder ihr noch, so wette ich, dir gangbare Vorschläge entlocken, wie solch ein Frieden denn aussehen könnte.
politisch wie auch von ihrer Wählerschaft die kriegsbefürwortenste Gruppe
Das ist verlogene Polemik. Von den Grünen befürwortet niemand den Krieg. Im Gegenteil. Nur erkennen die Grünen, anders als oberflächliche Verhandlungsrhethoriker*innen, dass der Frieden mit Putin nicht ohne Stärke geht.
Und was imperiale Politik angeht: da ist Russland weit weit vorne. Gefolgt von China.
Ja, denn ihr Reichtum gründet darauf.
ihr Geld dürfte sie schon lange vor dem Buch verdient haben
Und dabei verteidigt sie, wie die afd die bestehenden Zustände der kurzfristigen Gewinnmaximierung. Wirklich nachhaltige Wirtschaftspolitik diffamiert sie als hysterisch.
ich sehe nicht, wo ökonomische Schnittmengen zwischen BSW und AFD liegen sollen. Die AFD folgt einem brachialem neoliberalen Kurs und das BSW eher klassischer linker Politik. Was nachhaltig ist, darüber kann man sinnlich streiten. Ich halte vieles der heutigen herrschenden Politik alles andere als nachhaltig. Vieles gutgemeintes ist effektiv nicht gut
Ich halte diese Rhetorik für irre. Man kann weder ihr noch, so wette ich, dir gangbare Vorschläge entlocken, wie solch ein Frieden denn aussehen könnte.
weder ich noch sie oder jemand anders sind berufen, einen fertigen Frieden zu präsentieren. Es gibt bereits ernsthafte Initiativen aus Afrika, Brasilien oder China. Der Schlüssel liegt in den direkten Gesprächen zwischen Moskau und Washington und der Erneuerung von gegenseitigen Abrüstungsverträgen.
Man muss dabei beiden Seiten - der Ukraine wie Russland, von dritter Seite etwas bieten. Dieser Ansatz ist vernünftig. Alles andere muss ausgehandelt werden.
Von den Grünen befürwortet niemand den Krieg. Im Gegenteil. Nur erkennen die Grünen, anders als oberflächliche Verhandlungsrhethoriker*innen, dass der Frieden mit Putin nicht ohne Stärke geht.
jede Umfrage belegt, dass die Grünen-Wähler am stärksten auf Konfrontation, Waffenlieferungen in Kriegsgebiete und Eskalation setzen.
Und was imperiale Politik angeht: da ist Russland weit weit vorne. Gefolgt von China.
alle Mächte haben mehr oder weniger imperiale Ambitionen. Du solltest hier den Westen, insbesondere die USA, allerdings nicht ausnehmen.
BSW und afd wollen die eigentlich vergangene Industriepolitik einschl. Atomkraft verlängern.
Auch du hast keine Idee eines Friedens. Du siehst selber, dass all die Initiativen nichts gefruchtet haben bis hin zu Putins Spruch, warum man verhandeln solle, wenn der Ukraine die Munition ausgehe.
Dass du die Notwendigkeit der Beteiligung der Ukraine an Verhandlungen nicht siehst, passt dazu.
jede Umfrage belegt, dass die Grünen-Wähler am stärksten auf Konfrontation, Waffenlieferungen in Kriegsgebiete und Eskalation setzen.
Zeig mir eine. Die Grünen setzen auf Unterstützung der Ukraine, was mit dem Ziel der Eindämmung des russischen Imperialismus einhergeht. Die Eskalation geht von Russland aus, icht von den Grünen.
Dass das BSW die Ukraine lieber Russland überlassen will, ist die andere Seite der Selbstaufgabe westlicher Werte.
BSW und afd wollen die eigentlich vergangene Industriepolitik einschl. Atomkraft verlängern.
Atomkraft als Übergangstechnologie ist sachlich diskutierbar und nicht eindeutig links oder rechts einordenbar, die BSW-Position kenne ich hierzu nicht. In den wesentlichen wirtschaftlichen Grundsätzen verfolgt das BSW klar eine keynianische Nachfragepolitik und eine Steuerpolitik die von oben nach unten umverteilt. Die AFD will das Gegenteil.
Auch du hast keine Idee eines Friedens. Du siehst selber, dass all die Initiativen nichts gefruchtet haben bis hin zu Putins Spruch, warum man verhandeln solle, wenn der Ukraine die Munition ausgehe.
zum Verhandeln gehören in diesem Fall nunmal 3 Parteien. Ich werde hier jedenfalls nicht Ergebnisse möglicher Gespräche vorwegnehmen.
Dass du die Notwendigkeit der Beteiligung der Ukraine an Verhandlungen nicht siehst, passt dazu.
die sehe ich schon, allerdings muss die Ukraine auch dazu bereit sein. Sie agiert derzeit allerdings nicht wirklich souverän und ist von ihren westlichen Geld- und Waffengebern abhängig. Daher müssen die Amerikaner zwingend mit an den Tisch.
Zeig mir eine. Die Grünen setzen auf Unterstützung der Ukraine, was mit dem Ziel der Eindämmung des russischen Imperialismus einhergeht. Die Eskalation geht von Russland aus, icht von den Grünen.
ja, und gegen westlichen Imperialismus sagen sie nichts. Das ist sehr doppelzüngig.
z.B. aktuell hier:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-taurus-ukraine-100.html
oder hier im PDF unter Grafik 17
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3416.html
Dass das BSW die Ukraine lieber Russland überlassen will, ist die andere Seite der Selbstaufgabe westlicher Werte.
auf diese "Werte" bzw. Ideologie verzichte ich gerne. Ich denke gerne selbst
Grundsätzen verfolgt das BSW klar eine keynianische Nachfragepolitik und eine Steuerpolitik die von oben nach unten umverteilt.
Nee, das ist nicht klar.
zum Verhandeln gehören in diesem Fall nunmal 3 Parteien
Geschrieben hast du nur von Washington und Moskau.
Vorwegnehmen kannst nichts, dazu hast du nicht die Position. Und auch keine Ideen.
Die Grünen sind die Partei in der Regierung mit der stärksten US-kritischen Sichtweise. Und mit der schon früh erwachten Russlandkritik. Das ist nicht doppelwandig sondern realistisch.
Dass die Lieferung bestimmter Waffe Systeme nicht mit Kriegstreiberei zu tun hat, dürfte auch dir klar sein.
Ich denke auch gerne selbst und komme dabei offenkundig zu anderen Schlüssel.
Ich habe noch nie von Seiten der Waffenlieferungskritiker auch nur den Ansatz tragfähige Lösungen gesehen. Nur immer die eine Phrase, die Putin sicherlich Freude macht.
Geschrieben hast du nur von Washington und Moskau.
ich sprach vom Schlüssel für eine Lösung. Natürlich muss die Ukraine auch direkt mitverhandeln.
Vorwegnehmen kannst nichts, dazu hast du nicht die Position. Und auch keine Ideen.
völlig richtig, daher stimme ich dem BSW hier zu, dass man Verhandlungen ermöglichen muss und von dritter Seite allen jeweils etwas bietet
Die Grünen sind die Partei in der Regierung mit der stärksten US-kritischen Sichtweise. Und mit der schon früh erwachten Russlandkritik. Das ist nicht doppelwandig sondern realistisch.
in den 80ern mag das so gewesen sein. Das hat sich spätestens in den 90ern mit dem Jugoslawienkrieg komplett gewendet.
Dass die Lieferung bestimmter Waffe Systeme nicht mit Kriegstreiberei zu tun hat, dürfte auch dir klar sein. Es ist auch ok kritisch gegenüber anderne Mächten zu sein. Es macht aber einen Unterschied, ob dies pragmatisch oder missionarisch geschieht.
natürlich ist es das, wenn wir hier von Taurus und anderen Systemen reden. Das würde den Krieg ausweiten. Auch finde ich es eklig, wie von Teilen des grünen Millieus und nahestehenden Presseorganen manche dieser Waffen als "Wunderwaffen" a la "V2" (solche Analogien gehören sich eigentlich nicht) gepriesen werden.
Ich habe noch nie von Seiten der Waffenlieferungskritiker auch nur den Ansatz tragfähige Lösungen gesehen. Nur immer die eine Phrase, die Putin sicherlich Freude macht.
es war eigentlich weitgehend bundesweiter Konsens, grundsätzlich keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern. Offensichtlich gilt das nicht, wenn diese Waffen die geopolitischen Gegner des Westens treffen sollen.
in den 80ern mag das so gewesen sein. Das hat sich spätestens in den 90ern mit dem Jugoslawienkrieg komplett gewendet.
Nein, das ist Quatsch. Die Grünen haben damals ihre Position zu Krieg und Pazifismus geklärt. Damit ist die Partei weiter als die Linke und BSW.
Taurus würde den Krieg nicht weiter ausweiten. Abgesehen davon werden die nicht geliefert.
wie von Teilen des grünen Millieus und nahestehenden Presseorganen manche dieser Waffen als "Wunderwaffen" a la "V2"..
Davon habe ich nie gehört.
es war eigentlich weitgehend bundesweiter Konsens, grundsätzlich keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern
Ja. Bis Russland sein Nachbarland überfallen hat. Danach hat sich viel geändert.
Die Ukrainer abschlachten zu lassen hilft niemandem und kostet am Ende viel mehr Menschen das Leben.
BSW und afd unterwerfen sich lieber dem Diktator.
Nein, das ist Quatsch. Die Grünen haben damals ihre Position zu Krieg und Pazifismus geklärt. Damit ist die Partei weiter als die Linke und BSW.
ja, sie haben ihre Position geklärt, allerdings hat diese nun mit Pazifismus oder Frieden nichts am Hut. Und als "weiter" würde ich das nicht bezeichnen
Taurus würde den Krieg nicht weiter ausweiten. Abgesehen davon werden die nicht geliefert.
diese Raketen haben eine viel größere Reichweite und dass sie nicht geliefert werden, ist der verbliebenen Restrationalität einiger Politiker und Militärs zu verdanken und absolut nicht den Grünen
Ja. Bis Russland sein Nachbarland überfallen hat. Danach hat sich viel geändert.
was hat sich geändert? Hat es vorher nicht auch Kriege gegeben? Wurden da keine Länder ausgebombt und überfallen? Der Unterschid isr, dass es nicht die Russen waren...
Die Ukrainer abschlachten zu lassen hilft niemandem und kostet am Ende viel mehr Menschen das Leben.
gerade weil es niemanden hilft (schon garnicht der ukrainischen Bevölkerung) macht das künstliche Verlängern keinen Sinn.
BSW und afd unterwerfen sich lieber dem Diktator.
das ist eine billige Propagandaunterstellung. Niemand verlangt sich irgendwem zu unterwerfen. Ich könnte da genauso schreiben, man soll sich offenbar den Zielen der Waffenindustrie und den geopolitischen Kriegzielen der USA und Britanniens unterwerfen.
Zeig mir einen Weg, wie ein Frieden geschlossen werden kann ohne Unterwerfung.
Whataboutismen helfen da übrigens nicht weiter.
Russland ist alleiniger Aggressor und ihm nichts entgegenzuhalten würde viel mehr Tote bedeuten und einen viel längeren Krieg.
Zeig mir einen Weg, wie ein Frieden geschlossen werden kann ohne Unterwerfung.
...die Möglichkeit hätte vor 2 Jahren in Istanbul wohl bestanden. Um so länger der Krieg nun andauert wird die ukrainische Verhandlungsposition nur schwächer. Der Ansatz kann hier wie gesagt von außen nur sein, zum einen die Amerikaner (die in der Entwicklung zum Krieg hin involviert waren und nun massiv Einfluss auf die Ukraine ausüben) mit an den Tisch zu holen und zum anderen, beiden Parteien etwas für Kompromißbereitschaft bieten. Diesen BSW-Ansatz finde ich gut.
Russland ist alleiniger Aggressor und ihm nichts entgegenzuhalten würde viel mehr Tote bedeuten und einen viel längeren Krieg.
Russland hat den Angriff begonnen, aber es gibt eine lange Vorgeschichte von Ereignissen, die dazu geführt haben. Daher würde ich die Ukraine und die westlichen Länder hier bei der Ursachenbetrachtung nicht ausnehmen.
Warum sollte der Krieg ohne diese Waffenlieferungen und Eskalationsspirale länger dauern? Am Ende (welches auch immer) werden trotzdem Verhandlungen stehen, allerdings kann dann eine Kapitulation der Ukraine auch nicht mehr ausgeschlossen werden.
Was soll dazu die Alternative sein? Eine Eskalation bis zum Weltkrieg? Waffen und Söldner liefern, bis es keine Männer mehr in der Ukraine zum Einziehen gibt? Der Ansatz, Russland würde einfach irgendwann die Lust verlieren, wenn du genug Waffen geliefert würden, finde ich abstrus.
Es gab vor der Invasion sehr viele Verhandlungen und auch vor Butscha weitreichende Zugeständnisse von Seiten Selenskyjs. Während der ganzen Zeit wurde verhandelt.
Die Ukraine hat ihre Position deutlich verbessert durch die Hilfen aus dem Westen.
Du und BSW wollt einen Frieden zu Lasten der Ukraine. Seit wann wird mit dem Dieb verhandelt, wie viel Beute er behalten darf?
Der Krieg endet, wenn Russland sich zurückzieht. Alles animieren würde den Konflikt nur verlängern. Russland hat alle Verträge gebrochen, so würde es weiter sein.
Du und BSW akzeptieren den Bruch des Völkerrechts. Und das ist eine Unterwerfung unter eine Diktatur.
Es gab vor der Invasion sehr viele Verhandlungen und auch vor Butscha weitreichende Zugeständnisse von Seiten Selenskyjs. Während der ganzen Zeit wurde verhandelt.
ja, und diese Verhandlungen wurdne durch Intervention der Briten beendet.
Du und BSW wollt einen Frieden zu Lasten der Ukraine. Seit wann wird mit dem Dieb verhandelt, wie viel Beute er behalten darf?
...und du möchtest offenbar einen ungewinnbaren Krieg zu Lasten der ukrainischen Bevölkerung weiterführen bis der Laden kollabiert? Als ob westliche Mächte nicht selber oft genug "Dieb" spielen und die Beute behalten. Kannst ja mal Irak, Libyen, Syrien fragen, wohin ihre Goldreserven doer Bodenschätze gelangt sind.
Der Krieg endet, wenn Russland sich zurückzieht. Alles animieren würde den Konflikt nur verlängern. Russland hat alle Verträge gebrochen, so würde es weiter sein.
das ist doch absurd. Die Ukraine hat für die Russen eine viel zu relevante strategische Bedeutung (Zugang zum schwarzen Meer, etc.) und sie haben auch mehr Ressourcen in allem. Diskutieren wir hier Moral oder Realpolitik?
Was die gebrochenen Verträge angeht, sind es doch die westlichen Staaten, die sich sehr hervorgetan haben. Das fing mit den diversen Abrüstungs- und Kontrollverträgen an, aus denen die Amerikaner einfach ausgestiegen sind und endete nicht mit der Nichteinhaltung von Minsk2 - selbst Merkel gab zu, dass es nie um die Implementierung des Abkommens ging, sondern nur darum, für die Ukraine Zeit zu gewinnen. Damit haben sich Deutschland und Frankreich weltweit unglaubwürdig und auch lächerlich gemacht.
Du und BSW akzeptieren den Bruch des Völkerrechts. Und das ist eine Unterwerfung unter eine Diktatur.
die Verletzungen des Völkerrechts begannen schon mit vom Westen begonnenen Kriegen, ich finde es scheinheilig dann aufzuheulen, wenn Russland nun das Gleiche macht.
Ebenso ein scheinheiliges Unding, dass man zwar die Opfer in der Ukraine bedauert, den gleichzeitigen jahrelangen Krieg beispielsweise im Jemen, den die USA, Briten, Katar und Saudi Arabien zu verantworten haben praktisch ignoriert - obwohl hier jahrelang durch eine Totalblockade bewusst eine Hungersnot mit hundertausenden Toten bewusst herbeiprovoziert wurde und die Situation sich erst besserte, als der Iran Parteien im Jemen mit Waffen versorgt hat, die sich nun effektiv wehren können. Und weil das ja nicht sein darf, schickt die BRD ein Kriegsschiff in die Region auf Seiten der Schlächter.
ja, und diese Verhandlungen wurdne durch Intervention der Briten beendet
Neiin. Erstens hätten sie das nicht gekonnt und zweitens wurden sie durch die Erkenntnis über die Grausamkeiten der Russen in besetzten Gebieten beendet.
und du möchtest offenbar einen ungewinnbaren Krieg zu Lasten der ukrainischen Bevölkerung weiterführen bis der Laden kollabiert?
Nein, es liegt alleine an den Ukrainern, wie lange sie kämpfen wollen. Meine frage has du nicht beantwortet. Soll ich weitere Whataboutismen über russische Überfälle und Okkupationen aufzählen?
Das fing mit den diversen Abrüstungs- und Kontrollverträgen an, aus denen die Amerikaner einfach ausgestiegen sind
Nein. Es gab Verträge, (2+4, Nato-Russland-Grundakte, Budapester Protokoll), die einseitig von den Russen gebrochen wurden. Minsk 2 wurde von Russland ebenfalls nicht eingehalten. Siehe "Grüne Männchen"
Russland hat seit 2001 immer nur gelogen und einen Krieg vorbereitet.
die Verletzungen des Völkerrechts begannen schon mit vom Westen begonnenen Kriegen
Wieder ein Whataboutismus. Bisher hast du kein einziges Argument gebracht, ddas nicht die Schuld bei Anderen, hauptsächlich den Amis sucht. Erkenne an, as in diesem Krieg alleine Russland der Aggressor und Überfallende ist.
Russland macht auch nicht das Gleich wie der westen. Russland ist gebietsimperialistisch unterwegs.
Du verteidigst Imperialisten, Terroristen und Massenmörder.
Neiin. Erstens hätten sie das nicht gekonnt und zweitens wurden sie durch die Erkenntnis über die Grausamkeiten der Russen in besetzten Gebieten beendet.
doch genau das haben sie gekommt
Nein. Es gab Verträge, (2+4, Nato-Russland-Grundakte, Budapester Protokoll), die einseitig von den Russen gebrochen wurden. Minsk 2 wurde von Russland ebenfalls nicht eingehalten. Siehe "Grüne Männchen"
inwiefern soll denn bitte der 2+4-Vertrag von Russland gebrochen worden sein? Und weisst du überhaupt, wovon du sprichst? Hier mal ein paar Beispiele, die man getrost zu den Kriegsursachen zählen darf:
ABM-Vertrag - Kündigung 2002 durch USA
https://de.wikipedia.org/wiki/ABM-Vertrag
INF-Vertrag- Kündigung 2019 durch USA
https://de.wikipedia.org/wiki/INF-Vertrag
Open-Skies-Vertrag Kündigung 2020 durch USA
https://www.nzz.ch/international/open-skies-vertrag-usa-kuendigen-ausstieg-an-ld.1557675
Russland hat seit 2001 immer nur gelogen und einen Krieg vorbereitet.
Grundsätzlich gilt: in der Weltpolitik lügen alle
Konkret würde ich behaupten, dass Russland diesen Krieg eben nicht lange vorbereitet hat, denn dazu war der Anfang viel zu schlecht ausgeführt.
Wieder ein Whataboutismus. Bisher hast du kein einziges Argument gebracht, ddas nicht die Schuld bei Anderen, hauptsächlich den Amis sucht. Erkenne an, as in diesem Krieg alleine Russland der Aggressor und Überfallende ist.
Vergleich trifft es eher. Zu einem Konflikt gehören idR. mindestens 2
Russland macht auch nicht das Gleich wie der westen. Russland ist gebietsimperialistisch unterwegs.
und der Westen plündert ... das ist natürlich viel besser.
Kannst du erklären, wieso die Russen in Kaliningrad atomwaffenfähige Raketen stationierten konnten nach 2+4-Vertrag?
Die Besetzubg der Krim durch Russland ubd die folgenden Besetzungen der Ostgebiete der Ukraibe führten zum Abbruch der Verträge. Die vom Russland sowieso nicht mehr gewollt waren.
Ok, deine Argumente wiederholen sich. Du hast bisher am keiner Stelle zugegen, dass Russland hier eine unentschuldbare Rolle spielt.
Wir können die Diskussion beenden.
Kannst du erklären, wieso die Russen in Kaliningrad atomwaffenfähige Raketen stationierten konnten nach 2+4-Vertrag?
Hä? Was hat der 2+4-Vertrag damit zu tun? Diese legt militärische Bestimmungen für Deutschland fest, nicht für Russland doer einen anderen Staat. Auf welchen Artikel beziehst du dich hier?
Die Besetzubg der Krim durch Russland ubd die folgenden Besetzungen der Ostgebiete der Ukraibe führten zum Abbruch der Verträge. Die vom Russland sowieso nicht mehr gewollt waren.
der ABM-Vertrag wurde bereits 2002 gekündigt, die anderen Verträge vor dem Krieg 2022.
Ok, deine Argumente wiederholen sich. Du hast bisher am keiner Stelle zugegen, dass Russland hier eine unentschuldbare Rolle spielt.
nein, du plapperst nur das westliche PR-Narrativ nach. Ich entschuldige nicht das russische Verhalten, aber der Konflikt, der letztlich in diesen Krieg mündete, hat viele Ursachen, die man objektiv nicht einseitig betrachten kann.
Der 2+4 Vertrag beinhaltete den Rückzug der sowjetischen Streitkräfte aus deutschem Gebiet. Er ging von einer fremiedlichen Kooperarion aus. Deswegen wurden im Gebiet der ehemaligen Warschaer Pakt Staaten einschließlich Ostdeutschland keine Nato Truppen stationiert. Russland hat sich darüber hinwegesetzt.
Die Kündigung des ABM- Vertrages ist diskutieren, die Kündigung der anderen Verträge erfolgte nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und der Besetzung der Ostgebiete durch Russland.
Das mit dem Nachplappern gebe ich zurück.
Die Ursache dieses Krieges liegt alleine im Kreml. Putin hat Gründe orgeschoben und sein Ziel sogar genannt: ein Großrussisches Reich und Unterwerfung Europas.
Du unterstützt das.
Der 2+4 Vertrag beinhaltete den Rückzug der sowjetischen Streitkräfte aus deutschem Gebiet. Er ging von einer fremiedlichen Kooperarion aus. Deswegen wurden im Gebiet der ehemaligen Warschaer Pakt Staaten einschließlich Ostdeutschland keine Nato Truppen stationiert. Russland hat sich darüber hinwegesetzt.
ja von deutschem Gebiet. Ich hoffe, du zählst da Kaliningrad nicht dazu ;)
Man muss im Gegenteil konstatieren, dass die NATO sich genau dort ausgeweitet hat, was du in diesem Satz bestreitetest. Ist Russland für die NATO-Erweiterung etwa verantwortlich?
Die Ursache dieses Krieges liegt alleine im Kreml. Putin hat Gründe orgeschoben und sein Ziel sogar genannt: ein Großrussisches Reich und Unterwerfung Europas.
Du unterstützt das.
ich unterstütze den Frieden und keine Seite. Die Ursache des Krieges ist, wie ich darlegte, komplex und hat mehrere Schuldige, darunter natürlich auch Russland, aber eben nicht nur.
Du meinst also, die Ukraine habe Russland gezwungen, in ihr Land einzumarschieren?
Nur auf den Punkt gebracht, was du zuletzt behauptet hast.
nein, über einen Einmarsch in ein anderes Land entscheidet jedes betreffende Land letztlich selbst, aber sowas geschieht nicht aus heiterem Himmel im luftleeren Raum.
Zuletzt mussten die Kubaner in den 60ern akzeptieren, dass die Amerikaner dort keine sowjetischen Soldaten und Raketen akzeptieren werden - Souveränität hin oder her. Die Ukraine wird letztlich ähnliches akzeptieren müssen. Nur dafür hätte es nicht 2 Jahre Krieg geben müssen mit so vielen Toten. Das ist die Tragik daran.
Die Ukraine hatte vor 2922er Kriegsbeginn auf den Beitritt zur Nato verzichten wollen
Die Besetzung von Luhansk und Donezk war eine Reaktion Russlands auf das Wahlergebnis in Kiew. Ein wahrlicher Grund, einzumarschieren.
Hätten wir die Flotte in Kaliningrad auch bombardieren sollen? Oder in Belarus einmarschieren sollen, weil die dort Raketen stationieren wollten?
Du betreibst nicht als Propaganda für eine Diktatur. Ist aber gut, dass das so klar geworden ist.
Die Ukraine hatte vor 2922er Kriegsbeginn auf den Beitritt zur Nato verzichten wollen
Die Ukraine war längst aufgerüstet worden, auch hatten die Amerikaner militärische Basen errichtet. Man muss nicht den Angriff bejubeln, aber das ist doch etwas scheinheilig.
Die Besetzung von Luhansk und Donezk war eine Reaktion Russlands auf das Wahlergebnis in Kiew. Ein wahrlicher Grund, einzumarschieren.
...die Reaktion auf den Staatsstreich (so sollte man die Absetzung eines demokratisch gewählten Präsidenten mit Gewalt schon nennen) war zuallererst eine innerukrainische - denn die ukrainische Gesellschaft war diesbezüglich tief gespalten. Ohne daran anschliessen zu können und einen entsprechenden Nährboden zu finden, wäre die russische Einmischung schnell im Sande verlaufen. Die neue Führung in Kiew hat allerdings alles dafür getan, die Menschen in den östlichen Provinzen dem Kreml geradezu zuzutreiben.
Hätten wir die Flotte in Kaliningrad auch bombardieren sollen? Oder in Belarus einmarschieren sollen, weil die dort Raketen stationieren wollten?
wenn man sich einen 3. Weltkrieg wünscht, schon. Letztlich ist das russische Taktieren in Weissrussland eine Reaktion auf die NATO-Osterweiterung. Deswegen schrieb ich ja, dass der Schlüssel für eine Lösung weniger in Kiew, mehr in Washington liegt. Denn all das spielt für die Ursachen des Kriegesd eine wesentliche Rolle.
Du betreibst nicht als Propaganda für eine Diktatur. Ist aber gut, dass das so klar geworden ist.
ich betreibe für niemanden Propaganda. Du allerdings schon, indem du immerwieder die gleichen einseitigen Narrative wiederholst.
Propaganda ist nicht nur eine russische Fähigeit, sondern wird von allen Seiten betrieben. Ich empfehle dir eine Auseinandersetzung mit den Grundlagen der Kriegspropaganda im Allgemeinen, zB hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda
Du bestätigst insbesondere Punkt 10 mit deiner Argumentation an mir ;)
Und was ist jetzt die Frage? Das macht die Madam doch seit Jahren um möglichst häufig in Talkshows zu landen und ihre Bücher zu vermarkten. Viel heiße Luft und nichts dahinter und das schon lange.
Die Frau lässt sich seit Jahren mit Abgeordnetengehaltern bezahlen ohne im Parlament politische Arbeit zu leisten. Die ist in genau 0 Ausschüssen.
Das Braune ist die Polemik Wagenknechts gegen Linke, die libertäre Populistik, die Phraseologie aus stalinistischer Zeit, dir Bevorzugung eine totalitären Diktators.