Wie könnte man das Problem mit der Pro-Aging-Trance lösen?

Gibt es ein Problem????

ja die meinen Altern wäre gut

Altern ist Scheißdreck...

Ja, da hast du recht, deshalb wird ja auch daran gearbeitet, es so schnell wie möglich zu beseitigen.

14 Antworten

Wie wär's wenn man einfach mal die Meinung und den Willen anderer akzeptiert? Nicht jeder will ewig leben, nicht jeder stellt sich das so toll vor und nicht jeder argumentiert irrational wenn er zB sagt, dass eine Überbevölkerung eine Katastrophe wäre!

Wieso wäre?? das ist schon katastrophal.....

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Altern gehört einfach zum Leben dazu..

viel schlimmer finde ich den Wahn, dass viele sich unters Messer legen um jünger auszusehen, sehr viel Geld für sinnlose anti aging Produkte und Nahrungsergänzungsmittel ausgeben, die nur gut für den Hersteller sind..

Altern gehört einfach zum Leben dazu..

Genau das ist eine der für das Phänomen der Pro-Aging-Trance typischen Aussagen.

Ändert die Tatsache, dass Altern ein bis jetzt für jedes Lebewesen unumgänglicher natürlich vorkommender Prozess ist, irgendetwas an dessen Grausamkeit und daran, dass man versuchen sollte, etwas dagegen zu unternehmen?

Ich nehme an, du wärst dafür, Krebs zu heilen, sofern möglich?

Ich nehme an, du wärst dafür, Alzheimer zu heilen, sofern möglich?

Ich nehme an, du wärst dafür, Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu heilen, sofern möglich?

Auch die Pocken waren natürlich. Bereuen wir es, dass wir sie ausgerottet haben? Nein, nicht im geringsten.

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@Idris164

Altern ist nichts anderes als die Anhäufung molekularer und zellulärer Schäden im und am Körper, die ein Lebewesen für eine bestimmte Zeit tolerieren kann, schlussendlich jedoch an diesen stirbt.

Es wird immer klarer, dass es stichhaltige wissenschaftliche Ansätze gibt, ebendiese Schäden zu beheben.

Es gibt bereits Erfolge und nach Einschätzung einiger Experten sind verjüngende Biotechnologien bereits in Reichweite. Hier ein paar Quellen:

https://www.derstandard.at/story/2000121493927/altersforscher-de-grey-werden-lebenserwartung-extrem-ausweiten

https://www.tedmed.com/talks/show?id=7136

https://www.youtube.com/watch?v=5qfwSoJdWsg

https://www.youtube.com/watch?v=_Gxn_bR200I (In dieser Doku geht es eher um den Lebensstil zweier prominenter Vertreter der Anti-Aging- und Langlebigkeitsbewegung und weniger um ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse)

https://www.youtube.com/watch?v=sD6ZHM6OVL4 ------------> berichtet über verschiedenste Entwicklungen und auch gegensätzliche Einstellungen zu dem Thema (auch wenn manche davon schlicht nicht haltbar sind, das können wir gerne diskutieren wenn du die Doku gesehen hast)

Viele haben mittlerweile auch einen Vertrag mit einem Unternehmen abgeschlossen, das Kryokonservierung anbietet (in Amerika zum Beispiel das Cryonics Institute und die Alcor Life Extension Foundation). Dabei wird, wenn diese Person stirbt, sofort ein Standby-Team zu ihm geschickt, das seinen Körper direkt nach Feststellung des Todes stufenweise herunterkühlt, seine Körperflüssigkeiten durch ein Frostschutzmittel ersetzt und ihn anschließend bei -196 Grad in flüssigem Stickstoff konserviert:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kryonik-wissenschaft-oder-fantasterei-wiedergeburt-aus-der-kuehltruhe.4d409b6c-e429-4d58-ae70-2a536e2a6db1.html

Die Hoffnung ist, dass man diese Menschen durch neue medizinische Technologien in Zukunft wiederbeleben und die jeweilige Todesursache (z. B. eine Krankheit) beseitigen sowie die gealterten Körper verjüngen können wird. Mehr dazu findest du, wenn du "Kryonik" einfach googelst. An der Yale University haben Forscher es übrigens bereits geschafft, tote Schweinehirne wiederzubeleben:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/eliteuni-yale-umstrittene-wiederbelebung-von-schweinekoepfen-16146225.html#:~:text=An%20der%20Eliteuni%20Yale%20wollen,befeuern%20damit%20schwierige%20ethische%20Debatten.

https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2019/04/unumkehrbar-forscher-beleben-tote-schweinehirne-teilweise-wieder

Hier noch eine Doku über den Erfinder, Computerwissenschaftler und Transhumanisten Ray Kurzweil, der sogar plant, seinen 1970 verstorbenen Vater nach Eintreten der sogenannten technologischen Singularität (Kurzweil schätzt diesen Zeitpunkt auf 2045, es ist aber grundsätzlich ein umstrittenes Konzept) mittels Einspeisen all seiner Daten in eine KI zurückzuholen (auch wenn das alles äußerst spekulativ ist und noch keine wirklich wissenschaftliche Grundlage hat - die Offenheit und Aufnahmebereitschaft der Menschen im Silicon Valley gegenüber Zukunftsvisionen und neuen Technologien ist dennoch faszinierend):

https://www.youtube.com/watch?v=-hjHrLqFKRE

Der Immunologe Greg Fahy konzentriert sich in einer Arbeit hauptsächlich auf die Verjüngung des Immunsystems, um die Anfälligkeit gegenüber Infektionskrankheiten zu vermindern und hat bereits in einem Versuch neun Menschen verjüngt (wenn auch nicht um viel). Gemessen wurde das anhand der Horvathschen Lebensuhr:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-07/verjuengung-biologie-trim-studie-gregory-fahy

All diese Quellen sind natürlich nicht wissenschaftlich, geben aber einen guten ersten Überblick über die Thematik.

Hier die wissenschaftlichen Publikationen in renommierten peer-reviewten Fachjournals von den Forschern der SENS Research Foundation, die die Verjüngung von Menschen noch vor 2040 ermöglichen will, regelmäßig Spin-outs für bestimmte Forschungsprojekte in diesem Bereich tätigt und dafür auch mit einigen Spitzenuniversitäten wie Harvard, Yale, Arizona oder Cambridge zusammenarbeitet:

https://www.sens.org/srf-publications/

Der Ansatz, den die Stiftung verfolgt, ist mittlerweile im Mainstream angekommen, was man auch daran sieht, dass immer mehr Investoren ins Geschäft einsteigen.

Auch das von David Sinclair an der Harvard University geleitete Team hat ähnliche Ambitionen:

https://sinclair.hms.harvard.edu/

Googles Tochterfirma Calico ist ein weiteres Beispiel:

https://www.calicolabs.com/

Genauso wie Sierra Sciences:

https://sierrasci.com/

Zusätzlich arbeiten hunderte Start-ups auf allen Kontinenten an einzelnen Teilbereichen dieser innovativen Forschung.

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@maxeto0910838

Na dann.. könnt ihr ja alle bis 250 Jahre arbeiten…

was das für Probleme schafft, habt ihr anscheinend nicht bedacht…

lerne zu akzeptieren, dass du nicht immer jung und fit bist und schon wirst du dich damit abfinden können..

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@Idris164
Na dann.. könnt ihr ja alle bis 250 Jahre arbeiten…

Da die Automatisierung in den nächsten Jahrzehnten wohl ohnehin die meisten Berufe ergreifen wird, die keine speziellen menschlichen Qualitäten erfordern, und ein BGE eingeführt werden sollte, erübrigt sich dein Argument mit dem Arbeiten. Man wird vielen Studien und Futurologen zufolge insgesamt viel weniger arbeiten (teilweise auch gar nicht) und sich dafür in Bereichen engagieren können, die einen wirklich interessieren. 

was das für Probleme schafft, habt ihr anscheinend nicht bedacht…

Was eine Abschaffung des altersbedingten Todes für Nachteile bieten würde, erschließt sich mir nicht.

Warum das Altern und der damitverbundene altersbedingte Tod schrecklich für die Gesellschaft ist, muss wohl nicht extra erklärt werden.

Das Altern tötet jeden Tag über 100.000 Menschen, schwächt sie in allen Bereichen und lässt sie und Angehörige sowie Betreuer zuvor lange leiden und ist zudem extrem teuer für Gesellschaft und Wirtschaft (Altern verursacht astronomische Kosten im Gesundheitssystem und auf dem Arbeitsmarkt).

Bei den allermeisten älteren Menschen, die sich den Tod wünschen, ist das Altern der Grund. Sie haben über die letzten Jahre sowohl körperlich als auch geistig enorm abgebaut, können sich nicht mehr selbstständig fortbewegen, haben Schmerzen und merken, wie es immer schlimmer wird. Dass sie angesichts dessen lieber einschlafen würden, ist durchaus nachvollziehbar. Schafft man es aber, das Altern zu besiegen und anstatt abzubauen jung und gesund zu bleiben, wird auch niemand (von starkem Leidensdruck durch andere Ursachen abgesehen) auf einmal sterben wollen.

lerne zu akzeptieren, dass du nicht immer jung und fit bist

Worauf stützt du diese Annahme, dass sich der Tod auch durch zukünftige Entwicklungen nicht verhindern lassen wird?

und schon wirst du dich damit abfinden können..

Ohne dich in irgendeiner Weise angreifen zu wollen, scheint es mir, als wärst du ein typisches Opfer der Pro-Aging-Trance.

Viele Menschen reden sich das Altern und den altersbedingten Tod schön, weil man bisher nichts dagegen machen kann. Das ist an und für sich auch erstmal nicht ungewöhnlich oder falsch, schließlich ist Altern etwas so Grauenvolles, dass es aus psychologischer Sicht am besten ist, sich so lange einzureden, das Altern sei gar nicht so schrecklich, bis es eine realistische Chance gibt, es zu besiegen.

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@maxeto0910838
Was eine Abschaffung des altersbedingten Todes für Nachteile bieten würde, erschließt sich mir nicht.

Um nur das Augenfälligste zu nennen: Man müsste sich sterilisieren lassen, will man sich nicht selbst die Lebensgrundlagen entziehen. Selbst wenn man die gesamte Galaxis bewiedeln würde, Zeit ist ja ausreichend vorhanden - wie füllt man diese Zeit? Auf immer und ewig? SINNvoll?

Aber von "Abschaffung des Todes" kann ja ohnehin keine Rede sein, solange wir nicht die Erbinformationen aller unserer Zellen abspeichern und auf zellulärer Ebene reproduzieren können. Dann ist allerdings auch beamen möglich.

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@Idris164
was das für Probleme schafft, habt ihr anscheinend nicht bedacht…

Doch, diese potenziellen Probleme werden von den meisten Mitgliedern der Anti-Aging-Bewegung sehr wohl bedacht und auch diskutiert.

Nenn doch einmal ein paar der Probleme, die dir vorschweben, dann kann man gezielt darauf eingehen.

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@maxeto0910838
All diese Quellen sind natürlich nicht wissenschaftlich, geben aber einen guten ersten Überblick über die Thematik.

Ja, einen unwissenschaftlichen. Natürlich wie geschaffen für Leute, denen man das Hinauszögern des Alterns als dessen völlige Abschaffung andrehen möchte.

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@Perpendikel
Natürlich wie geschaffen für Leute, denen man das Hinauszögern des Alterns als dessen völlige Abschaffung andrehen möchte.

Nein, der Ansatz ist, das Altern kontinuierlich hinauszuzögern, sodass man nicht mehr daran sterben kann, was auch du wüsstest, wenn du dich nur minimal mit den Quellen auseinandergesetzt hättest.

Auch überhaupt nicht irreführend, wie du die auf deine zitierte Stelle folgenden wissenschaftlichen Quellen meines Kommentars völlig ignorierst und somit Usern ein falsches Bild vermittelst.

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@maxeto0910838
wenn du dich nur minimal mit den Quellen auseinandergesetzt hättest

Tja, ich hab das getan - du auch? Dann zitiere doch bitte die Quelle, in der Unsterblichkeit wie von dir als "bereits absehbar" bezeichnet wird, denn ich fand dazu nichts. Nicht daß DU es noch bist, der hier den Lesern ein falsches Bild vermittelt...

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@Perpendikel

Schön, dass du jetzt auf einmal die Aussage meines Kommentars, in der ich den Ansatz richtiggestellt habe, um 180° verdrehst, indem du mir unterstellst, ich hätte behauptet, dass Anti-Aging-Therapien (wohlgemerkt nicht Unsterblichkeit, so wie du es falsch darstellst) zu 100 % in naher Zukunft (was auch subjektiv ist) verfügbar sein werden, was ich nie getan habe.

Ich kann mir im Übrigen auch nicht vorstellen, dass du meine verlinkten Quellen gelesen hast, denn sonst hättest du nicht so einen Unsinn wie in deinem letzten Kommentar geschrieben.

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@maxeto0910838
was ich nie getan habe.

Du hast also nicht behauptet, es ginge um die Abschaffung des Todes, also um ewiges Leben? Nicht behauptet, das wäre "bereits in Reichweite"? Nun gut, zumindest wissen wir nun, dass der Eindruck, der hier gezielt erzeugt wurde, die Leser lediglich hinters Licht führen sollte. Tja, dumm gelaufen.

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@Perpendikel

Deine kindischen Unterstellungen tragen nichts zur Diskussion bei. Es geht um die Abschaffung des altersbedingten Todes, nicht des Todes allgemein. Altern ist zwar die mit Abstand häufigste Todesursache, aber nicht die einzige. Und nein, es geht nicht um ein Hinauszögern des Alterns in dem Sinne, dass man zwar langsamer altert, letztendlich aber trotzdem daran verstirbt, sondern genau gesagt ums Verschieben des Alterns, indem man die altersbedingten Schäden regelmäßig repariert, die in der Zwischenzeit stattgefundenen Alterungsprozesse wieder rückgängig macht und Menschen verjüngt, sodass sie niemals ein hohes biologisches Alter erreichen. Man verschiebt dieses "Stadium" also immer wieder nach hinten, sodass es nie dazu kommt.

Von 100% oder Sicherheit hat niemand gesprochen, sondern nur davon, dass es auf dem Gebiet beachtliche Fortschritte gibt und verjüngende Biotechnologien laut zahlreichen Experten in Reichweite sind (was, wie oben erwähnt, subjektiv ist).

Von ewigem Leben war ebenfalls nicht die Rede - auch wenn unbegrenzte Lebensverlängerung die Folge einer Beseitigung des Alterns wäre, was natürlich auch die Chancen erhöht, die Ausschließung weiterer Todesursachen mitzuerleben und so immer sicherer weiterzuleben; das ist aber hier nicht das Thema.

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@Wassermann3500
Von ewigem Leben war ebenfalls nicht die Rede - auch wenn unbegrenzte Lebensverlängerung die Folge einer Beseitigung des Alterns wäre

Was sollte unbegrenzte Lebensverlängerung anderes bedeuten als ewiges Leben? Du verlängerst und verlängerst und verlängerst, lebst unbegrenzt, unendlich. Das aber soll es ja angeblich auf keinen Fall bedeuten. Ja, was aber dann?

Es geht um die Abschaffung des altersbedingten Todes, nicht des Todes allgemein.

Wer also nicht durch Unfall oder Mord oder ähnliche körperliche Einwirkung ums Leben kommt, der lebt dann unbegrenzt, vielleicht sogar ewig, richtig? Oder reden wir schon wieder irgendwie aneinander vorbei?

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@Perpendikel
Was sollte unbegrenzte Lebensverlängerung anderes bedeuten als ewiges Leben?

Weil es eben nur ein Leben mit offenem Ende ist, aber ohne weitere Fortschritte kein ewiges, da es mehr oder weniger eine statistische Notwendigkeit ist, nach einer bestimmten Zeit an etwas anderem zu sterben.

Wer also nicht durch Unfall oder Mord oder ähnliche körperliche Einwirkung ums Leben kommt, der lebt dann unbegrenzt, vielleicht sogar ewig, richtig? Oder reden wir schon wieder irgendwie aneinander vorbei?

Wenn man für die restlichen Probleme Lösungen findet, die Methoden der Kryokonservierung weiterentwickelt und möglicherweise auch "Wiederauferstehungstechnologien" entwickeln kann (die allerdings bisher nicht über den Status als Gedanke hinausgehen), dann ja. Wie gesagt geht es hier aber erstmal nur um die Beseitigung des Alterns und des Sterbens mit 80 an ebendiesem.

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@Wassermann3500
Weil es eben nur ein Leben mit offenem Ende ist, aber ohne weitere Fortschritte kein ewiges

Das heißt, die erste Lebensverlängerung benötigt den einen Fortschritt, die nächsten aber immer wieder einen neuen, und das "unbegrenzt"? Das würde ich dann aber nicht "unbegrenzte Lebensverlängerung" nennen, sondern höchstens einen Traum, daß das künftig vielleicht einmal möglich sein könnte, sofern uns die geschundenen Gene nicht vorher auf die Finger klopfen. Wenn hiesige Protagonisten dieser Idee suggerieren, das wäre eine Sache von wenigen Jahrzehnten, ist quasi also "bereits in Reichweite", dann entspricht das demzufolge nicht den Tatsachen?

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@Perpendikel

Nein, wieder falsch verstanden. Wenn wir erstmal an den Punkt der LEV ("longevity escape velocity") gelangen, also die erste robuste Therapiewelle haben, die uns genug Zeit kauft, um die Therapien in der Zwischenzeit ausreichend zu verfeinern, fallen wir nicht mehr unter diese Geschwindigkeit. Es benötigt nur noch Verfeinerungen, keine weiteren Durchbrüche.

Mit "weitere Fortschritte" meinte ich sowas wie Reduktion des Unfallrisikos im Verkehr durch KI, autonom fahrende Autos oder eine Verlagerung des Verkehrs auf andere Fortbewegungsmittel sowie später vielleicht Nanotechnologie gegen Infektionskrankheiten, was beides nichts mit dem Sieg über das Altern und der daraus resultierenden unbegrenzten Lebensverlängerung (es wird "open-ended") zu tun hat.

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@Wassermann3500
Nein, wieder falsch verstanden. 

Ich würde eher sagen falsch erklärt.

Mit "weitere Fortschritte" meinte ich sowas wie Reduktion des Unfallrisikos

Wie ich also schon sagte: wer nicht durch Einwirkung von außen ums Leben kommt, der lebt ewig.

Weil es eben nur ein Leben mit offenem Ende ist, aber ohne weitere Fortschritte kein ewiges

Damit sagst du ja praktisch dasselbe.

Wenn wir erstmal an den Punkt der LEV ("longevity escape velocity") gelangen

Ist dieser Punkt und damit das ewige Leben denn nicht "bereits in Reichweite"?

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@Perpendikel

Noch einmal: Das Altern ist bei Weitem nicht die einzige Todesursache. Im Grunde sagst du: Jeder, der nicht aufgrund irgendeiner anderen Todesursache stirbt, lebt, sobald wir das Altern als Todesursache ausgeschlossen haben, ewig. Natürlich ist das so. Ohne Todesursache kein Tod.

Ist dieser Punkt und damit das ewige Leben denn nicht "bereits in Reichweite"?

Das alterungslose Leben dürfte bereits in Reichweite sein, ja. Wobei "in Reichweite" wie gesagt subjektiv ist.

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@Wassermann3500
Noch einmal: Das Altern ist bei Weitem nicht die einzige Todesursache. 

Was ohne altersbedingten Tod an Ursachen übrigbleibt hattest du bereits genannt, es sind physische Einwirkungen auf den Körper wie Unfall oder Mord. So wie beim Highlander, der lebt auch ewig, ist unsterblich, es sei denn: Kopf ab. Nennen wir es "bedingte Unsterblichkeit", das dürfte es am besten charakterisieren und auch die Mißverständnisse beseitigen.

Das alterungslose Leben dürfte bereits in Reichweite sein, ja. Wobei "in Reichweite" wie gesagt subjektiv ist.

Na ja, du selbst sprichst von "innerhalb der kommenden paar Jahrzehnte", und das halte ich für mehr als utopisch. Auch in den wissenschaftlichen Quellen habe ich nichts gefunden, was diesen kurzen Zeitraum bestätigen würde. Schließlich hieße das ja, daß ein Großteil der User hier die ersten Generationen von bedingt Unsterblichen bereits selbst erleben würde.

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@Perpendikel

Es sind nicht nur physische Einwirkungen, sondern auch Infektionskrankheiten oder "Fehler", die im Körper passieren können, wie Blutgerinnsel. Nicht alle Erkrankungen sind altersbedingt.

Und doch, sehr viele Experten halten es für gut möglich, dass wir das Altern innerhalb von zwei bis drei Jahrzehnten als Todesursache werden ausschließen können - vorausgesetzt, es stehen genug Forschungsgelder zur Verfügung, weshalb ich mich auch dafür einsetze.

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@Wassermann3500
sehr viele Experten halten es für gut möglich, dass wir das Altern innerhalb von zwei bis drei Jahrzehnten als Todesursache werden ausschließen können

Die Anti-Aging-Industrie ist ein Milliardengeschäft, auch ich würde alles für gut möglich halten, solange es meinen Arbeitsplatz und meine Dividende sichert.

vorausgesetzt, es stehen genug Forschungsgelder zur Verfügung

Was wäre denn "genug"? Welche Voraussetzungen müssten geschaffen werden, um Zellen auf molekularer Ebene zu manipulieren?

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@Perpendikel

Die Non-Profit-Organisation SENS Research Foundation, die sowohl selbst Laborarbeit betreibt als auch mit Spitzenuniversitäten zusammenarbeitet, regelmäßig Spin-outs tätigt und Forschungsprojekte in anderen Institutionen finanziert, hatte beispielsweise bisher jährlich ein Budget von rund drei oder vier Millionen Dollar, was nicht sehr viel ist und nur ein Drittel des Fortschrittstempos bedeutet, dass eigentlich möglich wäre. Eine Milliarde würde wohl genügen, um in zehn Jahren (ohne zusätzliche Gelder) die ersten Therapien für Menschen zu haben. Dieses Jahr waren es aufgrund einer Spendenaktion von Richard Heart aber schon knapp 27 Millionen Dollar und viele weitere Investoren steigen gerade ins Geschäft ein. De Grey geht deshalb momentan davon aus, dass wir 2036 LEV erreichen werden, sofern auch weiterhin die Bereitstellung finanzieller Mittel steigt.

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@Wassermann3500
Eine Milliarde würde wohl genügen, um in zehn Jahren (ohne zusätzliche Gelder) die ersten Therapien für Menschen zu haben.

Die führt aber noch längst nicht dazu, daß die Therapierten "niemals ein hohes biologisches Alter erreichen", den dafür braucht es die Möglichkeit, Zellen auf molekularer Ebene zu manipulieren. Hast du eine Vorstellung von dem Aufwand dafür? Haben die Forscher eine, und kommunizieren sie die auch? Oder wird der Eindruck erweckt, man müsse dann nur regelmäßig eine magic potion schlucken, die dann in den Zellen und Zellkernen für Ordnung sorgt?

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@Perpendikel

Natürlich haben sowohl die Forscher als auch ich (und andere Anti-Aging-Aktivisten) eine Vorstellung davon und nein, man wird nicht nur einfach irgendwas schlucken müssen. Es werden vor allem anfangs komplizierte Eingriffe sein, bestehend aus Stammzellen-, Gen- und Immuntherapien verschiedenster Art - sprich Bioengineering, und man wird die Therapien immer wieder anwenden und in der Zwischenzeit verfeinern müssen. Hier mal drei Paper von Aubrey de Grey, in den ersten beiden erläutert er (grob, es gibt auch dutzende Paper zu den einzelnen Komponenten) seinen Ansatz zur Bekämpfung des Alterns, im dritten das Konzept der LEV:

https://www.science.org/doi/10.1126/sageke.2003.1.vp1

https://www.researchgate.net/publication/7466582_A_strategy_for_postponing_aging_indefinitely

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0020187

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@Wassermann3500
Natürlich haben sowohl die Forscher als auch ich (und andere Anti-Aging-Aktivisten) eine Vorstellung davon

Die würde ich gern erfahren. Ich habe nämlich auch eine ungefähre Vorstellung von dem finanziellen, personellen und zeitlichen Aufwand, den es bedeutet, in 100 Billionen Zellen gezielt Aufräum- und Reparaturarbeiten durchführen zu können. Man muss die Zell-Innereien auf molekularer Ebene beeinflussen können, so wie es die Viren tun, wenn man sie nur lässt. Die aber SO zu programmieren, daß sie ihren angedachten Job ohne größere Objektschäden erledigen, dürfte länger dauern als alle Flughafenprojekte der Neuzeit zusammen, würde aber ohnehin erfolglos abgebrochen werden müssen, sobald die ersten Zombie-Videos geleakt werden. 

Wie aber sollte eine Technologie aussehen, die ein riesiges programmierbares Räumkommando möglich macht, ohne Viren zu benutzen? Schwärme von Nanorobotern sind noch reine Science Fiction und würden ohnehin nur einen Bruchteil der Zellen erreichen, wenn sie nicht selbst so klein sind, was sie dann aber noch fiktionaler macht.

Es werden vor allem anfangs komplizierte Eingriffe sein, bestehend aus Stammzellen-, Gen- und Immuntherapien verschiedenster Art - sprich Bioengineering, und man wird die Therapien immer wieder anwenden und in der Zwischenzeit verfeinern müssen. 

Das ist aber noch gar nichts im Vergleich zu dem, was tatsächlich erforderlich ist, um die gesteckten Ziele zu erreichen. Stimmst du mir darin zu?

Hier mal drei Paper von Aubrey de Grey, in den ersten beiden erläutert er (grob, es gibt auch dutzende Paper zu den einzelnen Komponenten) seinen Ansatz zur Bekämpfung des Alterns, im dritten das Konzept der LEV:

Überflogen hatte ich die schon mal, aber ich werde sie jetzt noch genauer ansehen. Beim ersten stieß mir gleich im abstract das Argument auf, man könne das Altern schon deshalb willkürlich hinausschieben, weil der schleichende Prozess des Alterns erst in der zweiten Lebenshälfte größere Auswirkungen auf die Gesundheit hat. Hast du parat, womit das in dem paper begründet wird? 

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@Perpendikel

Auf den Rest gehe ich später ein, da ich momentan nur das Handy und nicht meinen Computer zur Hand habe, den von dir genannten Satz kann ich im Abstract des ersten Papers jedenfalls nicht entdecken.

Es ist allerdings richtig, dass der Alterungsprozess momentan in aller Regel erst in der zweiten Lebenshälfte merkbare Auswirkungen auf die Gesundheit hat. Das Level der im Körper angehäuften Schäden ist vorher normalerweise einfach noch nicht hoch genug, um altersbedingte Pathologien auszulösen. Man muss also mit regelmäßiger Wartung und Reparatur nur das Level unter dem Punkt halten, wo es beginnt, sich in ernsthaften Beeinträchtigungen der Funktion des Körpers zu manifestieren.

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@Wassermann3500
den von dir genannten Satz kann ich im Abstract des ersten Papers jedenfalls nicht entdecken.

"aging is happening to us throughout our lives but only results in appreciable functional decline after four or more decades of life: this shows that we can postpone aging arbitrarily well without knowing how to prevent it completely. "

Diese Begründung erscheint mir mehr als gewagt, denn die innere Uhr der Zellen läßt sich nicht dadurch zurückstellen, daß man dort mal feucht durchwischt.

Aber vielleicht findest du ja die Stelle, an der das detaillierter erläutert wird.

Auf den Rest gehe ich später ein, da ich momentan nur das Handy und nicht meinen Computer zur Hand habe

Ja, bitte tu das. Besonders wichtig sind mir die Vorstellungen dazu, wie eine Technologie aussehen soll, die ein riesiges programmierbares Räumkommando möglich macht, ohne Viren zu benutzen. 

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Prinzipiell finde ich Forschung ja gut, ich würde nur vorschlagen, die Bezeichnungen ein wenig anzupassen, so dass sie etwas freundlicher rüberkommen. Nur so eine Idee.

(Eben schlug Olaf Schubert "Lockdown streichzart" vor.)

Das Altern zu Stoppen hat fatale Folgen/Nebenwirkungen.

Altern verlangsamen heißt genau so viel, wie Zellteilung verlangsamen. Dann würden Wunden langsamer heilen und das Immunsystem würde kaputt gehen...

Woher ich das weiß:Hobby – Mache gerne die Nacht zum Tag

Das ist Blödsinn. Wir werden nicht verjüngen, indem wir die Zellteilung stoppen oder verlangsamen, sondern indem wir die aufgetretenen molekularen und zellulären Schäden durch regenerative Medizin reparieren und Teil davon ist es, die Stammzellreservoirs mit neuen Stammzellen auffrischen. Wenn überhaupt, wäre also das Gegenteil der Fall.

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@Wassermann3500
Das ist Blödsinn. Wir werden nicht verjüngen, indem wir die Zellteilung stoppen oder verlangsamen, sondern indem wir die aufgetretenen molekularen und zellulären Schäden durch regenerative Medizin reparieren 

Du hast recht, das ist Blödsinn. Apoptose und Seneszenz vollständig zu verhindern hieße überall im Körper Krebsherde entstehen zu lassen. Daher spricht auch kein ernstzunehmender Wissenschaftler von einer realistischen Chance für eine "Abschaffung" des Alterns, sondern nur für dessen Hinauszögerung. Daß die "Anti-Aging"-Industrie ihren Kunden etwas anderes einzureden versucht scheint zumindest beim FS ja geklappt zu haben.

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@Perpendikel

Aubrey de Grey ist für dich also kein ernstzunehmender Wissenschaftler? Andere Biologen wie David Sinclair, Bill Andrews, Steve Horvath, Greg Fahy, David Gobel, Michael Rae, George Church, Kelsey Moody, David Spiegel, die 32 anerkannten Wissenschaftler, aus denen sich das Research Advisory Board der SRF zusammensetzt und für die Plausibilität des Ansatzes ein Endorsement unterschrieben haben: https://www.sens.org/about-us/leadership/research-advisory-board/ sowie alle Wissenschaftler, die diese Vision teilen und in den Laboren all ihre Energie darin investieren, scheinen da nicht zuzustimmen.

Apoptose und  Seneszenz vollständig zu verhindern hieße überall im Körper Krebsherde entstehen zu lassen. Daher spricht auch kein ernstzunehmender Wissenschaftler von einer realistischen Chance für eine "Abschaffung" des Alterns, sondern nur für dessen Hinauszögerung. Daß die "Anti-Aging"-Industrie ihren Kunden etwas anderes einzureden versucht scheint zumindest beim FS ja geklappt zu haben.

Dein einziges Argument hier ist die Behauptung, dass die Nebenwirkungen des Aufhaltens des Alterungsprozesses die Anfälligkeit für Krebs erhöhen würden - doch damit gehst du an der eigentlichen Prämisse der Frage vorbei. Krebs ist selbst eine altersbedingte Krankheit, und so ist es nur logisch, dass ein Teil des Stoppens des Alterungsprozesses das Stoppen von Krebs ist. In der Tat hat sich bereits gezeigt, dass jede der vielen Möglichkeiten, mit denen wir den Alterungsprozess bei Labortieren verlangsamen (aber noch nicht aufhalten) können (Kalorienrestriktion, Rapamycin, Acarbose bei Männchen, Mutationen im IGF-1-Signalweg usw.), die Entstehung und das Fortschreiten von Krebs zumindest in dem Maße verzögert, wie andere Aspekte des Alterns verlangsamt werden, so dass Krebs bei Tieren, die eine Altersverzögerung durchlaufen, später auftritt, langsamer wächst und später tödlich verläuft als bei Tieren, die wie üblich altern. In vielen Fällen sterben Tiere, deren Alterung verzögert wurde, mit weniger und kleineren nicht-tödlichen Tumoren in ihrem Körper als ihre Wurfgeschwister, die normal gealtert sind und daher in einem früheren Alter starben.

Wenn diese Eingriffe die Krebserkrankung nicht verzögern würden, während sie das Altern insgesamt verzögern (was wiederum schon allein aufgrund der Definition unmöglich ist), würden sie natürlich auch nicht die Lebensspanne verlängern, was die Conditio sine qua non für medizinische Eingriffe in den Alterungsprozess ist. Dies ist umso bemerkenswerter, als Krebs bei Labornagern eine wichtigere Todesursache ist als beim Menschen.

Die vollständige Aufhebung des Alterungsprozesses bedeutet per definitionem, dass der Körper gegen Krebs unempfindlich gemacht werden muss. Der aussichtsreichste Ansatz hierfür ist die WILT-Strategie ----------> PMID: 15247008, 15970505,

und:

https://www.researchgate.net/publication/226415415_WILT_Necessity_Feasibility_Affordability

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@Wassermann3500
Aubrey de Grey ist für dich also kein ernstzunehmender Wissenschaftler?

Ich würde es nicht auf ihn schieben wollen, daß du Unsterblichkeit als "bereits absehbar" bezeichnest. Wer vom SENS ist denn dieser Meinung und hat sie wie begründet? Auf die Schnelle hab ich dazu nichts gefunden, aber du steckst da ja viel tiefer drin.

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Das Altern ist ein ganz normaler Prozess im Leben eines Lebewesen. Das braucht man auch gar nicht verhindern müssen, weil jeder irgendwann stirbt.

Und ja: Das ist traurig. Betroffene und ihre Angehörige leiden vorher und nachher, aber so ist das Leben nun mal.

Ich sehe darin übrigens auch keine einzigen Vorteile, die gegen das Altern sprechen würden. Zudem haben wir sowieso schon eine Überbevölkerung auf dieser Welt. Wie soll das denn aussehen, wenn die Menschen nur noch durch Unfälle/unverhinderbare, tödliche Krankheiten sterben?

Wir sind sowieso schon zu viele Menschen auf dieser Welt.

Selbst, wenn die Planeten in unserem Sonnensystem (und zwar alle!) für uns Menschen lebensfähig wären, wird es irgendwann keinen Platz mehr geben.

Ich finde es gut, dass die Menschen sterben. Es sterben jeden Tag unvermeidlich Menschen und das ist richtig und gut so (ausgenommen Menschen, die ermordet werden, weil dafür kann man halt nix.).

Kriegt das mal in euren Kopf rein!

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Ich setze mich mit Medizin und Psychologie auseinander.

Deine Argumentation ist schlicht irrational, lass mich daher auf die einzelnen Punkte kurz eingehen.

Das Altern ist ein ganz normaler Prozess im Leben eines Lebewesen. Das braucht man auch gar nicht verhindern müssen, weil jeder irgendwann stirbt.

Nur weil etwas bisher ein "normaler Prozess" ist, bedeutet das nicht, dass man es auch dabei belassen sollte - genauso wie die Tatsache, dass der (altersbedingte) Tod bisher unabwendbar ist. Damit hättest du früher auch für die Pest argumentieren können (es ist ganz normal, dass viele Menschen an der Pest sterben, warum also versuchen, etwas daran zu ändern?) und heute für die Tatsache, dass immer noch alle zehn Sekunden weltweit ein Kind an Hunger stirbt.

Und ja: Das ist traurig. Betroffene und ihre Angehörige leiden vorher und nachher, aber so ist das Leben nun mal.

Siehe oben. Dass etwas momentan so ist, ist kein Argument dafür, nichts dagegen zu unternehmen.

Ich sehe darin übrigens auch keine einzigen Vorteile, die gegen das Altern sprechen würden.

Vorteile, die eine Beseitigung des Alterns mit sich brächte, sehe ich einige - und ich kann mir eigentlich nichts vorstellen, was diese an Signifikanz noch überbieten würde: Ein früheres Erreichen von verjüngenden Biotechnologien würde tagtäglich über 100 000 Menschenleben retten, diese und unzählige andere Menschen von ihren altersbedingten Gebrechen und Krankheiten befreien, das Leiden von Angehörigen vermeiden, gebrechliche Menschen wieder zu produktiven Mitgliedern der Gesellschaft werden lassen und somit auch noch immense wirtschaftliche Vorteile in Milliardenhöhe bringen.

Zudem haben wir sowieso schon eine Überbevölkerung auf dieser Welt. Wie soll das denn aussehen, wenn die Menschen nur noch durch Unfälle/unverhinderbare, tödliche Krankheiten sterben?
Wir sind sowieso schon zu viele Menschen auf dieser Welt.

Die Erde hält grundsätzlich ein Vielfaches der derzeitigen Weltbevölkerung aus.

Das Problem ist nicht die Anzahl der Menschen, sondern dass die Methoden, die wir zurzeit für unser Überleben anwenden, völlig veraltet sind. Man ist bereits dabei, neue Methoden (Solarenergie, synthetische Kraftstoffe, In-vitro-Fleisch, Vertical Farming, Insektenfutter für Haus- und Nutztiere etc.) zu implementieren, aber das geht eben nicht von heute auf morgen.

Überbevölkerung ist heute kein Problem und wäre auch dann kein Problem, wenn sich die Bevölkerung schlagartig verdoppeln würde. Wir werfen die Lebensmittel weg, die zwei Milliarden Menschen ernähren könnten, und verwenden das, was Nahrung für 500 Millionen Menschen sein könnte, um es in Ethanol zu verwandeln. Wenn wir die Überernährung einschränken würden, könnte dies weitere ein bis zwei Milliarden Menschen ernähren. Verdreifachung der landwirtschaftlichen Produktion durch besseres Saatgut, das bereits in Testkulturen aus der regulären Züchtung vorhanden ist. Verzehnfachung bis Verdreißigfachung der landwirtschaftlichen Produktion durch Gewächshäuser. China deckt 35% seines Gemüsebedarfs mit 3% der Ackerfläche, die mit Foliengewächshäusern bepflanzt ist. Wir können mit der Hälfte der Anbaufläche zwanzigmal so viele Menschen ernähren. Alle Menschen zu ernähren ist heute trivial und wir haben eine Sicherheitsmarge von 70%. Die Nahrungsmittelproduktion könnte auf 30% zurückgehen, und es wäre alles in Ordnung. Langfristig können wir mit der Hälfte des Landes zwanzigmal so viele Menschen ernähren.

Die Weltbevölkerung hat sich seit 1970 verdoppelt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand an einer Hungersnot stirbt, ist zehnmal geringer als damals, als die Weltbevölkerung nur halb so groß war wie heute, und zwanzigmal geringer als damals, als die Weltbevölkerung mehr als viermal so groß war wie heute.

Und ja, es kann sein, dass man sich vorerst zwischen Inanspruchnahme der Therapien und Kindern entscheiden müsste - auch wenn ich und viele Experten dieses Szenario als eher unwahrscheinlich einstufen.

https://www.fightaging.org/archives/2006/09/overpopulation/

https://my.vanderbilt.edu/greencities/files/2014/08/overpopulation-is-not.pdf

Zudem geht die Geburtenrate in der industrialisierten Welt bereits seit mehreren Jahrzehnten stetig nach unten und es ist abzusehen, dass sich der Trend fortsetzen wird. Es ist jedenfalls kein Grund, alte Menschen keine Medizin für ihre Leiden zur Verfügung zu stellen. Das mit dem Problem der Überbevölkerung zu begründen, ist menschenverachtend und auch in keiner Weise zeitgerecht.

Zum Abschluss noch eine Studie, die demonstriert, dass ein massives Bevölkerungswachstum als Folge des Sieges über das Alterns kein realistisches Szenario ist:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3192186/

Ich finde es gut, dass die Menschen sterben. Es sterben jeden Tag unvermeidlich Menschen und das ist richtig und gut so (ausgenommen Menschen, die ermordet werden, weil dafür kann man halt nix.).

Etwas wird nicht automatisch gut oder richtig, nur weil man wiederholt sagt, dass es das wäre.

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