Warum sind Muslime derart kritisch mit der Bibel, aber nicht dem Koran gegenüber?
Muslime lieben bekanntermaßen Propheten Jesus Christus sagen aber korrekterweise, dass die Bibel und seine Botschaft von Machtpersonen wie Päpste und Könige immer wieder verändert wurde. (Stille Post-Prinzip z.B)
Warum sind sie nicht derart kritisch mit dem Koran? Warum trauen sie sich nicht, gleiche kritische Maßstäbe hier anzulegen. Warum denken sie, der Koran wäre gottgeschaffen?
Der Islam, vor allem seit der Übernahme der Berber war genauso machthungrig wie das Christentum..
10 Antworten
Weil es letztendlich so im Koran steht (Stichwort Selbstreferenzialität). Er soll das unverfälschte Wort Gottes enthalten:
1. Es gibt nur eine ewige Schrift, „die Mutter der Schrift“ (umm al-kitâb, Sure 3,7; 13,39; 43,4). Sie ist das Wort Gottes selbst, unversehrt aufbewahrt auf „der wohlverwahrten Tafel“ (al-lauh al-mahfûz, Sure 85,22). Diese ursprüngliche Schrift ist im Laufe der Zeit an herausgehobene Propheten offenbart worden: an Mose in Gestalt der Thora (mehr oder weniger identisch mit dem Pentateuch); an David in Gestalt der Psalmen (zabûr); an Jesus in Gestalt des Evangeliums (indschîl), und schließlich an Muhammad in Gestalt des arabischen Korans. Alle diese Schriften wurden „herabgesandt“, „diktiert“ von Gott an die Propheten, deren Pflicht es war, sie unverfälscht, wortwörtlich zu übermitteln.
2. Jede dieser Schriften ist eine Edition derselben ewigen Schrift. Sie alle enthalten ein- und dieselbe Botschaft. Es ist die Mahnung: Du sollst den einen und einzig wahren Gott anbeten und ihm dienen und niemanden neben ihn stellen! So weit stimmen die Heiligen Schriften der Juden und der Christen mit dem Koran überein, der als letzte und vollkommene Edition des Wortes Gottes in arabischer Sprache den wesentlichen Wahrheitsgehalt aller geoffenbarten Schrift in unüberbietbarer inhaltlicher Klarheit und stilistischer Schönheit enthält. Die fehlende Übereinstimmung zwischen Bibel und Koran hat ihren Grund darin, dass Juden und Christen ihre jeweilige Schrift nicht fehlerlos bewahrt, sondern „verfälscht“ haben (harrafa, tahrîf).
Textkritik bzw. Kritik am Koran ist daher nicht zulässig. Man würde ansonsten ja Gott kritisieren.
Das grüne Gras vertrocknet, die Blüte verwelkt, aber die Worte unseres Gottes bleiben für immer.“ Jes.40:8
Diese Zusicherung gibt Gott uns durch den Propheten Jesaja, der 700 Jahre vor unserer Zeitrechnung gelebt hat. Viele biblische Propheten werden im Koran anerkannt. Wenn Gott nicht in der Lage war die biblischen Texte vor Verfälschungen zu schützen, wieso können wir sicher sein, dass der Koran unverfälscht überliefert wurde?
Der Souveräne Herr Jehova wird nichts tun, es sei denn, er hat seine vertrauliche Sache seinen Dienern, den Propheten, mitgeteilt. Amos 3:7
Dies ist eine weitere Zusicherung die Gott uns gegeben hat. Sie besagt, dass jede Handlung Gottes, die sich auf die Menschheit auswirkt im voraus durch Propheten angekündigt wird.
Mohammed ist gemäß islamischen Verständnis der größte aller Propheten, derjenige dem absoluter Gehorsam gebührt und somit eine maßgebliche Rolle für die Rettung aller Gläubigen Menschen spielt. Sollte man nicht erwarten, dass eine so bedeutende Persönlichkeit lange Zeit im voraus von Propheten angekündigt würde? Sollten nicht so viele Prophezeiungen vorhanden sein die Mohammed eindeutig als den von Gott Auserwählten kennzeichnen?
Auch hier ist der erste erwähnte Grundsatz von elementarer Bedeutung. Jesus Christus wies warnend darauf hin, dass viele falsche Christusse und Propheten auftreten würden. Eine unzweifelhafte Identifizierung des Größten aller Propheten wäre daher ein absolut grundlegendes Erfordernis. Warum finden sich keine Prophezeiungen die das Leben Mohammeds präzise skizzieren?
Das sogenannte Alte Testament wird sowohl von Juden wie auch von Christen anerkannt. Juden haben Übersetzungen und Abschriften angefertigt aber auch Christen. Das Judentum und das Christentum waren sich von Anfang an spinnefeind. Trotzdem gibt es nahezu keine Abweichungen was das Alte Testament oder die hebräischen Schriften betrifft. Dies wird auch durch hunderte Textfunde bestätigt.
Es stimmt das Moses davon sprach ,dass ein großer Prophet kommen würde gleich ihm, und dass jeder der diesem Propheten nicht gehorcht das Leben nicht sehen wird.
"Ich werde für sie aus der Mitte ihrer Brüder einen Propheten wie dich berufen und meine Worte in seinen Mund legen. Er wird ihnen alles mitteilen, was ich ihm auftrage. 19 Ja, ich werde den Mann zur Rechenschaft ziehen, der nicht auf das hört, was er in meinem Namen sagt".5.Mos. 18:18,19
Allerdings zeigt Mose eindeutig ,dass dieser Prophet ein Israelit wäre.
Darüber hinaus enthalten die hebräischen Schriften Dutzende von Prophezeiungen die nachfolgende Generation helfen sollte den wahren Propheten Gottes zu identifizieren. Nur weisen diese Prophezeiungen nicht auf Mohammed hin sondern auf..... ........
Dieser Problematik ist nur mit der völlig unberechtigten Behauptung: "Die Bibel wurde verfälscht! ",aus der Welt zu schaffen. Wie so viele Dogmen hat auch diese Behauptung durch ständiges Wiederholen den Status der Wahrheit erhalten. Ein Faktencheck, für Dogmatiker allerdings ein No-Go, Beispiel Evolutionstheorie, bringt allerdings völlig andere Tatsachen ans Licht.
Aber wer hat den Mut dazu?
Nein, Muslime lieben nicht Jesus Christus. Sie haben eine Person mit dem Namen Isa. Doch die ist eben nicht so, wie Jesus in der Bibel. Sie hat zwar übermenschliche Fähgikeiten, aber Gott sein darf sie nicht.
Nein, Muslime sagen nicht korrekterweise, dass die Bibel von Päpsten und Königen verändert wurde. Denn die durch einen Muslimknaben in den Höhlen von Qumran gefundenen Texte zeigen, dass die Urtexte nicht verändert wurden.
https://www.youtube.com/watch?v=HReTGmjSGu8
Es ist klar, woher der Vorwurf der Verfälschung kommt. Hat es keine Verfälschung gegeben, dann ist Jesus Gott. Dann braucht es keinen Islam.
Natürlich nicht, das wurde auch im Christentum erst hunderte Jahre nach seinem Tod beschlossen - auf dem Konzil zu Nicae. Ich persönlich halte davon nicht das Geringste, insbesondere, weil Jesus selbst das ja auch niemals so sagte. Er nannte sich Sohn des lebendigen Gottes und auch die anderen Menschen waren für ihn Kinder Gottes. Und dafür, dass seine Anhänger das Christentum mit diesem etwas schrägen Gottes-Beschluss etwas aufpeppen wollten, kann Jesus ja nichts.
Richtig, wann (und wie) es dazu kam (und zur Dreifaltigkeit), habe ich bereits geschrieben. Es war ein Beschluss von hunderten Anführern einzelner Christengruppen unter der Führung von Konstantin - 325 nach seinem Tod. Was ER dazu gesagt hatte, war nur von untergeordneter Bedeutung.
Natürlich nicht, das wurde auch im Christentum erst hunderte Jahre nach seinem Tod beschlossen - auf dem Konzil zu NicaeQuatsch.
Handschriften biblischer Bücher enthalten schon über 100 Jahre vor Nicäa den Ausdruck „Sohn Gottes”, und da es keine Handschriften gibt, die den an den entsprechenden Stellen nicht enthalten, gibt es überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass es in denen im 1.Jh. geschriebenen Büchern jemals irgendwie anders stand.
Gut, um präzise zu sein: Es gibt einige wenige Stellen, wo in manchen Handschriften „Sohn Gottes” steht und in anderen nicht, z.B. Mk 1,1. Aber es gibt genügend andere, z.B. Mk 3,11 und Lk 3,34, wo das in jeder Handschrift steht.
Es war ein Beschluss von hunderten Anführern einzelner Christengruppen unter der Führung von Konstantin - 325 nach seinem Tod
- Jesu Tod und Auferstehung war wohl im Jahr 30 oder 31, Nicäa war weniger als 325 Jahre später
- In Nicäa hatte Konstantin keinen „Führung”, er hat die Bischöfe gebeten, sich zu einigen, aber inhaltlich verstand er zu wenig von Theologie, um da Einfluss zu nehmen.
- In Nicäa ging es um die Frage, ob der Sohn Gottes auch Gott wie sein Vater ist (Trinitarier) oder ein Wesen unter dem Vater (Arianer). Dass Jesus der Sohn Gottes, ist, haben natürlich alle Bischöfe dort geglaubt, so wie alle Christen auch.
- Der Erste, der ausdrücklich (unter Eid!) von Gottes Sohn sprach, war Jesus (Lk 22,70). Das steht auch in Bibelhandschriften, die vor Nicäa geschrieben wurden! Für Jh 3,16 haben wir sogar eine Handschrift aus der Zeit um 200 (P66), also 100 Jahre vor Nicäa. Es waren solche Worte Jesu, die bei Christen nie einen Zweifel darüber aufkommen ließen, dass Er wirklich Gottes Sohn ist.
Von wem hast du denn deine Fehlinformationen?
Jössas - glaubst du im Ernst, dass ich nicht wüsste, dass Textstellen alá "Sohn Gottes" schon im AT zu finden sind? Also wirklich... - aber so ist das, wenn man unbedingt recht behalten und den anderen "überführen" will. Dann kann man einfach nicht mehr geradeaus denken.
Hier gehts um die Entstehung des Christentum - 325 Jahre NACH Christus. Ja KLAR haben die sich auch die bereits bestehenden Schriften des Judentums gegriffen. Es ist doch kein Zufall, dass die in der Bibel enthaltenen Schriften auf das damalige Judentum zurckzuführen sind. Nur solche wurden übernommen.
Ehrlich.... *kopfschüttel*
Oh Himmel tu dich auf *stöhn*
Verzeih, dass ich 'unter' Konstantin statt 'von Konstantin einberufen' geschrieben habe. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa - ich gehe umgehend glühende Kohlen für mein Haupt suchen - wie konnte ich nur!
Ou - ich vergaß, noch ein paar Erbsen und Korinten hier zu lassen, aber du findest bestimmt noch ein paar.
Hier gehts um die Entstehung des Christentum - 325 Jahre NACH Christus.
Wieso entscheidet sich das Christ-Sein daran, ob man den Sohn Gottes als Hypostase Gottes oder als Emanation Gottes sieht?
Die Anerkennung der Evangelien und Paulusbriefe als Heilige Schrift (offensichtlich schon vor 150), die Etablierung von Bischöfen (um 200 abgeschlossen), die sich in Provinzsynoden treffen, eine sich verfestigende Theologie (zu der natürlich auch der Sohn Gottes gehört, siehe ap. Glaubensbekenntnis) - all das zählt bei dir nicht?
Und warum nicht erst 453? Da wurden ja mindestens ebenso wichtige Entscheidungen getroffen wie in Nicäa …
Es ist doch kein Zufall, dass die in der Bibel enthaltenen Schriften auf das damalige Judentum zurckzuführen sind.
Das NT auch??? Klar, viele Bücher darin wurden von Juden geschrieben, aber eben von Judenchristen.
Das erste Konzil zu Nicäa fand nunmal 325 n.Chr. statt und das war der Anfang, aber natürlich nicht das Ende, es kam noch einiges dazu. Und mit jeder weiteren christlichen Gruppe wurde wiederum was geändert, so dass es "die Bibel" im Grunde gar nicht gibt - zumindest keine einheitliche.
Wieso erzähl ich dir das? Und wieso fragst du überhaupt? Willst du mich etwa abhören? Das würde nur bestätigen, dass du mich nur "erwischen" statt verstehen willst. Und wehe, ich mache mir eigene Gedanken, sowas geht ja gar nicht.
Aber wenn du derart scharf drauf bist, recht zu behalten, dann lass ich dir das Vergnügen. Ich habe schon zu viele Diskussionen mit solchen 'Schriftgelehrten' geführt, die alles daran setzen, dass nur ja keiner eigene Gedankengänge oder gar eigene Interpretationen zur Sprache bringt. Deswegen weiß ich auch, dass ich noch elfundneunzig Jahre meine Zeit verschwenden kann, ohne auch nur einen halben Schritt weiter zu kommen.
Mach halt, ich bin jetzt weg.
Das erste Konzil zu Nicäa fand nunmal 325 n.Chr. statt
Aber wie kommst du auf die Schnapsidee, das wär der Anfang des Christentums?
Den ersten Papst im heutigen Sinn des Wortes gab es erst im 5.Jh. Alles, was passiert, passiert irgendwann was zum ersten Mal. Diskussionen, die reichsweit entscheiden wurden, gabs im Christentum auch schon vorher (z.B. der erste Osterterminstreit). Nur wurden da Briefe geschrieben und Boten gesandt, und kein Konzil zusammengetrommelt.
Und mit jeder weiteren christlichen Gruppe wurde wiederum was geändert, so dass es "die Bibel" im Grunde gar nicht gibt - zumindest keine einheitliche.
Es gibt verschiedene Übersetzungen der Bibel, aber die Bücher wurden nicht verändert. Hier und da ein Abschreibfehler, meist ohne dass sich was am Inhalt ändert (über Ausnahmen von dieser Regel kannst du dich in den Fußnoten zur GNB oder zur Elberfelder Bibel informieren). Und dann hat die römische Kirche noch ein paar Bücher zum AT (Tenakh) hinzugefügt. Das wars. Natürlich gibt es einen einheitlichen Bibeltext.
Lesen hilft. Ich habe nur geschrieben, es sei der Anfang gewesen, aber Christen gab es schon haufenweise - was du vielleicht sogar weißt. Genau wie du möglicherweise weißt, dass es darum ging, eine einheitliche Regelung zu finden.
Dass du mir andere Worte in den Mund legst, nur um mich zu erwischen....
Außerdem gibt es keinen einheitlichen Bibeltext, andere Bibeln enthalten zum Beispiel das Buch Henoch - und andere Feinheiten. Solltest du das etwa nicht gewusst haben?
Sowas aber auch....
Tschüss.
Ich habe nur geschrieben, es sei der Anfang gewesen, aber Christen gab es schon haufenweise
Und es gab Lehrsätze, die im NT standen und/oder aus NT und AT abgeleitet wurden. Und eine Kirche mit Hierarchie (die Trennung von Klerikern und „Laien” war schon vollzogen). So was nenne ich Christentum. Zum Christentum gehörten auch von der Reichskirche getrennte Gruppen wie die Montanisten. Und natürlich die assyrische Kirche des Ostens (außerhalb des römischen Reichs). Natürlich kann man fragen, wo da die Grenze ist (viele Gnostiker waren so weit von Jesus entfernt dass man sie als pseudochristliche Sekten o.ä. einstufen sollte).
Ist doch im Prinzip nicht anders als heute: Es gibt Kirchen, die in vielen (aber nicht allen) Punkten theologisch übereinstimmen, es christliche Sekten, die davon wesentlich abweichen, und es gibt pseudochristliche Gruppen, die eine andere Grundlage haben.
Genau wie du möglicherweise weißt, dass es darum ging, eine einheitliche Regelung zu finden.
Genauso wie beim Osterterminstreit, bei dem um 160 der römische Bischof zurückstecken musste.
Bloß weil nun statt Boten und Briefe ein Konzil genutzt wurde, ist das ein Anfang? Wovon denn. Jedenfalls nicht vom Christentum.
Außerdem gibt es keinen einheitlichen Bibeltext, andere Bibeln enthalten zum Beispiel das Buch Henoch
Du meinst die Tewahedo-Kirche. Ansonsten haben alle Kirchen das gleiche NT. Um beim AT gibts sonst auch nur die katholische Fassung mit und die reformierte ohne Apokryphen (und Luthers Zwischenstellung mit den Apokryphen als quasi Anhang zum AT).
Moin, Helmut. Für mich ist das Thema durch, das war es schon nach meinem letzten Kommentar. Du kannst gerne weiterschreiben, aber ich mach nicht mehr mit. Viel Spaß weiterhin! :)
Sie haben doch nicht die Freiheit nachzuprüfen wie der Koran wirklich entstanden ist. Sie müssen eben glauben, dass der Koran direkt von Allah diktiert wurde. Wer es nicht glaubt und offen Zweifel hegt, lebt nicht mehr lange. Diese Angst setzt sich bei den meisten auch in freien Ländern fort. Auch hier werden Muslime bedroht von den eigenen Glaubensbrüdern, wenn sie Kritik äußern.
Weil viele mit dem Koran eher vertraut sind und denken, dass er die Wahrheit ist.
du wirst eines Tages vor Gott stehen und Er wird dir klar sagen, dass die Bibel nicht verändert wurde - mal abgesehen, dass Päpste etc. keinen Einfluss auf das hebräischen Original haben (Altes Testament)
Und es auch heute genug freie Übersetzer des griechischen gibt und schon früher Menschen wie Martin Luther und die Bibelübersetzungen sehr nahe bei einander sind sondern Übersetzer A nur andere Synonyme verwendet als Übersetzer B - der Inhalt aber der selbe ist.
Und ja, es Richtungen, die noch zusätzliche Apokryphen in die Bibel taten - aber du musst ja keine Bibel mit Apokryphen kaufen (steht meistens drauf, wenn welche drin sind)
Es gibt kein hebräisches Original. Der Urtext der Bibel ist nicht vorhanden.
Der Urtext der Bibel ist nicht vorhanden.
Aber wir wissen, wie es vor 2200 Jahren aussah, und es gibt keinen vernünftigen Grund zur Annahme, dass es absichtlich verändert wurde.
Keinen vernünftigen Grund? Die Abänderung der Schrift kann als Machtinstrument genutzt werden und wurde es auch.
Was glaubst du warum es damals für das Fußvolk ein Bibelverbot gab? Hat Jesus nur für Priester gepredigt? Ganz im Gegenteil.
Keinen vernünftigen Grund? Die Abänderung der Schrift kann als Machtinstrument genutzt werden und wurde es auch.
Beispiel?
Vorsicht, Textgeschichte des NTs ist ein Hobby von mir …
Vorsicht, hahaha. Dafür dass es dein Hobby ist, ist deine Aussage:
und es gibt keinen vernünftigen Grund zur Annahme, dass es absichtlich verändert wurde.
ziemlich ignorant.
Da wurded in den letzten 2200 Jahren auch nix geändert, wie die Funde bei Qumran gezeigt haben.
Die Qumranrollen zeigen also das gesamte alte Testament? Man man man, ist wohl auch ein Hobby von dir.
Die Qumranrollen zeigen also das gesamte alte Testament?
Genügend davon, um auf den Rest zu schließen.
Wenn du einen vernünftigen Grund kennst, um auf absichtliche Änderungen zu schließen: Wie sieht der aus?
Ich stelle fest, dass du zwar Dinge behauptest, aber kein Beispiel oder sonstigen Beleg für deine Behauptungen lieferst, obwohl ich dich dazu aufgefordert habe.
Genügend davon, um auf den Rest zu schließen.
Eben nicht. Aber mal davon abgesehen ist das AT von Historikern geschrieben worden, die lange nach den Geschehnissen gelebt haben, hier ein Beispiel:
„Und Mose, der Knecht Jehovas, starb daselbst im Lande Moab, nach dem Worte Jehovas. Und er begrub ihn im Tale, im Lande Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand weiß sein Grab bis auf diesen Tag.“
5 MOSE 34:5-6 ELB
Hier wird über Moses geschrieben, dass er starb und sein Grab, bis heute, dort liegt. Wessen heute?
Wenn du einen vernünftigen Grund kennst, um auf absichtliche Änderungen zu schließen: Wie sieht der aus?
Lies nochmal meinen Kommentar; Machtinstrument und Kontrolle. Was glaubst du was das Bibelverbot für einen Zweck damals hatte? Man tötete sogar diejenigen, die sich selbst erlaubten die Bibel zu lesen.
Eingeführt durch wen? Die Kirche selbst.
Ich stelle fest, dass du zwar Dinge behauptest, aber kein Beispiel oder sonstigen Beleg für deine Behauptungen lieferst, obwohl ich dich dazu aufgefordert habe.
Ich habe dir einen Beleg gegeben; das Bibelverbot. Das müsste dir eigentlich ein läufiger Begriff sein, wenn die Bibel wirklich dein Hobby wäre.
Aber mal davon abgesehen ist das AT von Historikern geschrieben worden, die lange nach den Geschehnissen gelebt haben
Jetzt machst du ein ganz neues Fass auf. Mal abgesehen davon, dass im AT nicht nur Geschichtsbücher stehen (und nicht jeder Geschichtsschreiber ein „Historiker” ist): Dass die Mosebücher erst in der Königszeit geschrieben wurden, ist mir bekannt.
Was glaubst du was das Bibelverbot für einen Zweck damals hatte?
Ketzereien zu unterbinden. Ab 1200 merkte die Papstkirche, dass Bibellesen zu „Ketzereien” führte, also wurde es in manchen Ländern verboten. Hart aber nix genutzt, mit der Reformation wurde die Bibel dann in allen Volkssprachen verbreitet, und im 20. Jh. hat die rkk das Verbot des Bibellesen endgültig aufgeben müssen (2.Vat.Konzil).
Nur was hat das mit der Farge zu tun, ob der Bibeltext verändert wurde? Praktisch alle Handschriften, die bei der Bestimmung des Grundtextes herangezogen werden, sind aus der Zeit vor 1200. Außer du redest vom textus receptus, dessen Unterschiede zu textkritischen Ausgaben wie SBL, ECM/Aland zeigen zugleich, wie wenig die sich anhäufenden Abschreibfehler verändert haben. Und außer dem CJ wüsste ich auch kein Beispiel einer absichtlichen Änderung (wobei man auch in dem Fall differenzieren müsste).
Warum weichst du jetzt auf andere Themen aus? Einen Beleg für eien absichtliche Änderung des Bibeltextes hast du jedenfalls noch nicht geliefert.
Jetzt machst du ein ganz neues Fass auf.
Es ist das gleiche Fass nur anderer Inhalt. Es geht immernoch darum, dass die Bibel unauthentisch ist.
Dass die Mosebücher erst in der Königszeit geschrieben wurden, ist mir bekannt.
Bravo. Dann sind wir uns ja einig, dass es Menschenwort und nicht Gotteswort ist. Nun, wenn es Menschenwort ist, wie und woher wussten diese Geschichtsschreiber, was Gott sagte, als er mit Mose sprach?
Und woher wussten diese Geschichtsschreiber, dass Gott „Es werde Licht“ sagte?
Wenn du nun damit argumentieren möchtest, dass sie von einem Manuskript von Moses abgeschrieben haben, dann ist die heutige Torah verfälscht. Andererseits nur ein Sammlung von fabrizierten Geschichten irgendwelcher unbekannten Schreiber.
Warum weichst du jetzt auf andere Themen aus? Einen Beleg für eien absichtliche Änderung des Bibeltextes hast du jedenfalls noch nicht geliefert.
Dass du versucht hast das Bibelverbot zu rechtfertigen, macht es nicht obsolet. Dennoch gibt es haufenweise weitere Indizien:
Anhand des Manuskripts Papyrus 66 lässt sich erkennen, dass am Johannesevangelium 450 Änderungen vorgenommen worden sind. Beispielsweise wurde der Name Maria (die Schwester von Lazarus) zu Martha gemacht.
Bravo. Dann sind wir uns ja einig, dass es Menschenwort und nicht Gotteswort ist.
Nö. Von Gottes Wort ist die rede, nicht weil da jemand von Himmel gesprochen hat, sondern weil Gott die Menschen inspiriert hat.
Wenn du nun damit argumentieren möchtest, dass sie von einem Manuskript von Moses abgeschrieben haben, dann ist die heutige Torah verfälscht.
Was'n das für ne Logik? Ich ziehe Schlüsse aus dem, was im Text steht, und sehe keine Evidenz, warum ich was annehmen sollte, was dem Text widerspricht. Anders ausgedrückt: Der Text behauptet, was seine Entstehung betrifft, nichts, das schon widerlegt ist.
Die Vorgeschichte eines Text ist keine Verfälschung, Verfälschung ist die Änderung des fertigen Textes. Ansonsten wär ja jedes Geschichtsbuch eine „Fälschung”, denn es bietet ja nicht einfach die vorgefundenen Quellen, sondern benutzt sie für einen eigenen Text.
Dass du versucht hast das Bibelverbot zu rechtfertigen
Ich hab es nicht gerechtfertigt, ich hab es beschrieben. Du wolltest Motive wissen, ich habe sie genannt. Und wenn du noch mal liest was ich geschrieben habe dann siehst du, dass es nicht meine Motive waren, die ich beschrieben habe (sondern die Motive der Kirche, die ich indirekt kritisiert habe).
Anhand des Manuskripts Papyrus 66 lässt sich erkennen, dass am Johannesevangelium 450 Änderungen vorgenommen worden sind.
Oder 450 Abschreibfehler im P-66. Was jeweils im Einzelfall zutrifft, ist Gegenstand der Textkritik.
Beispielsweise wurde der Name Maria (die Schwester von Lazarus) zu Martha gemacht.
Es wäre schön, wenn du den Vers angegeben hättest.
Ich habe bei den New Testament Transcripts mir alle Stellen angeschaut, in denen Maria oder Martha im Johannesevangelium genannt werden (häufig beide in einem Atemzug!) und habe keine Stelle gefunden, wo der P-66 da etwas Anderes schreibt.
Nur eine Stelle ist „verdächtig”, in Jh 20,11 steht ein »μ̣αρ[1]α”, also offenbar ein unleserlicher Buchstabe. Selbst wenn da ein Theta in der Lücke gestanden hat (Spekulation!), wurde das zu μαριαμ geändert, also ein Schreibfehler, der verbessert wurde. Aber offenbar gings dem Korrektor um die Wortendung (das m, das in Angleichung ans Griechische oft weggelassen wird) und da stand nie ein „Martha”.
Also wenn ich nix übersehen habe, stimmt deine Info nicht, und im P-66 wurde nichts dergleichen geändert.
Im P-66 steht in Jh 11,1 zunächst „Maria und Maria”, was dann zu ”Maria und Martha” verbessert wird.
Das ist eindeutig ein Abschreibfehler, der auf der Handschrift verbessert wurde. Schreibfehler passieren, dass sie entdeckt und korrigiert werden, ist auch nichts Ungewöhnliches. Und das soll eine absichtliche Textänderung sein?
Nö. Von Gottes Wort ist die rede, nicht weil da jemand von Himmel gesprochen hat, sondern weil Gott die Menschen inspiriert hat.
Eine Vermutung, sehr schön. Wie kannst du von Inspiration reden, wenn du nicht einmal die Autoren kennst?
Die Vorgeschichte eines Text ist keine Verfälschung, Verfälschung ist die Änderung des fertigen Textes. Ansonsten wär ja jedes Geschichtsbuch eine „Fälschung”, denn es bietet ja nicht einfach die vorgefundenen Quellen, sondern benutzt sie für einen eigenen Text.
Sach mal stellst du dich extra so an oder kannst du nicht lesen?
Ich habe doch davon gesprochen, dass wenn du damit argumentieren möchtest, dass die anonymen Schreiber von dem Urtext Moses abgeschrieben haben, dass sie die Schrift verfälscht haben.
Denn die Frage, wie die Schreiber wussten, was Moses dachte und Gott sagte, bleibt offen. Woher haben die das? Und komm mir nicht mit Inspiration, dafür gibt es keinen Beweis.
(sondern die Motive der Kirche, die ich indirekt kritisiert habe).
Richtig, wie ich gesagt habe: Die Kirche hat die Bibel als Machtinstrument genutzt und so ausgelegt, wie es gerade passte.
Oder 450 Abschreibfehler im P-66. Was jeweils im Einzelfall zutrifft, ist Gegenstand der Textkritik.
Sicher keine Schreibfehler. Schau dir mal das Manuskript nochmal an. Es wurden die Namen der Schwestern absichtlich verändert und das mehrmals. „Die Schwestern“ wurde sogar durchgestrichen und durch Maria ersetzt. Schreibfehler sicher nicht.
Also wenn ich nix übersehen habe, stimmt deine Info nicht, und im P-66 wurde nichts dergleichen geändert.
Du hast alles übersehen. Hier eine ausführliche Analyse von Schrader‘s Werk.
Wie kannst du von Inspiration reden, wenn du nicht einmal die Autoren kennst?
Ich kenne den Gott, der sie inspiriert hat, das reicht.
wenn du damit argumentieren möchtest, dass die anonymen Schreiber von dem Urtext Moses abgeschrieben haben
Hab ich das behauptet? Nein. Kannst du nicht lesen, was ich geschrieben habe?
Die Kirche hat die Bibel als Machtinstrument genutzt und so ausgelegt, wie es gerade passte.
Aber den Text hat sie nicht verändert, das hat sie nicht gewagt.
Hier eine ausführliche Analyse von Schrader‘s Werk.
Wo bitteschön ist „hier”? Und wer ist Schrader? Wiki kennt unter dem Namen nur Theologen, die lebten, bevor der P-66 entdeckt wurde.
„Die Schwestern“ wurde sogar durchgestrichen und durch Maria ersetzt.
Du hattest gesagt, dass Maria in Martha geändert wurde. Danach habe ich gesucht, und zuerst nichts, dann eine Stelle gefunden, die eindeutig die Korrektur eines Schreibfehlers ist. Denn das jemand ernsthaft von von „Maria und ihrer Schwester Maria” schreibt, kann ja wohl ausgeschlossen werden.
Jetzt kann ich also nach Schwestern suchen … statt einfach die Bibelstelle anzuschauen, um die es geht. 😒
Auch hier wieder nur eine Stelle: Jh 11,3.
Du hast jetzt zwei Stellen genannt, an denen der zuerst geschriebene Text des pP-66 von dem aller anderen Handschriften abweicht (also auch von den Handschriften, die mit Sicherheit nicht von ihm abgeschrieben oder durchkorrigiert wurden), das sind also Fehler im P-66, und beidemal wurde das in der Handschrift korrigiert.
Es sind auch Fehler mit unterschiedlicher „Tendenz”: einmal wurde »Martha« durch »Maria« ersetzt, einmal »Schwestern« durch Martha (und nicht „Maria”, wie du schreibst).
Tja, eigentlich hätte ich erwartet, dass jetzt die Arbeit von Schrader verlinkt wird … oder wenigstens mehr zu dieser Person gesagt wird. Aber da nichts kommt schließe ich, dass Conspirateur eingesehen hat, dass dessen (oder deren?) „Verschwörungstheorien” nicht seriös sind.
Ich kenne den Gott, der sie inspiriert hat, das reicht.
Und diesen Gott kennst du nur durch diese anonymen Schreiber. Du drehst dich also im Kreis. Um dir deine irrsinnige Logik mal genauer vor Augen zu führen:
Du bestätigst die anonymen Schreiber durch einen Gott, den du nur durch diese anonymen Schreiber kennst.
Hab ich das behauptet? Nein. Kannst du nicht lesen, was ich geschrieben habe?
Der Satz beginnt mit „wenn“, womit ich ein potentielles Argument vorwegnehme.
Aber den Text hat sie nicht verändert, das hat sie nicht gewagt.
Und ob sie das hat. Schau nochmals auf das Papyrus 66 und die absichtlichen 450 Änderungen.
Jetzt kann ich also nach Schwestern suchen … statt einfach die Bibelstelle anzuschauen, um die es geht.
Absichtlich dumm stellen und Unfähigkeit zur eigenen Recherche zeigen, nachdem die Beweislage erbracht wurde, typisches Apologeten Verhalten.
Denn das jemand ernsthaft von von „Maria und ihrer Schwester Maria” schreibt, kann ja wohl ausgeschlossen werden.
Seiner Schwester und nicht ihrer Schwester. Es ging dort um Lazarus. Der Text sagt:“… Lazarus von Bethanien, das Dorf von Maria und SEINER Schwester Maria.“ Das zeigt mir schon, dass du es nicht gelesen hast.
Jetzt kann ich also nach Schwestern suchen …
Schau doch auf das Papyrus 66 und eine Zeile unter der ersten genannten Fälschung. Dort wird Maria durchgestrichen und durch „Schwestern“ ersetzt, was wir auch heute in der Bibel finden, also die Fälschung wurde übernommen.
das sind also Fehler im P-66
Aus Singular einfach Plural zu machen ist keine Fehlerkorrektur, es ist eine Verfälschung.
Es sind auch Fehler mit unterschiedlicher „Tendenz”: einmal wurde »Martha« durch »Maria« ersetzt, einmal »Schwestern« durch Martha (und nicht „Maria”, wie du schreibst).
Falsch. Ich habe mich zwar bei Maria und den Schwestern vertan, weil ich das bei der Arbeit geschrieben habe, aber was du hier versuchst zu verbessern ist vollkommen daneben.
„Maria“ wurde durch „Martha“ ersetzt und das zweite mal wurde aus „Maria“ einfach „die Schwestern“.
Und Kollege, das sind nur 2 der 450 Änderungen und die befinden sich in nur einem Manuskript. Darüberhinaus haben 18% der griechischen Manuskripte Änderungen gleicher Art.
Tja, eigentlich hätte ich erwartet, dass jetzt die Arbeit von Schrader verlinkt wird … oder wenigstens mehr zu dieser Person gesagt wird.
Die Arbeit von Schrader ist online zu finden. Natürlich sträubst du dich dagegen danach selbst zu suchen, da es deine ursprüngliche Frage beantworten würde. ;)
Und diesen Gott kennst du nur durch diese anonymen Schreiber.
Nein, auch durch Gebet, also insbesondere Seine Reaktionen. Und auch durch das, was andere Leute heute mit Ihm erleben.
Schau nochmals auf das Papyrus 66 und die absichtlichen 450 Änderungen.
Du hast noch immer nicht diese Arbeit von Schrader verlinkt, ich kenne nur zwei Beispiele, die Schreibfehler sind und im Papyrus verbessert wurden.
Absichtlich dumm stellen und Unfähigkeit zur eigenen Recherche zeigen,
Wie bist du denn drauf - ich habe doch erklärt, was für ne Rechercheaufgabe du mir damit gestellt hast - und dann habe ich auch recherchiert.
Der Text sagt:“… Lazarus von Bethanien, das Dorf von Maria und SEINER Schwester Maria.“
Tja, schon wieder ein Schreibfehler (erkennbar an dem, was vom P-66 unabhängige Manuskripte schreiben), der verbessert wurde.
„Maria“ wurde durch „Martha“ ersetzt
Kommt darauf an, worauf man sich bezieht:
- Der Originalschreiber des P-66 hat Martha durch Maria ersetzt.
- Ein Korrektor hat diese Ersetzung rückgängig gemacht.
Und Kollege, das sind nur 2 der 450 Änderungen und die befinden sich in nur einem Manuskript.
Schreib du mal einen Text per Hand ab, dann siehst du, dass ein bis zwei unabsichtliche Fehler pro Seite normal sind.
Dass es Abschreibfehler gibt, hab ich von Anfang an gesagt.
Natürlich sträubst du dich dagegen danach selbst zu suchen, da es deine ursprüngliche Frage beantworten würde.
Ich bin einfach nur zu faul was zu suchen, dass so unscharf beschrieben wurde, dass es nicht in den ersten 10 Suchergebnissen auftaucht. Zumal ja nicht sicher war, ob das überhaupt im Netz steht.
OK, jetzt habe ich Elizabeth Schrader gefunden, der wohl entscheidende Satz in der Arbeit ist.
»Although the majority of the corrections throughout P66 are due to scribal error, P66 also reflects dozens of alternate readings of the text attested in important early witnesses such as א, W, Θ, 579, and several church fathers.«
Das ist so weit gute Textkritik: was von keiner anderen Handschrift und keinem Zitat (Kirchenväter o.ä.) bezeugt wird, ist als Schreibfehler anzusehen. Weshalb deine 450 schon mal nichts mit Absicht zu tun hat.
Die Beispiele, die dann angeführt werden, sind so, dass sie einzeln jeweils überhaupt nicht überzeugen - aber wenn man das Muster sieht, sieht das etwas anders aus. Bewiesen ist damit noch nichts, aber ich kann Schrader auch nicht widerlegen.
Nein, auch durch Gebet, also insbesondere Seine Reaktionen. Und auch durch das, was andere Leute heute mit Ihm erleben.
Dann unterscheidet dich nichts vom Hinduisten, der seine 3000 Götter anbetet, etwas fühlt und erlebt.
Du hast noch immer nicht diese Arbeit von Schrader verlinkt, ich kenne nur zwei Beispiele, die Schreibfehler sind und im Papyrus verbessert wurden.
Du hast ein internetfähiges Medium, womit du Schrader‘s Arbeit nachsehen kannst. Bisschen Eigeninitiative würde dir guttun. Zur Not kannst du auch vorher beten.
Wie bist du denn drauf - ich habe doch erklärt, was für ne Rechercheaufgabe du mir damit gestellt hast - und dann habe ich auch recherchiert
Also hast du dir Schraders Arbeit angesehen? Ach ne, warte, das wäre ja zu viel verlangt.
Tja, schon wieder ein Schreibfehler (erkennbar an dem, was vom P-66 unabhängige Manuskripte schreiben), der verbessert wurde.
Nenn diese Manuskripte. Wenn zwei Manuskripte was unterschiedliches über das selbe Geschehnis sagen, wer bestimmt dann, welches richtig ist? Wieder ein Denkfehler deinerseits.
Der Originalschreiber des P-66 hat Martha durch Maria ersetzt.
Und das wurde deiner Meinung nach nur korrigiert? Sicherlich nicht. Genauso wenig wie man versehentlich aus Singular Plural (Maria -> den Schwestern).
Schreib du mal einen Text per Hand ab, dann siehst du, dass ein bis zwei unabsichtliche Fehler pro Seite normal sind.
Achso, wenn man per Hand abschreibt, schreibt man statt Maria also die Schwestern. Mhh, ja, klingt schon gleich, kann man leicht verwechseln.
Ich bin einfach nur zu faul was zu suchen, dass so unscharf beschrieben wurde
Papyrus 66 -> Bildersuche. Wenn du kein griechisch kannst, schau dir die Analyse von Schraders Arbeit an, die ich dir verlinkt habe. Faul trifft es ganz gut.
(Kirchenväter o.ä.) bezeugt wird, ist als Schreibfehler anzusehen.
Natürlich würden die Kirchenväter das nicht zugeben. Sei doch nicht so leichtgläubig.
Bewiesen ist damit noch nichts, aber ich kann Schrader auch nicht widerlegen.
Wenn man an einen Gott von anonymen Schreibern glaubt und denkt man spürt etwas besonderes, wenn man ihn anbetet, wird es auch nie zu etwas anderem als diesem kommen.
Wenn zwei Manuskripte was unterschiedliches über das selbe Geschehnis sagen, wer bestimmt dann, welches richtig ist?
Es gibt keinen Vers in der Bibel, für den wir nur zwei Manuskripte haben. Was bei verschiedenen Lesarten die originale Version ist, ist die Frage, mit der sich Textkritik beschäftigt. Es gibt äußere und innere Kriterien, …
Achso, wenn man per Hand abschreibt, schreibt man statt Maria also die Schwestern.
Noch einmal: Wahrscheinlich war es Martha und nicht Maria, was da stand. So entziffert es das Institut für neutestamentliche Textforschung (Nestle/Aland Ausgabe), und auch der Abstand zwischen dem Rho (das noch gut erkennbar ist) und dem nächsten Wort passt besser zu einem Theta als einem Iota im Wort.
Typische Schreibfehler sind.
- Vertauschung ähnlich geschriebener und/oder ähnlich ausgesprochener Wörter
- anderer Text mit ähnlichem Sinn
- Vertauschung der Reihenfolge
- Wörter auslassen oder doppelt abschreiben
Und gerade wenn ein Schreiber eine längeren Satz liest und dann hinschreibt, kann ein Fehler, der ein unsinniges „Zwischenergebnis” ergibt, im Kopf des Schreibers verbessert werden. Also so ein Schreibfehler ist gerade beim P-66 nicht ausgeschlossen (so wie er in Schraders Arbeit am Anfamng charakterisiert wird).
Faul trifft es ganz gut.
Ich habe mir sämtliche Stellen, in den „Schwester(n)” im Johannesevangelium vorkommt, in den NewTestamatPrototypes angeschaut, um die Stelle zu finden, die du beschrieben hattest. Und mich dann darüber beschwert, dass es schneller gegangen wäre, wenn du den Bibelvers genannt hättest.
Du liest doch nur heraus, was du willst, also aus dieser Beschwerde, dass ich faul bin.
Du liest Schraders Arbeit (die ja explizit als Diskussionsbeitrag und nicht als definitives Ergebnis gedacht ist) so, als wäre das alles beweisen.
Natürlich würden die Kirchenväter das nicht zugeben.
Lies mal Schraders Arbeit von Anfang bis Ende gründlich, da kommen mehrere Beispiele vor, wo auch Kirchenväter herangezogen werden. Und dann merkst du, dass es da überhaupt nicht im „Zugeben” geht. Sondern um den Text, den ein Kirchenvater anscheinend benutzte.
Mal ganz abgesehen davon, dass es auch Kirchenväter gibt, die hin und wieder auf Textunterschiede zwischen Manuskripten hinweisen.
Wenn du auch nur ein wenig Ahnung von Textkritik des NTs hättest, wüsstest du das.
Es gibt keinen Vers in der Bibel, für den wir nur zwei Manuskripte haben.
Habe ich auch nicht behauptet. Meine Aussage besagt, dass wenn ein Manuskript dem anderen widerspricht, wer entscheidet welches richtig ist? Du musst ordentlich lesen, Helmut.
Noch einmal: Wahrscheinlich war es Martha und nicht Maria, was da stand.
Okay, ich geh mit dir, lass dort Martha gestanden haben. Wie wird aus Martha jetzt „die Schwestern“? Und jetzt komm nicht wieder mit Verschreiben, aus Martha wird nicht Delphi.
Und mich dann darüber beschwert, dass es schneller gegangen wäre, wenn du den Bibelvers genannt hättest
Wie oft soll man dir denn noch sagen, dass es der darauffolgende Vers ist?
Du liest Schraders Arbeit (die ja explizit als Diskussionsbeitrag und nicht als definitives Ergebnis gedacht ist) so, als wäre das alles beweisen.
Schrader zeigt ganz gut, wie in Papyrus 66 gepfuscht wurde, was dann auch später in den Kanon aufgenommen wurde. Bestes Beispiel ist eben die Änderung von einer Frau, lass es Martha oder Maria sein, zu Schwestern, also zwei Frauen – das passiert nicht einfach durch einen Schreibfehler.
Schrader zeigt ebenfalls, dass der Schreiber bewusst aus Maria Martha gemacht hat und das nicht aufgrund eines „Schreibfehlers“ oder einer „Korrektur“. Der Schreiber hatte mehrere Versionen des Johannesevangeliums und Maria kam immer vor, jedoch Martha nicht.
Er entschied sich einfach beide zu nehmen und durch den Ersatz von Maria durch Martha, Martha in das Geschehnis miteinzubringen – deswegen wurde später aus nur Maria, die Jesus eine Botschaft überbrachte, plötzlich: „die Schwestern“.
Mal ganz abgesehen davon, dass es auch Kirchenväter gibt, die hin und wieder auf Textunterschiede zwischen Manuskripten hinweisen.
Das bestreite ich doch nicht. Es ging darum, dass ein Kirchenvater niemals zugeben würde, dass etwas absichtlich verfälscht wurde. Auf Textunterschiede hinweisen ist bei euch ja kein Kavaliersdelikt, die textlichen Widersprüche haben sie ja gut in den Kanon aufgenommen (bsplw. Judas Tod).
Wenn du auch nur ein wenig Ahnung von Textkritik des NTs hättest, wüsstest du das.
Stimmt, deine vom Hobby stammende Expertise ist da nicht zu überteffen.
Meine Aussage besagt, dass wenn ein Manuskript dem anderen widerspricht, wer entscheidet welches richtig ist?
Die Frage stellt sich nie so. Wir haben zwei (oder zuweilen auch mehr) Gruppen von Manuskripten, wie entscheidet man, welche davon den richtigen Text bietet. Eine primitive Methode wäre: die Mehrheit (das machen Anhänger des Byzantinischen Textes so), aber natürlich arbeitet die wissenschaftliche Textkritik da genauer.
Wie wird aus Martha jetzt „die Schwestern“?
Steht doch bei Schrader: Durch Vergleich mit ner Handschrift, in der „die Schwestern” stand. Spannender ist die Frage, wie aus „die Schwestern” ein „Martha” werden konnte. Bestimmt nicht in einem Schritt …
Wie oft soll man dir denn noch sagen, dass es der darauffolgende Vers ist?
Das hattest du erst gesagt, nachdem ich bereits aufwändig alle Fälle mit Schwestern durchkämmt hatte …
Der Schreiber hatte mehrere Versionen des Johannesevangeliums und Maria kam immer vor, jedoch Martha nicht.
Das ist erst mal eine Hypothese. Es könnte auch anders rum gewesen sein …
Es ging darum, dass ein Kirchenvater niemals zugeben würde, dass etwas absichtlich verfälscht wurde.
Das war aber bei meinem Verweis auf den Fall, dass weder eine Handschrift noch ein Kirchenvater eine Lesart bezeugen, völlig off-topic.
die textlichen Widersprüche haben sie ja gut in den Kanon aufgenommen (bsplw. Judas Tod).
Das sind jetzt aber keine Unterschiedlichen Lesarten von Handschriften, sondern Angaben an verschiedene Stellen mit (scheinbaren?) Widersprüchen.
deine vom Hobby stammende Expertise ist da nicht zu überteffen.
Sie kann übertroffen werden durch die Expertise von jemanden, der aus der Angabe in Schrader, dass die meisten der 450 Korrekturen im P-66 Verbesserungen von Schriebfehlern sind, 450 absichtliche Änderungen macht.
Die Art, wie du Schraders Arbeit charaktrerisiert hat, war es ja, die mich zunächst denken ließ, das wär ein Machwerk, das nicht ernst zu nehmen ist.
Die Frage stellt sich nie so.
Dann muss ich ja ein Revolutionär sein, wenn ihr euch nie Gedanken darüber gemacht habt.
welche davon den richtigen Text bietet
Das könnt ihr nie genau sagen, da euch der Urtext fehlt. Ihr könnt also nur darauf hoffen, dass ihr den richtigen Text (wenn es den überhaupt gibt) erwischt habt oder ihr macht einen Salat daraus, wie der Schreiber von Papyrus 66, was aber eine eindeutige Verfälschung ist.
Steht doch bei Schrader: Durch Vergleich mit ner Handschrift, in der „die Schwestern” stand.
Nein, Schrader versucht das Dilemma zu lösen, indem sie Möglichkeiten nennt, wie es passiert sein könnte:
might resolve the dilemma by simply writing “his sister” instead of the woman’s name, resulting in conflate reading [g], a natural compromise
Hier hat sie eindeutig eine bewusste Entscheidung des Schreibers eingeräumt und keinen Schreibfehler, wie du es gerne hättest.
Spannender ist die Frage, wie aus „die Schwestern” ein „Martha” werden konnte. Bestimmt nicht in einem Schritt …
Wie kommst du denn auf diese Idee? Weder im Kanon steht Martha, noch im Manuskript.
however, since Martha’s name is absent from several crucial initial readings of 11:1 (including P66*), I agree with the majority and suggest it is more likely that the scribe of P66* wrote μαρια in 11:3.
Hier sagt sie ganz klar, dass nicht nur die wichtigsten Texte Martha in 11:1 nicht beinhalteten, sondern auch, dass die Mehrheit davon ausgeht, dass aus Maria -> die Schwestern wurde und nicht aus Martha.
The singular-to-plural change from λεγουσα to λεγουσαι in 11:3 is cited by all but Swanson
Aus dem Singular wurde Plural. Also aus Maria -> die Schwestern. Ich weiß ehrlich nicht, wie du von die Schwestern -> Martha kommst.
Ein Gelehrter behauptet sogar, dass ältere Texte nie eine Martha beinhalteten:
“The Lucan story of Martha and Mary has no Lazarus, and apparently the early Johannine form of the Lazarus story had no Martha.”
John P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus (New York: Doubleday, 1994) 831.
Papyrus 66 ist also eine einzige Katastrophe. Aus Maria wird bewusst Martha und aus Maria wird bewusst die Schwestern gemacht.
Das war aber bei meinem Verweis auf den Fall, dass weder eine Handschrift noch ein Kirchenvater eine Lesart bezeugen, völlig off-topic.
Sicherlich nicht off-topic. Du schriebst folgendes:
was von keiner anderen Handschrift und keinem Zitat (Kirchenväter o.ä.) bezeugt wird, ist als Schreibfehler anzusehen.
Also alles was nicht von einem Kirchenvater bezeugt wird, ist ein Schreibfehler und keine Verfälschung. Daraufhin sagte ich dir, dass es klar ist, dass kein Kirchenvater eine Verfälschung zugeben würde. Man man man.
Stellen mit (scheinbaren?) Widersprüchen.
Nein, mit offensichtlichen Widersprüchen:
„Und er warf die Silberlinge in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich.“
MATTHAEUS 27:5 ELB
Judas warf sein Geld in den Tempel und erhängte sich.
„(Dieser nun hat zwar von dem Lohne der Ungerechtigkeit einen Acker erworben und ist, kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden.“
APOSTELGESCHICHTE 1:18 ELB
Judas kaufte mit dem Geld Acker und stürzte kopfüber in den Tod.
Sie kann übertroffen werden durch die Expertise von jemanden, der…
Bisher haben wir nur 2 examiniert und diese zwei haben sich als absichtliche Änderungen herausgestellt. Die nächsten Fehler sind alles Änderungen aufgrund dieser beiden Änderungen. Aus Singular wurde so oft Plural deswegen. Der Schreiber macht also entweder immerwährende Folgefehler oder versucht den folgenden Text seiner Änderung anzupassen.
Dann muss ich ja ein Revolutionär sein, wenn ihr euch nie Gedanken darüber gemacht habt.
Tja, warum macht man sich nie Gedanken „Dieses Manuskript oder jenes?”, sondern immer nur „Diese Gruppe von Zeugen (Manuskripten etc.) oder jene?” Weil es eben nie um nur zwei Manuskripte geht. Das heißt man hat ein Gesamtbild, bei dem man auch Anhaltspunkte dafür hat, welches Manuskript i.d.R. einen alten Text bewahrt, welche Manuskripte voneinander abhängen etc. … was dann wieder hilft, die einzelnen Gruppen zu bewerten.
Ihr könnt also nur darauf hoffen, dass ihr den richtigen Text (wenn es den überhaupt gibt) erwischt habt
Natürlich gibt es immer nur Wahrscheinlichkeitsurteile, aber die sind besser begründet als wenn es nur zwei Manuskripte gibt. Und wenn es nicht nur um Trivia geht (wie die Frage, ob nun Johannes begraben wurde oder sein Leichnam), und wenn die Wahrscheinlichkeit für die beste Lesart nicht deutlich über 50% liegt, gibt es in manchen Bibelausgaben (GNB, ELB) auch ne entsprechende Fußnote.
Nein, Schrader versucht das Dilemma zu lösen, indem sie Möglichkeiten nennt, wie es passiert sein könnte:
An bestimmten Stellen. Ich hatte mich darauf bezogen:
»It appears that the scribe corrected the Gospel text against another exemplar.«
Weder im Kanon steht Martha, noch im Manuskript.
Das hatten wir doch schon: In Jh 11,3 stand im unkorrigierten Manuskript wohl „Maria”.
Wie kommst du denn auf diese Idee?
Betrachten des Manuskripts in höherer Auflösung als sie Schrader bietet. ich zitiere mich:
»und auch der Abstand zwischen dem Rho (das noch gut erkennbar ist) und dem nächsten Wort passt besser zu einem Theta als einem Iota im Wort.«
Also alles was nicht von einem Kirchenvater bezeugt wird
Kannst du nicht lesen? Was weder von einem zweiten Manuskript noch von einem Kirchenvater bezeugt wird - also wenn ein Manuskript allein dasteht. Ist im übrigen jetzt nahezu off-topic, da Schrader ja an ihren Stellen auch auf andere Zeugen eingeht.
Daraufhin sagte ich dir, dass es klar ist, dass kein Kirchenvater eine Verfälschung zugeben würde.
Dazu müsste er ja zunächst mal wissen, dass eine Verfälschung stattgefunden hat. In der Regel geht er ja von dem Bibeltext in seinem Exemplar aus und bezeugt somit den.
Natürlich wird zuweilen auch erwähnt, das es mehr als eine Lesart gibt. Und auch schon mal eine Lesart als Verfälschung erklärt - nur ob der Kirchenvater wusste, was Original und was Fälschung ist, darf bezweifelt werden.
Der Schreiber macht also entweder immerwährende Folgefehler oder versucht den folgenden Text seiner Änderung anzupassen.
Redest du jetzt von dem Schreiber des P-66 oder vom Korrektor?
Wie es zum Text des P-66 in diesen Fällen gekommen ist, dazu gibt es mehrere Möglichkeiten. Schrader hat eine vorgestellt. Die wissenschaftliche Diskussion ist eröffnet.
Vielleicht ist es besser, wenn ich, statt auf deine Aussagen direkt einzugehen, das ganze zusammenhängend darstelle. Ich fange mit Aussagen an, die bei Schrader zu finden sind:
- Im P-66 gibt es (c.?) 450 Stellen, an den der Text des P-66 geändert wurde.
- Dies geschah offensichtlich, indem die Handschrift mit einem anderen Manuskript verglichen wurde. Die Absicht des Korrektors ist somit klar: Fehler verbessern.
- In den meisten Fällen wurden auch Fehler verbessert (der Schreiber war ziemlich nachlässig [sloppy]).
- Allerdings gibt es auch Stellen, an denen die unkorrigierte Lesart des P-66 eine Text bezeugt, der auch in anderen Handschriften geboten wird, und somit für die Textkritik relevant ist.
- Schrader nennt nun weitere Stellen (Jh 11,1.2.3.5; 12,2) die bisher von der Textkritik meist als unwichtig missachtet wurden. (Info von mir: 11,1; 12,2 werden im NA-26 gar nicht erwähnt)
- In Jh 11,1 wird Martha (statt einer zweiten Maria) in den Text eingeführt, in 11,3 Maria oder Martha durch „die Schwestern” ersetzt - Schrader entscheidet sich für Maria, in erster Linie aufgrund der anderen betrachteten Änderungen.
- In 11,5.19.20.21.24.30.39; 12,2 steht Martha im Text vom P-66 (ohne Korrekturen).
Schrader sieht hier ein Muster, das auf eine Unsicherheit der Identitäten von Maria und Martha in der Textüberlieferung hindeutet. Für die Verse 19-45 beruft sie sich vor allem auf die Vetus Latina und redaktionskritische Überlegungen von Bultmann und anderen, außerdem erwähnt sie das Zeugnis von einem lateinischen (Tertullian) Kirchenvater. In 11,39 außerdem auch griechische Zeugen, die zwar Martha im Text haben, aber die Worte „die Schwester des Verstorbenen” auslassen, sowie eine Predigt von Chrysostomos, in der ohne Namensnennung diese Schwester mit der Schwester identifiziert wird, die das bessere Teil erwähnt hat (Lk 10,42).
Unklar ist, was die Prozentzahlen die Schrader bringt besagen. Da sie auch die Minuskel 579 aus dem 13.Jh. einbezieht, hat sie nicht einfach „alle alten Handschriften” genommen, das wären deutlich mehr. Die Frage ist, wie die betrachteten (considered) Manuskripte ausgewählt wurden, und von wem. Hat Schrader die Auswahl eines textkritischen Apparats (aus welchem Werk?) genommen, oder hat sie ihre eigene Auswahl (nach welchen Kriterien) getroffen?
Jetzt urteile selber, die sicher die Schlussfolgerungen von Schrader sind - die Farge, welche der beiden Lesarten(gruppen), die ihrer Meinung nach an den Stellen mehr oder weniger verschmolzen (conflated) sind, hab ich noch gar nicht aufgeworfen. Sie hat was entdeckt, nur was das genau bedeutet, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Nö, du kannst dir das zweite Posting durchlesen, und dagegen argumentieren.
Da es als Monolog vorgesehen war, lass ich es auch so stehen. Eine einseitige Debatte wäre ja auch langweilig.
In erster Annäherung ist das ein ”Monolog” von Schrader. Fast alles was da steht kannst du in ihrer Arbeit finden.
Und ich behaupte, meine Darstellung ist ausgewogener als deine. Nur die letzten Absätze sind eher kritisch in Bezug auf sie.
Vielleicht ist es besser, wenn ich, statt auf deine Aussagen direkt einzugehen…
Sag ruhig bescheid, wenn dein Monolog vorüber ist.
Monolog vorbei? Gut, dann warte ich nun auf dein Gegenargument.
Gegenargument wozu? Ich habe doch auf deine Gegenargumente geantwortet. Im ersten Beitrag. Und indirekt auch im „Monolog”.
Und statt drauf einzugehen spielst du Spielchen …
Ich spiel keine Spielchen. Ich lasse nur deinen Versuch nicht zu, diese Diskussion nach deinen Belieben zu lenken. Entweder du argumentierst vernünftig oder wirst ignoriert, so einfach ist das.
Ich lasse nur deinen Versuch nicht zu, diese Diskussion nach deinen Belieben zu lenken.
Dann geh halt auf den Beitrag unmittelbar vor dem „Monolog” ein. Das war ja noch von dir gelenkt.
Dein Beitrag ignoriert aber einige wichtige Punkte, wie den Widerspruch über Judas Tod.
Du bringst ständig neue Themen auf, aber beschwerst dich, wenn ich mal was, worüber du gesprochen hast, etwas systematischer zusammenhängend darstelle.
Du hattest gefragt oder es in Frage gestellt und ich habe geantwortet. Ich weiß, ihr Apologeten mögt das überhaupt nicht, wenn man die Widersprüche der Bibel aufzeigt.
Das mit Judas kam doch erst vor kurzem in nem Kommentar vor, den ich auf GF gepostet habe.
Also ich muss auf alle deine Punkte eingehen, du gehst auf meine Argumente überhaupt nicht mehr ein, oder wie?
Da hast du aber nicht gegen mich argumentiert und ich verfolge deinen Kram nicht, also woher soll man das wissen?
Du musst auf meine Punkte eingehen oder ich ignoriere deine genauso gekonnt wie du meine - simpel oder?
Am 12.09.22, 12:29:28 habe ich doch deine Punkte zitiert und bin auf sie eingegangen. Nachdem ich mehrfach auf den Kommentar vor der von dir Monolog genannten Zusammenfassung hingewiesen habe, übersiehst du das immer noch?
Glaubst doch selbst nicht, dass ich 200 Kommentare durchlese, bis ich die Antwort finde. Man man man, wenn du Angst hast, ist das auch in Ordnung.
Wie gesagt, steht sie dort. Dass du um 22:50:04 schon vergessen hast, dass du einen Beitrag vorher (um 17:55:24) auf einen Beitrag mit einem Link geantwortest hast, finde ich schon merkwürdig.
Wie gesagt: Ich habe auf deine Punkte geantwortet (und da es keinen Link darauf gibt, den ich kopieren könne, habe ich mit Datum und Uhrzeit einen eindeutigen Zielpunkt genannt). Und ich habe, einen Punkt, den du moniert hast, weil ich ihn übergangen habe, habe ich nachgereicht. Und du findest immer wieder einen Grunbd, um nichts inhaltliches zu bringen.
Oder weißt du nicht, wie man die Anzeige von Datum und Uhrzeit der Beiträge einschaltet?
Und bevor du wieder nicht kapierst, dass ich den Beitrag vom 12.09.22, 12:29:28 meine (der gerade mal 4 Kommentare vorher genau so erwähnt wurde), habe ich jetzt den Zeitpunkt noch mal genannt.
Man, man, die Suche nach Schrader war aufwändiger als das, was du jetzt nicht tun willst!
Antworte einfach auf mein Argument oder diese Diskussion geht nicht weiter. Du kannst umherirren wie du magst, aber der Judas Widerspruch bleibt bestehen. Willst darauf nicht antworten? Dein Problem.
der Judas Widerspruch bleibt bestehen
Also wenn du unfähig bist, einem Link zu folgen, kopiere ich jetzt:
UKnow3: »wie kann Judas gleichzeitig gestorben sein, indem er sich erhangen hat haben und zu Boden gestürzt sein, so dass ihm die Eingeweide rausgefallen seien?«
Wenn man sich aufhängt und verwest, oder wenn der Strick reißt und man zu Boden fällt …
Und bei allen anderen Argumenten von dir hast du eingesehen, dass meien Gegenargumente besser sinfd, oder warum gehst du darauf nicht ein?
Wenn man sich aufhängt und verwest, oder wenn der Strick reißt und man zu Boden fällt …
Ich nehme an, dass dies die Antwort darauf ist? Bist du dir sicher?
Und bei allen anderen Argumenten von dir hast du eingesehen, dass meien Gegenargumente besser sinfd, oder warum gehst du darauf nicht ein?
Ich werde mich für dich nochmal wiederholen: Ich lass dich diese Diskussion nicht lenken, indem du wichtige Punkte einfach ignorierst.
Welche bitte ignoriere ich? Ich sehe doch nur, dass du offenbar Antworten ignorierst, die unmittelbar vor dem „Monolog” stehen (1 Tag vorher geschrieben).
So, ich mache es jetzt ganz simpel und frage nochmal: Ist das deine Antwort auf den Judas Widerspruch?
Wenn man sich aufhängt und verwest, oder wenn der Strick reißt und man zu Boden fällt …
Sehr gut, endlich machen wir Fortschritte.
Lass mich dir zeigen, warum deine Antwort mir zeigt, dass du den Widerspruch nicht verstanden hast. Du schreibst:
Wenn man sich aufhängt und verwest, oder wenn der Strick reißt und man zu Boden fällt …
Du versuchst die beiden Verse zu kombinieren indem du sagst, dass er sich erhängte und dann zu Boden fiel etc.
Was du aber nicht bedacht hast, ist, dass er kopfüber fiel:
„(Dieser nun hat zwar von dem Lohne der Ungerechtigkeit einen Acker erworben und ist, KOPFÜBER gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden.“
APOSTELGESCHICHTE 1:18 ELB
und das nachdem er sich erhängte? Ich weiß ja nicht, wie du glaubst, wie man sich erhängt, aber der Kopf ist für gewöhnlich dabei oben. Sollte das Seil nun reißen, fällt er sicher nicht kopfüber.
Was du aber nicht bedacht hast, ist, dass er kopfüber fiel:
Stimmt, der Punkt geht an dich.
Und wirst du nun auf meine Antworten auf deine Argumente reagieren, oder akzeptierst du, dass ich da die besseren Argumente habe?
Was sind denn die Funde von Qumran? Ich welchen Texten steht das Tetragram "JHWH" יהוה
Ich halte das für hebräisch, was meinst du? Griechisch? Sicher nicht.
Naja gerade Luther ist hier ein schlechtes Beispiel,hat der doch selbst Biblische Bücher als __Apokryph__ ernannt und sich auch sonst nicht ganz an das Original gehalten.
Zumal das,Original AT die,Septuaginta auf Griechisch vorlage für die Bibel war und die Schriften des NT Original auf Griechisch verfasst wurden.Ausser vielleicht Matthäus .
Nun der Tanach liegt allerdings wohl auch in hebräisch .vor ..
Zumal das,Original AT die,Septuaginta auf Griechisch vorlage
Die LXX ist eine Sammlung von Übersetzungen der verschiedenen Bücher des ATs aus dem Hebräischen. Also nicht das Original. Außer z.B. bei den 4 Büchern der Makkabäer.
Die Vulgata wurde auch aus dem Hebräischen übersetzt, anschließend hat der Papst dafür gesorgt, dass zur Vulgata noch weitere Bücher hinzukamen, für die es kein hebräisches Original gibt (sie wurden der alten Itala-Übersetzung entnommen).
Wenn du wirklich denkst, dass die LXX das Original ist, dann müsstest du konsequenterweise auch die Vulgata verwerfen und dich an die Itala halten.
Ausser vielleicht Matthäus .
Nö. Es gibt ein Zitat von Papias, das Eusebius überlieferte, das so gedeutet wurde. Was u.a. dazu geführt hat, dass die im 4.Jh. entstandene aramäische Übersetzung von Mt von manchen als „Original” angesehen wird. Aber nichts in Mt spricht dafür, dass es da einen semitischen Grundtext gegeben hat (außer natürlich die Worte Jesu, die er ja auf Aramäisch oder ggf. vereinzelt auch auf Hebräisch sprach).
Hast du für die falsche Behauptung einen einzigen Beweis?
Es gibt aber Beweise dafür, dass die Bibel nicht verfälscht wurde, und zwar hunderte.
Behaupet doch nicht solchen unbewiesenen Blödsinn.