War Paulus verheiratet?
Ein wenig erstaunt bin ich über die Entwicklung des Paulus von Tarsus, der im 1.Korintherbrief noch meint, dass Frauen nicht am Altar arbeiten sollen und es besser wäre, wenn Priester nicht verheiratet wären.
Dann sich auf die Reise begibt. In Thyateira die Purpurhändlerin Lydia als Gemeindeleitung einsetzt und in der Folge in seinem Briefen meint:
Der Bischof seie seiner Frau ein guter Mann und seinen Kindern ein gerechter Vater.
Ist es denkbar, dass sich mit Lydia etwas im Personenstand des Paulus von Tarsus verändert hat?
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6 Antworten
In Thyateira die Purpurhändlerin Lydia als Gemeindeleitung einsetzt
Lydia lebte nicht in Thyatira, sondern in Philippi. Ihr Name war entweder Sklavenname (dann wäre sie eine "Freigelassene" mit anschließender Karriere) oder Herkunftsbezeichnung (ihre Heimatstadt Thyatira lag in Lydien), und der eigentliche Name wird nicht genannt.
Es ist zwar zu vermuten, dass sie als Gastgeberin der Christen in Philippi so was wie Gemeindeleiterin wurde, aber ausdrücklich gesagt wird das nirgendwo in der Bibel.
Außerdem wird vermutet, dass sie unverheiratet war (sonst hätte wohl ihr Mann das geshäft geleitet) und unverheiratet (sonst hätte es einen Skandal gegebemn, wenn sie "dahergelaufene" Männer so einfach in ihr Haus aufnimmt). Da kann jeder selbst entch3iden, wie überzeugend er das findet.
Ist es denkbar, dass sich mit Lydia etwas im Personenstand des Paulus von Tarsus verändert hat?
Es ist "denkbar" in dem Sinn, dass jemand auf diesen Gedanken kommen kann - du bist es ja offensichtlich.
Ansonsten spricht alles dagegen. Weder bleibt Paulus lange in Philippi, und als er abreisen muss, kommt Lydia nicht mit, noch versucht er später, länger in Philippi zu bleiben. Und auch sonst gibt es eigentlich keinen Grund, eine Hochzeit der beiden zu vermuten.
der im 1.Korintherbrief noch meint, dass Frauen nicht am Altar arbeiten sollen und es besser wäre, wenn Priester nicht verheiratet wären
Von einer "Arbeit am Altar" weiß Paulus nichts, wie kommst du auf diesen Ausdruck?
Und in 1.Kor 7 geht es nicht um Priester, schon allein deshalb, weil das ein Anachronismus wäre. Das Wort, aus dem sich das Wort "Priester" entwickelt hat (presbyteros) bezeichnet wörtlich einen "Älteren" und war die übliche Bezeichnung für ein Mitglied eines Synagogenvorstands. Das war zur Zeit des Paulus im christlichen Kontext gleichbedeutend mit "Aufseher" (episkopos), üblich für das Mitglied eines Vorstands eines hellenistischen Vereins. Die Christen haben für ihre Leitungsgremien die in ihrer Umgebung üblichen Bezeichnungen benutzt.
Paulus benutzt in den Gemeindebriefen nur ein mal Episkopos, ansonsten verwendet er andere Ausdrücke wie z.B. die "Vorstehenden" in 1.Ts 5,12. Es war eben noch alles im Fluss, in den späteren sog. "Pastoralbriefen" spricht er dann von Ältesten und Aufsehern.
Zurück zu 1.Kor 7: Das schreibt Paulus für alle Christen, also nicht nur für Mitglieder des "Pfarrgemeinderats" (das wäre presbyteroi heute). Und das ist ausdrücklich nicht als Befehl bezeichnet, sondern als Empfehlung (mit der Begründung, dass man mit Ehefrau es in den Wirren der letzten Zeit schwerer haben wird).
Sory, wenn Satz 1 schon falsch
Falsch? Du zitierst selber, dass Lydia aus Thyatira stammt, und dass Paulus ihr in Philippi begegnet ist (bzw. genau genommen an einer Gebetsstätte gerade außerhalb der Stadtgrenze dieser Kolonie), ergibt sich aus dem Zusammenhang.
War sie ja, wie ich Dir im Bibelvers zeige auch. Sie war nicht in Phillipi.
Lies doch mal nach, bevor du aus dem Zusammenhang gerissene Verse falsch interpretierst:
- Paulus kommt mit Timotheus (und dem Autor der Apostelgeschichte) nach Philippi (Apg 16,7).
- Am nächsten Sabbat gehen sie in Ermangelung einer Synagoge am Ort zu einer Stelle, wo sie eine jüdische Gebetsstätte vermuten (Apg 16,8) - höchstwahrscheinlich jenseits der Stadtgrenze.
- Dort treffen sich keine jüdischen Männer, sondern "nur" Frauen, unter denen Lydia, die aus Thyatira stammt, empfänglich für die Botschaft ist (Apg 16,9).
Meinst du wirklich, dass Lydia mit dem Schiff aus Thyatira (das liegt im Landesinneren, womöglich hätte sie sich in Sardes eingeschifft) angereist kam, Paulus dann ach Thyatira mitnahm, der dann später, als er aus dieser Stadt verwiesen wird, in das nahe bei Philippi gelegene Thessaloniki geht? Zumal auch die Amtsbezeichnungen in Apg 6, 35 nicht zu Thyatira, wohl aber zu Philippi passen ....
Wie kann jemand Pastor sein, der die Bibel so wenig kennt?
Du Paulus war auch mehrfach im Landesinneren.
Ja, zum Beispiel in Ikonium, dem heutigen Konya. Du hast dir offensichtlich nicht die Mühe gemacht, nachzuschauen, wo Thyatira und wo Sardes liegen ...
Und wieso bewertest du sämtliche Postings von mir positiv, während du ihnen widersprichst ??? :D
Sory, wenn Satz 1 schon falsch ist, lese ich nicht mehr weiter:
In der Bibel ist Satz 1 schon falsch.
Paulus war nicht verheiratet. Das passt auch nicht zu seiner Theologie. Da er in der totalen Naherwartung lebte, hätte es sie für ihn auch gar nicht gelohnt.
Wie oben schon richtig erwähnt, lebte Lydia in Philippi und nicht in Thyateira. Da stammte sie her, was auch ihr Name verrät. Dort gründete Paulus die erste Gemeinde auf europäischen Boden.
Die Ablehnung von Frauen in 1. Kor 14 ist deutlich anders, als Paulus´ andere Äußerungen. Schließlich grüßt er alle Nase lang Frauen in leitenden Gemeindepositionen. Deshalb gehen viele Exegeten davon aus, dass dieser Text eine Einfügung späterer Redaktoren ist, die ähnliche Vorstellungen hatten, wie die Autoren der deuteropaulinischen Schriften.
Paulus und Lydia stammten auch nicht aus der selben römischen Provinz, da Lydia ein Teil der Provinz Asien war, Tarsus aber in Cilicia.
Dass Paulus mal verheiratet gewesen sein müsste, dafür hat Joachim Jeremias um 1929 rum gute Argumente gebracht. Zur Zeit der Abfassung seiner Briefe war er jedoch unverheiratet und blieb das wohl auch (siehe 1Kor 7,8).
Dass Lydia unverheiratet war, wird jedoch nirgends direkt erwähnt.
Wieso empfiehlt er dann:
1.Timotheus 3,2-5: 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?
Der erste Timotheusbrief ist nicht von Paulus (siehe hier unter "Verfasser") und lässt daher keine Rückschlüsse auf Paulus' Privatleben zu.
Schon wieder so ein eigenartiger Vorschlag:
https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Paulus_an_Timotheus
Wer ausser Paulus von Tarsus soll sich sonst als Paulus von Tarsus bezeichnet haben?
Du, das sind die üblichen Zweifel. Ich bin ziemlich überzeugt, dass sich auch der Sprachgebrauch von Paulus im Laufe seines Lebens weiterentwickelte. Insofern ist die Analyse "30 Jahre früher schrieb er aber anders" Unsinn.
Naja, das ist schon bissl mehr als nur "die üblichen Zweifel".
Übliche Zweifel geschürrt von der röm-kath. um ihr Zölibat zu verteidigen.
Ne, die Argumente kommen eher aus der evangelischen Bibelwissenschaft.
Eigentlich ist das für die evangelische Kirche contraproduktiv. Wenn auch Paulus verheiratet war, so ist die Lehre des Konzils von Serdica (342) eigentlich biblisch nicht zu halten. Ganz im Gegensatz: Sowohl 1.Tim, 2.Tim als Tit fordern die Ehe von Bischöfen und Diakonen.
Eigentlich ist das für die evangelische Kirche contraproduktiv.
Das ist das schöne an der evangelischen Bibelwissenschaft: sie ist unabhängig von Kirchenpolitik.
Offensichtlich auch nicht für ihren eigenen Glauben. Wieso dann: evangelisch?
Komische Einstellung: Ich bezahle das, was mich widerlegt?
Sie bezahlen Leute, damit man die Bibel besser versteht. Wenn die Ergebnisse der Kirchenpolitik widersprechen, dann muss die Kirche sich diesen Ergebnissen anpassen und nicht umgekehrt. Das ist der Sinn dahinter.
Eer sagt eas selber, dass er keine Ehefrau hat, und es gibt kinen Grund, das anzuzweiflen.
Höchstens könnte man darüber spekulieren, ob er Witwer war.
Bedeutet: Er selbst hätte sich laut 1.Timotheus kein Bischofsamt zugetraut?
Paulus war Missionar ("Apostel"), und kein Teil einer Gemeindeleitung. Auch in Apg 13,1 wird Pauluzs zwar als Prophet und/oder Lehrer erwähnt, aber nicht als Ältester oder Aufseher.
Bischöfe im heutigen Sinn des Wortes gabs damals noch nicht. Das fing erst um 100 n.Chr. an ...
Redest du von Leuten, die den Titel "Aufseher" (episkopos) trugen, also Teil eines Kollegiums waren, das eine Gemeinde leitete? Die gabs natürlich, sobald hellenistisch geprägte Gemeinden ihre Leitung so nannte.
Nur Bischof im heutigen Sinn des Wortes waren sie nicht.Das Modell des "monarchischen" Bischofs (ein einziger leitet die Gemeinde, und hat außerdem noch Zweiggemeinden unter sich) hat sich im 2.Jh. durchgesetzt. Seit Konstantin heißen die Bischofsprovinzen auch "Diözesen" (ursprünglich eine von Diokletian eingeführte römische Verwaltungseinheit)
Der Phillipperbrief beginnt mit den Worten:
Philliper 1,1
1 Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi samt den Bischöfen und Diakonen: 2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Paulus hat 300 n.Chr. sicher nicht mehr gelebt.
Paulus hat 300 n.Chr. sicher nicht mehr gelebt.
Eben, deswegen meinte er ja mit eopiskopoi nicht Bischöfe im heutigen Sinn des Wortes, sondern ein Kollektiv von Gemeindeleitern (also quasi die Mitglieder des Vereinsvorstands vom "Verein" Gemeinde). Lies doch einfach noch mal den ersten Abschnitt meines vorigen Kommentars. Man kann natürlich episkopos stets mit "Bischof" übersetzen, nur dann sollte man auch ehrlicherweise in der Bibel anmerken, dass "Bischof" damals eine andere Bedeutung hatte als heute.
Du, laut der bulgarischen Geschichte, gab es zu der Zeit tatsächlich schon Bistümer.
Ignatius von Antiochien war zum Beispiel Bischof von Antiochia:
Du, laut der bulgarischen Geschichte, gab es zu der Zeit tatsächlich schon Bistümer.
... und laut der römischen Geschichte gabs schon Petrus als Bischof von Rom ...
So was sind spätere Interpretationen, in denen die neue Bedeutung in alte Infos hineingelesen wurde.
Nur haben wir von Petrus keine Lebensdaten. Von Ignatius von Antiochien schon. Übrigens: Auch heute habe ich wieder ein Bistum aus dieser Zeit entdeckt.
https://templerarchiv.wordpress.com/2021/02/25/die-festung-novae/
Mit Trajan kamen auch die Bistümer.
Von Ignatius von Antiochien schon.
Von dem weiß man eigentlich nur was über sein Ende, und das war im Anfang des 2. Jahrhunderts (ca. 115, nach Einigen aber auch deutlich später).
Mit Trajan kamen auch die Bistümer.
Das klingt ja fast so, als hätte der Kaiser (und Christenverfolger!) sie eingesetzt. ;)
Aber das ist doch fast genau das, was ich schon geschrieben habe: Bischöfe im heutigen Sinn gab es zur Zeit von Paulus nicht, sondern erst im 2.Jh. Also frühestens zur Zeit Trajans. Und dass es die schon gegen Anfang des 2.Jhs. gab, habe ich nie bestritten.
Ist ja nahezu dasselbe.
Aber wie gesagt: Wenn im 1.Jh. das Wort "Bischof" (episkopos) benutzt wurde, war damit kein Bischof im heutigen Sinn des Wortes gemeint. Im 2.Jh. muss man genauer hinschauen um zu sehen, wie das Wort gemeint ist, und im 3.Jh. hat sich die Hierarchie soweit durchgesetzt, dass im christlichen Kontext immer "Bischof" gemeint ist.
Die Apostel und Jünger waren alle verheiratet, auch Petrus. Ob Paulus weiß ich nicht, aber warum nicht, wenns üblich war. Das mit der Ehelosigkeit und Keuschheit wurde erst im 4. Jahrhundert n. Chr. angeordnet.
Anfangs nicht. Da schreibt er im 1.Korintherbrief, dass er einer der wenigen Apostel seie, die nicht verheiratet sind. Spricht sich gegen die Frau am Altar aus. Und meint: Es wäre besser, alle wären wie er. Und dann kommt die Lydia. Die setzt er gegen seine eigene Empfehlung als Gemeindeleitung ein und empfiehlt dann im 1.Timotheus, dass ein Bischof Mann einer Frau und seinen Kindern ein gerechter Vater sein soll. Nichts mehr also von unverheiratet. Da hat sich in der Zeit der Briefe irgendwie die Einstellung verändert.
Spricht sich gegen die Frau am Altar aus.
Wo bitte spricht Paulus von einem "Altar"? Meinst du das Ehebett, von dem Paulus in den Versen vor dem Satz "am liebsten wäre mir, wenn alle so wären ẃie ich" (1.Kor 7,7) schreibt????
Lydia. Die setzt er gegen seine eigene Empfehlung als Gemeindeleitung ein
Wo steht, dass er sie "eingesetzt" hat?
und empfiehlt dann im 1.Timotheus, dass ein Bischof Mann einer Frau und seinen Kindern ein gerechter Vater sein soll
"Bischof" ist ein Anachronismus, zumal es heute absolut unüblich ist, dass eine Kirchengeneinde von mehreren Bischöfen geleitet wird.
Sory, wenn Satz 1 schon falsch ist, lese ich nicht mehr weiter:
Apg 16,14 Und eine Frau mit Namen Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, eine Gottesfürchtige, hörte zu; der tat der Herr das Herz auf, sodass sie darauf achthatte, was von Paulus geredet wurde.