Hatte Jesus den Namen " Jehova" irgendwo genannt.
Ich such eine biblisch Grundlage das Jesus den Namen selber genant hatte. Ich glaube mich zu erinnern das zu seiner Zeit es verboten war den Namen zu gebrauchen.
23 Antworten
Hallo Walter,
Waldem und Kdd haben schon gute Antworten geliefert. Hier eine kleine Ergänzung dazu mit einer Überlegung:
Lukas 4:7,8 Jesus gab ihm zur Antwort: „Es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “
So steht es in der NW-Übersetzung.
Warum?
Jesus zitiert hier die hebräischen Schriften.
Welche hat er bei dieser Gelegenheit zitiert?
Was stand bzw. steht geschrieben?
-
Mose 6:13 Jehova, deinen Gott, solltest du fürchten, und ihm solltest du dienen, und bei seinem Namen solltest du schwören.
-
Mose 10:20 Jehova, deinen Gott, solltest du fürchten. Ihm solltest du dienen, und ihm solltest du anhangen, und bei seinem Namen solltest du schwören.
Wer will ersthaft bestreiten das JHWH an diesen Stellen steht!
Jesus handelt nicht wie Satan der den Namen nachweislich verleugnet und viel hinter sich her zieht.
Bestätigt Jesus den Namen JHWH bekannt gemacht zu haben?
Ja, sogar in einem Gebet zu seinem Gott und Vater:
Johannes 17:26 Und ich habe ihnen deinen Namen bekanntgegeben und werde ihn bekanntgeben, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in Gemeinschaft mit ihnen.“
Ein Auszug von einem Gebet kurz vor seinem Tod. Heute kennen die meißten den Namen!
Bevor jemand kommt und sagt "Jesus ist Jehova" - dazu hier folgende Texte:
Johannes 20:17 Jesus sprach zu ihr: „... Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “
Gilt das auch heute noch, nach seiner Himmelfahrt und in Zukunft?
Ja:
Siehe hier, am Ende des tausendjährigen Reiches unter Christus:
- Korinther 15:24 Als nächstes das Ende, wenn er seinem Gott und Vater das Königreich übergibt, wenn er . . .
Nebenbei: Man braucht nicht zu streiten ob der Name JHWH als Jahwe oder Jehova ausgesprochen wird. Die Hebräer sprachen den Namen "Jesus" auch anders aus.
Beste Grüße
JensPeter
Richtigstellung:
*** dx86-12 Der Wachtturm (Zeitschrift) ***
DER WACHTTURM (Zeitschrift)
Auch "Der Wachtturm verkündigt Jehovas Königreich" genannt.
Früher: Der Wachtturm und Verkünder des Königreiches Christi;
Der Wachtturm und Verkünder der Gegenwart Christi;
Der Wacht-Turm und Verkünder der Gegenwart Christi;
Zions Wacht-Turm und Verkünder der Gegenwart Christi genannt)
Zweck:
DER WACHTTURM soll Jehova Gott, den höchsten Herrscher, ehren. Er macht seinen Lesern mit einer guten Botschaft Mut: Gottes Königreich im Himmel wird auf der Erde bald ein Paradies schaffen, in dem es nichts Böses mehr gibt. Er fördert den Glauben an Jesus Christus, der für uns gestorben ist, damit wir ewig leben können, und der heute als König im Himmel regiert. Der Wachtturm wird von Jehovas Zeugen herausgegeben und erscheint regelmäßig seit 1879. Er ist unpolitisch und stützt sich konsequent auf die Bibel.
Diese Zeitschrift wird im Rahmen eines weltweiten gottesdienstlichen Werks zur Verfügung gestellt, das durch freiwillige Spenden unterstützt wird. Sie ist nicht zum Verkauf bestimmt. Die verwendete Bibelübersetzung ist, wenn nicht anders angegeben, die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift — mit Studienverweisen.
Die aktuellste Auflage umfasst 45 944 000 Hefte (Druck) in 213 Sprachen und wird daneben tausendfach als PDF-Datei herunter geladen oder online gelesen.
Keine Zeitschrift hat welt weit eine höhere Auflage - und diese Zeitschrift ist vollkommen frei von Werbung!
In den über 100 000 Versammlungen gibt des wöchentlich ein "Bibelstudium anhand des Wachtturms".
Meine Antwort hier zu lesen dauert weder eine Stunde noch hat sie etwas mit dem Bibelstudium anhand des Wachtturmes zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Wachtturm_verk%C3%BCndigt_Jehovas_K%C3%B6nigreich
Frosch,
Eine ständige Wiederholung ist eine gute Methode das auch solche es verstehen die länger brauchen um es zu verstehen.
Du siehst ja, der Name ist schon seit lange bekanntgemacht worden , Jesus und die ersten Christen haben ihn schon bekanntgemacht . Aber einige weigern sich noch heute ihn zu geberauchen. Also Wiederholung!
Du siehst ja, der Name ist schon seit lange bekanntgemacht worden , Jesus und die ersten Christen haben ihn schon bekanntgemacht
Stimmt,. Jesus und die Apostel haben den Namen Vater bekannt gemacht. JHWH brauchten sie nicht bekannt machen, der war ja schon bekannt.
Und das Kunstwort "Jehova", das weder Jesus noch die Apostel kannten, haben Goethe und andere bekannt gemacht (hier wurden ja schon die entsprechenden Zitate gepostet). Hängt mit der Unwissenheit in Bezug auf die Aussprache des Namens Gottes bei Juden zusammen.
Aber einige weigern sich noch heute ihn zu geberauchen.
Wer denn? Die, die lieber nicht JHWH oder Vater sagen, sondern am Kunstwort Jehova kleben?
oder Heinrich Heine http://meister.igl.uni-freiburg.de/gedichte/hei_h59.html
....Der König rief mit stolzem Blick, der Diener eilt und kehrt zurück. Er trug viel gülden Gerät auf dem Haupt, da war es aus dem Tempel Jehovas geraubt....
Gruß juste55
oder Heinrich HeineWelchen Sinn haben Beispiele aus einer Zeit, als nur wenige (innerster Linie natürlich Rabbiner) wussten, dass "Jehova" die falsche Aussprache ist?
Dass Heine es nicht besser wusste als die Masse seien Zeitgenossen ist doch irrelevant.
Jehova ist siwe Kombination des ktijb (das im Bibeltext geschriebene, also JHWH) mit dem Qere (was beim Vorlesen der Bibel gesprochen werden soll, nämlich 'adonaj [=Herr]).
Die Kombination "Jehova" ergab sich daraus, dass (1) in häufigen Fällen das Qere nicht am Rand geschrieben wurde, und (2) die Vokale des Qere immer im text stehen. Der Unkundige las deshalb z.B. Jeruschalami (Ktijb Jeruschalem, Qere Jeruschalajim) oder Jehova (Ktijb nicht aussprechen!, Qwere adonaj = Herr). Im NT können wir lesen, dass auch Jesus "Herr" sagte, wenn er beim Lesen der Bibel auf JHWH stieß.
helmutwk, wie ist denn dein Name? "Herr"? - Du schreibst "Jesus und seine Apostel haben den Namen Vater bekannt gemacht". Dadurch, daß du es fett gedruckt hast, wird es immernoch kein N a m e.
P.S.: Wie kann man den "richtigen" Gott, den Souverän des Universums, den Allmächtigen , "herausfinden", wenn man ihn nur mit "Herr" tituliert? Meine Mutter hieß "Ursula". Wie sprach man von ihr? Man benutzte üblicherweise ihren Namen, damit man wußte, wer gemeint war. Einige sagten auch "Ursel" oder "Uschi" oder "Ulla"....Das waren Verwandte oder enge Freunde. Ich sagte natürlich (als Tochter) hauptsächlich "Mutti". Obwohl ich "Mutti" sagte, hatte meine Mutter noch einen Namen. Wenn ich vor anderen von ihr sprach, sagte ich mal "Mutter", mal "Mutti" und mal "Ursula", je nachdem, mit wem ich sprach. Heutzutage hat man natürlich zur besseren Unterscheidung und auch aus anderen Gründen auch noch einen Nachnamen. Da kann es auch zu Verwechslungen kommen, aber dann gibt es ja noch andere persönliche Details, nach denen man oft zusätzlich gefragt wird (Geb.-Dat.)!
P.S. (2). Ach, entschuldige, ich habe noch etwas Wichtiges hinzu zu fügen. Es handelt sich bei dem Namen meiner Mutter allerdings nur um eine kleine Auswahl, und die bezieht sich auch nur auf den deutschen Bereich. In anderen Sprachen ist die Schreibweise natürlich unterschiedlich, da heißt es z.B. "Orsolya" in Ungarn oder "Orsolal" in Italien.
Dadurch, daß du es fett gedruckt hast, wird es immernoch kein N a m e.
Nun, da es weder im Hebräischen noch im Griechischen ein Wort für "Person" gibt, werden andere Worte für diesen Begriff benutzt. Im Hebräischen z.B. Seele (die Lehre von der Sterblichkeit der Seele ist von Menschen in die Welt gesetzt worden, die das nicht wissen), oder "Angesicht" ("von Angesicht zu Angesicht" kannst du praktisch immer mit persönlich übersetzen) - oder eben Name.
Der "Name" im Sinn von "Schall und Rauch" findet sich schon im AT, da musste Jesus nichts bekannt machen. Aber das Wesen des Vaters hat er deutlich gemacht, und so den Namen des Vaters offenbart.
P.S.: Wie kann man den "richtigen" Gott, den Souverän des Universums, den Allmächtigen , "herausfinden", wenn man ihn nur mit "Herr" tituliert?
Du meinst, er fühlt sich nicht abgesprochen, wenn er nur mit Herr angeredet wird? Immerhin hat ja auch Jesus "Herr" gelesen, wenn im AT das Wort JHWH stand - so wie es im Judentum üblich war. Manuskripte wie der Papyrus Fouad zeigen, dass dies schon im 1.Jh.v.Chr. so machte.
Und um klarzustellen, welcher Gott gemeint ist, kann jeder auf die Bibel verweisen.
Schon mal Markus 4 mit einer Interlinear-Übersetzung des griechischen Grundtextes (und damit die Grundlage für jeglich authentischen BÜ) verglichen?
Selbst in der "interlinear Übersetzung" der christlich-griechischen Schriften der Wachtturmgesellschaft, findet man hier keine Grundlage zu.
Ob Gott "Jehova" heißt oder nicht, wäre die eigentliche Frage gewesen.
Und das "Jehova" eine fehlerhafte Übersetzung ist, kann man nachweisen:
Ich wünsche Dir inneren Frieden und alles Gute
LG-B.
Falschaussage (nichts Neues unter der Sonne!)
Meine Interlinearübersetzung ist vom Hänsler Verlag
http://www.theologische-buchhandlung.de/61761.htm
Dieser Link geht nicht an J W . O R G und ist auch keine Werbung für einen bestimmten Buchverlag.
Falschaussage (nichts Neues unter der Sonne!)
Wenn einer was verfälscht,m dann du. Basti hatte von Markus 4 gesprochen, und da steht "Herr" und nicht Jahwe, vom falschen Jehova ganz zu schweigen.
Na ja, dass der Irrtum, JHWH müsse als Jehova gelesen werden, früher weit verbreitet war, ist doch allgemein bekannt. das muss niemand mehr beweisen.
Lukas 4:7,8 Jesus gab ihm zur Antwort: „Es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “
Nur steht da im Griechischen nicht Jehova, sondern kyrios. Und gemeint ist natürlich nicht das Kunstwort Jehova, das damals noch nicht konstruiert war, sondern der name Gottes, JHWH.
Aber wenn du einfach "Jehova" einsetzt, wo kyrios steht, kann ich das auch:
Ph 2,9 Deshalb hat Gott ihn auch so unvergleichlich hoch erhöht und hat ihm ´als Ehrentitel` den Namen gegeben, der bedeutender ist als jeder andere Name14. 10 Und weil Jesus diesen Namen trägt, werden sich einmal alle vor ihm auf die Knie werfen, alle, die im Himmel, auf der Erde und unter der Erde sind. 11 Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus Jehova ist, und werden damit Gott, dem Vater, die Ehre geben. 14: also der Name JHWH
Ich bin die auch darin gefolgt, die Abweichung vom Text des NTs hervorzuheben.
Johannes 17:26 Und ich habe ihnen deinen Namen bekanntgegeben und werde ihn bekanntgeben
Name ist hier so viel wie Person. Der Name war ja noch bekannt, aber das Wesen Gottes als Vater hat Jesus so deutlich gemacht wie im ganzen AT nicht.
Bevor jemand kommt und sagt
Zu spät, die entsprechenden biblischen Aussagen sind älter als den Beitrag. ;)
Außerdem seh ich nicht, wieso die Tatsache, dass Jesus wahrer Mensch ist und als solcher den Vater als seinen Gott hat, der Tatsache widersprechen sollte, dass Er genauso wie sein Vater JHWH ist.
Helmutwk, nein das trifft es nicht. So wie Du kyrios eingesetzt hat ist des verkehrt.
Gott -> bedeutet "Mächtiger".
Jesus hat Macht. Auch er ist ein Gott:
Beweis:
Jesaja 9:6 Denn ein Kind ist uns geboren worden, ein Sohn ist uns gegeben worden; und die fürstliche Herrschaft wird auf seiner Schulter sein. Und sein Name wird genannt werden: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Ewigvater, Fürst des Friedens.
oder
Johannes 1:1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.
Das "Wort", Christus Jesus war "Mächtig", "ein Mächtiger"
Wer Gott ist, darf auch angebetet werden?
Nein.
Es gibt "Mächtige" wider Jehova und seinen Gesalbten:
- Mose 20:3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben.
Psalm 82:1 Gott bezieht Stellung in der Gemeinde des Göttlichen; Inmitten der Götter richtet er:
Gibt es "Mächtige" die für Jehova eintreten?
Ja: Moses zum Beispiel:
Jehova zu Moses:
- Mose 4:16 . . ., und du wirst ihm als Gott dienen.
Hier wird ein Mensch aus Fleisch und Blut von Jehova als "Gott" tituliert! (Bitte unbedingt in der eigenen Bibel nachlesen!)
Wenn Mose als Gott bezeichnet wird, dann ist es Christus erst recht.
Möchte Jesus angebetet werden?
Nirgends sagt er das in der Bibel, im Gegenteil, siehe Lukas 4:7, wo er die hebräischen Schrifen zitiert.
Der Grund, warum man den Namen Jehovas nicht aussprach war u.a. auch folgender:
- Mose 20:7 Du sollst den Namen Jehovas, deines Gottes, nicht in unwürdiger Weise gebrauchen, denn Jehova wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen in unwürdiger Weise gebraucht.
Nun lehrten manche: "Kein Mensch ohne Sünde, also keine "Würdig den Namen auszusprechen".
Selbst wenn man dem folgt - dann gilt folgendes zu beachten:
Hebräer 4:14 Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so laßt uns an [unserem] Bekenntnis [zu ihm] festhalten. 15 Denn als Hohenpriester haben wir nicht einen, der nicht mitfühlen kann mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem auf die Probe gestellt worden ist wie wir selbst, doch ohne Sünde.
Selst aus diesem Gesichtspunkt heraus hätte Jesus nie einen Grund gehabt, diesen Namen, den es zu heiligen gilt, nicht auszusprechen, denn Jesus ist ohne Sünde.
Beste Grüße
JensPeter
Jesus zitiert die hebärischen Schriften, und dort steht - was nachgewiesen ist - nicht kyrios.
Er zitiert sie, aber wie? Es gibt zwei Möglichkeiten:
- er zitiert sie so, wie sie geschrieben stehen, also mit Jahwe o.ä.
- er zitiert sie so, wie sie Juden zitieren, also mit "Herr" (hbr. 'adonaj, gr. kyrios)
Und wen du überlegst, welche der beiden obigen Möglichkeiten er benutzt hat, dann frag dich: war er Jude?
Jesus hat Macht. Auch er ist ein Gott:
Diese Formulierung bedeutet, dass es zwei Götter gibt. Du magst an zwei Götter glauben, ich glaube aber, dass es nur einen Gott gibt. So steht es nämlich in der Bibel.
Diese Übersetzung ist falsch.Johannes 1:1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.
Wenn im Altgriechischen zwei Nominalphrasen durch eine Form des Verbs "sein" verbunden sind, und die erste den Artikel trägt, die zweite ohne Artikel ist, dann bezeichnet die zweite einen Eigenschaft der ersten.
Auf Jh 1,1 angewandt heißt das: da wird ausgesagt, dass das Wort die Eigenschaft hat, Gott zu sein, also "das Wort war göttlich", oder "das Wort war wie Gott". Von einem zweiten Gott ist keinen Rede.
Weshalb die Gute Nachricht so übersetzt: Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.
Zitier bitte nicht mehr aus einer Übersetzung, die so missverständlich übersetzt, nutze lieber eine Übersetzung, deren Übersetzer sich vom Original leiten lassen und nicht von dem System ihrer Lehre.
Wer Gott ist, darf auch angebetet werden?
Nun, Thomas hat hesu8s angebetet, als "Jahwe und Gott", und Jesus hat das Glauben genannt.
Jehova zu Moses:
1.Mose 4:16
Weder in 1.Ms 4 noch in 1.Mose 16 kommt eine Rede von JHWH (ich vermute den meint du, wenn du "Jehova" sagst) an Mose vor.. Ich nehme an, du meinst 2.Ms 4,16, hat mal wieder ein Doppelpunkt mit nem Komma verwechselt, und GF hat die erste Zahl verdreht.
Aber was den Inhalt angeht: im Hebräischen kann 'elowhijm tatsächlich aus was anderes als Gott bezeichnen. Nur taugen solche Beispiele nicht für das NT.
Möchte Jesus angebetet werden?
Wie schon gesagt, in Jh 20,29 bezeichnet er ein Beispiel für seine Anbetung als Glauben: Außerdem hat er gesagt:
Jh 5,23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Ehrst du den Vater durch Anbetung? Ehrst du den Sohn so wie den Vater, oder unterlässt du es, diesen Willen Gottes zu erfüllen?Selst aus diesem Gesichtspunkt heraus hätte Jesus nie einen Grund gehabt, diesen Namen, den es zu heiligen gilt, nicht auszusprechen, denn Jesus ist ohne Sünde.
So wie du argumentiert, hätte Jesus auch keinen Grund gehabt, die *Taufe der Umkehr zum Zweck der Vergebung der Sünden" auf sich zu nehmen - trotzdem hat er sich von Johannes taufen lassen Mt 3,14-15).
Auszugsweise Johannes 1:1
Luther: ... und Gott war das Wort (also "und Mächtig was das Wort"
Einheitsübersetung: ... und das Wort war Gott (also; und das Wort war Mächtig)
Gute Nachricht: .. in allem war es Gott gleich (also: Hier sinngemäß übersetzt. Jesus ist, wie die Bibel ja sagt (1. Korinther 11:7) . . .da er Gottes Bild und Herrlichkeit ist; . . . wasl allerdings nicht bedeutet das er zugleich Sohn und Vater ist.
Gott ist ein Titel Jahwe hat sogar Moses den Titel "Gott" verliehen! Steht im 2. Mose Kapitel 4.
Steht dort wirklich!
Jesus ehre ich bei jedem Gebet. Und nicht nur da. Dessen kannst Du gewiss ein.
Kein Trintarioer behauptet, dass Jesus gleichzeitig Sohn und Vater ist.wasl allerdings nicht bedeutet das er zugleich Sohn und Vater ist.
Es gibt allerdings Leute, die so was behaupten, dass sind modalistische Antitrintarier. Sie gehen an den Bibelstellen vorbei, aus denen hervorgeht, dass Jesu nicht der Vater ist.
Daneben gibt es noch subordinarische Trinitarier, die an den Bibelstellen vorbei gehen, aus denen hervorgeht, dass Jesus Gott und JHWH ist.
Außerdem ist es mir egal, ob du Trinitarier wirst oder nicht - du solltest nur alle Bibelstellen zur Kenntnis nehmen, die was zum Thema aussagen.
Jesus ehre ich bei jedem Gebet.
Ehrst du ihn auch genauso wie den Vater (Jh 5,23!)? Oder bist du Gott ungehorsam, indem du den Jesus eine Ehre verweigerst (z.B. Anbetung), die du dem Vater gibst?
Ergänzung:
Gebraucht Jesus Christus auch heute den Namen Jehovas?
Anmerkung zuvor: Wenn ich als Zeuge Jehovas hier den Namen des wahren Gottes mit JEHVOA wiedergebe, kann dieser Name ebenso als JHWH oder JAHWE ausgesprochen werden. Das soll und kann hier kein Streitpunkt sein (Die Stadt Bolzano wird in verschiedenen Sprachen aus unterschiedlich benannt).
Also: Warum sollte Jesus den Namen Jehovas gebrauchen?
Lukas 3:23 Übrigens war Jesus selbst, als er [sein Werk] anfing, ungefähr dreißig Jahre alt und war, wie man meinte, der Sohn Josephs,. . .
… Lukas 3:33 . . .[Sohn] des Juda,
Also geboren aus dem israelitischen Stamm JUDA. Somit ist er ein echter geborener Jude!
Ja und?
Der Gott der Juden war und ist Jehova.
Hebräer 7:14 Denn es ist ganz klar, daß unser Herr dem Stamm Juda entsprungen ist, einem Stamm, über den Moses in bezug auf Priester nichts gesagt hat.
Und unserem Herrn, Jesus Christus folgen Christen nach!
Hebräer 8:7 Denn wenn jener erste Bund ohne Mangel gewesen wäre, so hätte man nicht für einen zweiten Raum gesucht; 8 denn er findet am Volk etwas zu bemängeln, wenn er sagt: „ ,Siehe! Es kommen Tage‘, spricht Jehova, ‚da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 9 nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vorvätern an [dem] Tag machte, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, da sie nicht in meinem Bund blieben, so daß ich aufhörte, für sie zu sorgen‘, spricht Jehova.
Bitte hierbei beachten:
Römer 2:28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. Das Lob eines solchen kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.
Seinerzeit mag es Leute gegeben haben, die lehrten: „Kein Mensch ist würdig den Namen des wahren Gottes auszusprechen, denn es steht geschrieben: „Du sollst den Namen deines Gottes nicht in unwürdiger Weise gebrauchen!“. Der Mensch ist viel zu sündig, diesen Namen zu gebrauchen!
Wer diesen Gedanken auch heute folgt müsste in Bezug auf Jesus folgendes beachten:
Hebräer 4:15 Denn als Hohenpriester haben wir nicht einen, der nicht mitfühlen kann mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem auf die Probe gestellt worden ist wie wir selbst, doch ohne Sünde.
Jesus ist Sündenfrei. Warum also sollte er den Namen nicht aussprechen dürfen?
Im Gegenteil, er kündigte kurz vor seinem Tod folgendes an:
Johannes 17:26 Und ich habe ihnen deinen Namen bekanntgegeben und werde ihn bekanntgeben,. . .
Weiter im Text:
Ist Jesus auch heute Jude? Die Offenbarung sagt es:
Offenbarung 5:5 Doch einer von den Ältesten spricht zu mir: „Hör auf zu weinen. Siehe! Der Löwe, der vom Stamm Juda ist, die Wurzel Davids, hat gesiegt, . . .
Der Löwe, der vom Stamm Juda ist, das ist niemand anderes als Jesus Christus. Auch heute ein Jude. Auch heute hat er Macht von seinem himmlischen Vater erhalten:
Offenbarung 5:13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“
Zwei Personen!
Jesus Christus, ein Jude und
Jehova Gott, der Juden und der gesamten Menschheit und der Schöpfer aller Dinge, die dann durch Jesus ins Dasein kamen.
Nun ist aber damit noch nicht bewiesen das Jesus auch heute den Namen Jehovas gebraucht.
Schaun' wir mal was wir noch so finden:
Auch in der Offenbarung:
Offenbarung 19:1 . . .Nach diesen Dingen hörte ich etwas, was wie eine laute Stimme einer großen Menge im Himmel war. Sie sprachen: „Preiset Jah! . . .
Was soll das denn?
*** it-1 S. 1255 Jah *** JAH. Eine poetische Kurzform für Jehova, den Namen Gottes, des Höchsten (2Mo 15:1, 2). Diese gekürzte Form entspricht der ersten Hälfte des hebräischen Tetragrammatons יהוה (JHWH), d. h. den Buchstaben jōdh (י) und heʼ (ה), dem zehnten bzw. fünften Buchstaben des hebräischen Alphabets. Jah kommt in den Hebräischen Schriften 50mal vor, 26mal allein und 24mal in dem Ausdruck „Halleluja[h]“, der eigentlich ein Befehl ist, nämlich: „Preiset Jah!“ Die heutigen gängigen Bibelübersetzungen ignorieren indes größtenteils, daß im Urtext „Jah“ steht
Wie gesagt, man braucht nicht um die Aussprache des Namens JHWH zu streiten! (Beispiel: „Bolzano“ = „Bozen“, in verschiedenen Sprachen. Gemeint ist der gleiche Ort. Und: Man weis, welcher Ort gemeint ist. Bei HERR und GOTT ist das nicht klar, selbst Satan möchte sein wie Gott. )
→ Fortsetzung
→ Fortsetzung
Steht JAH nur ein mal in der Offenbarung?
Offenbarung 19:3 . . .sagten sie zum zweitenmal: „Preiset Jah! . . .
Offenbarung 19:4 . . .und sprachen: „Amen. Preiset Jah!“
Offenbarung 19:6 . . .Sie sprachen: „Preiset Jah, . . .
Und wie ist das mit Halleluja[h]?
*** it-1 S. 1043-1044 Halleluja *** Eine Transkription des hebräischen Ausdrucks halelu-Jáh, der in Psalm 104:35 zum erstenmal vorkommt. In der Neuen-Welt-Übersetzung ist er fast durchweg mit „Preiset Jah!“ übersetzt worden. Der Ausdruck kommt 24mal in den Hebräischen Schriften vor, und außer in Psalm 135:3 findet er sich entweder am Anfang oder am Ende oder am Anfang und am Ende gewisser Psalmen. (Siehe Psalm 112:1; 115:18; 146:1, 10; 147:1, 20; 148:1, 14; 149:1, 9; 150:1, 6.) Am Schluß des vierten Buches der Psalmen (Ps 106:48) erscheint er in Verbindung mit dem Wort „amen“. In Offenbarung 19:1-6, wo von der Freude über die Vernichtung Groß-Babylons und über den Beginn der Königsherrschaft Jehovas die Rede ist, kommt eine griechische Form dieses Ausdrucks viermal vor.
Wenn im Himmel und auf Erden vereint ausgerufen wird:
„Hallelujah“ - dann soll Jesus dabei stehen und schweigen?
Niemals!
Wer mit Verstand JAH oder Halleljujah ausruft – denkt dabei an JHWH, an Jahwe bzw. Jehova!
Wenn nun in der Offenbarung (die für heute geschrieben ist) die Kurzform des Namens von Jehova Gott, also JAH (Halleluja[h]) lobend ausgerufen wird, wer will allen ernstes behaupten, das Jesus nicht auch heute den Namen Jehovas ausspricht?
Aber wie immer im Leben: Für manche darf nicht wahr sein, was wahr ist.
Beste Grüße
JensPeter
Und noch ein Nachtrag:
Wenn das Weltgricht einsetzt, und Jesus als König und Richter einschreitet, was sollten wir Menschen den ausrufen? Was steht geschrieben?
(Jerusalem = doppelter Friede, Friede mit Gott und Friede mit den Mitmenschen (Jeru / Salem))
Lukas 13:34 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind — wie oft wollte ich deine Kinder versammeln, so wie eine Henne ihre Brut, [ihre] Küken, unter ihre Flügel sammelt, ihr aber habt nicht gewollt! 35 Siehe! Euer Haus wird euch verödet überlassen. Ich sage euch: Ihr werdet mich keinesfalls sehen, bis ihr sagt: ‚Gesegnet ist, der im Namen Jehovas kommt!‘ “
Hier das Vorbild für uns:
Matthäus 21:9 Die Volksmengen aber, die, die ihm vorausgingen, und die, die nachfolgten, riefen fortgesetzt: „Rette, bitte, den Sohn Davids! Gesegnet ist, der im Namen Jehovas kommt! Rette ihn, bitte, in den Höhen droben!“
So wird es sein, wenn Jesus als richtender König in Aktion tritt!
Denn
Johannes 5:22 Denn der Vater richtet überhaupt niemand, sondern er hat das gesamte Gericht dem Sohn übergeben,
Wie wird die Rettung in der Offenbarung beschrieben?
Offenbarung 7:10 Und sie rufen fortwährend mit lauter Stimme, indem sie sagen: „Die Rettung [verdanken wir] unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm.“
Anmerkung zuvor: Wenn ich als Zeuge Jehovas hier den Namen des wahren Gottes mit JEHVOA wiedergebe, kann dieser Name ebenso als JHWH oder JAHWE ausgesprochen werden.
Gleich Doppelt falsch
- JHWH ist keine Aussprache, sondern eine Wiedergabe der original hebräischen Schreibung (ohne die spätere Punktierung für die Vokale, also reiner Konsonantentext)
- Jahwe ist eine vermutlich korrekte Aussprache, Jehova eine mit Sicherheit falsche Aussprache. Natürlich kann JHWH auch falsch als "Jehova" ausgesprochen werden, nur im Vergleich einer vermutlich korrekten und einer garantiert falschen Aussprache ist ein "ebenso" unangebracht.
Jesus ist Sündenfrei. Warum also sollte er den Namen nicht aussprechen dürfen?
Niemand hat gesagt, dass es ihm verboten war. Nur hat er nachweislich des öfteren Wörter wie "Gott" vermieden, also statt "Gott wird sie trösten" stattdessen "sie werden getröstet werden" oder statt "zur Rechten Gottes sitzen" ein "zur Rechten der Kraft sitzen" gesagt.
Zwei Personen!
Zwei Hypostasen (was traditionell mit "Personen" übersetzt wird) des einen Gottes.
**Und noch ne Ergänzung zum vorigen Beitrag:
So wie Du kyrios eingesetzt hat ist des verkehrt.
Ich habe an einer Stelle, an der gesagt wird, dass Jesus den Namen JHWH (jüdisch umschrieben mit der höchste Name) erhalten hat, und die besagt, dass sich die Aussage in Jes 45,23 auf Jesus bezieht (vor Ihm werden sich alle Knie beugen), für kyrios mit "Jehova"eingesetzt. Wenn du das für verkehrt hältst, ist das dein Problem.
Wenn nun in der Offenbarung (die für heute geschrieben ist) die Kurzform des Namens von Jehova Gott, also JAH (Halleluja[h]) lobend ausgerufen wird, wer will allen ernstes behaupten, das Jesus nicht auch heute den Namen Jehovas ausspricht?
Wenn du noch nicht mal weißt, dass Juden problemlos "Halleluja" sagen"; aber trotzdem JHWH als 'adonaj (=Herr) oder ha-schschem (=der Name) aussprechen, also die Frage, ob jemannd Jah sagt, wenig mit der Frage zu tun hat, ob jemand Jahwe sagt, dann solltest du die Diskussion lieber Leuten überlassen, die sich besser auskennen.
Aber Helmut! Bitte bitte sachlich bleiben!
Einerseits sagts Du:
Kyrios (vom altgriechischen Κύριος, Herr) ist richtig.
Die Hebräer sparchen aber nicht bzw. erst zu Jesu Zeiten auch griechisch.
Nun ein paar Zeilen aus der Lutherübersetzung:
Ps 104,35 Die Sünder sollen ein Ende nehmen auf Erden / und die Gottlosen nicht mehr sein. Lobe den HERRN, meine Seele! Halleluja!
Ps 105,45 damit sie seine Gebote hielten und seine Gesetze bewahrten. Halleluja!
Ps 106,1 Halleluja! Danket dem HERRN; denn er ist freundlich, und seine Güte währet ewiglich.
Ps 106,48 Gelobt sei der HERR, der Gott Israels, von Ewigkeit zu Ewigkeit, und alles Volk spreche: Amen! Halleluja!
Ps 111,1 Halleluja! Ich danke dem HERRN von ganzem Herzen im Rate der Frommen und in der Gemeinde.
Ps 112,1 Halleluja! Wohl dem, der den HERRN fürchtet, der große Freude hat an seinen Geboten!
Ps 113,1 Halleluja! Lobet, ihr Knechte des HERRN, lobet den Namen des HERRN!
Ps 113,9 der die Unfruchtbare im Hause zu Ehren bringt, dass sie eine fröhliche Kindermutter wird. Halleluja!
Ps 115,18 aber "wir" loben den HERRN von nun an bis in Ewigkeit. Halleluja!
Ps 116,19 in den Vorhöfen am Hause des HERRN, in dir, Jerusalem. Halleluja!
Ps 117,2 Denn seine Gnade und Wahrheit waltet über uns in Ewigkeit. Halleluja!
Ps 135,1 Halleluja! Lobet den Namen des HERRN, lobet, ihr Knechte des HERRN,
Ps 135,21 Gelobt sei der HERR aus Zion, der zu Jerusalem wohnt! Halleluja!
Ps 146,1 Halleluja! Lobe den HERRN, meine Seele! /
Ps 146,10 Der HERR ist König ewiglich, dein Gott, Zion, für und für. Halleluja!
Ps 147,1 Halleluja! Lobet den HERRN! / Denn unsern Gott loben, das ist ein köstlich Ding, ihn loben ist lieblich und schön.
Ps 147,20 So hat er an keinem Volk getan; sein Recht kennen sie nicht. Halleluja!
Ps 148,1 Halleluja! Lobet im Himmel den HERRN, lobet ihn in der Höhe!
Ps 148,14 Er erhöht die Macht seines Volkes. Alle seine Heiligen sollen loben, die Kinder Israel, das Volk, das ihm dient. Halleluja!
Ps 149,1 Halleluja! Singet dem HERRN ein neues Lied; die Gemeinde der Heiligen soll ihn loben.
Ps 149,9 dass sie an ihnen vollziehen das Gericht, wie geschrieben ist. Solche Ehre werden alle seine Heiligen haben. Halleluja!
Ps 150,1 Halleluja! Lobet Gott in seinem Heiligtum, lobet ihn in der Feste seiner Macht!
Ps 150,6 Alles, was Odem hat, lobe den HERRN! Halleluja! Offb 19,1 Danach hörte ich etwas wie eine große Stimme einer großen Schar im Himmel, die sprach: Halleluja! Das Heil und die Herrlichkeit und die Kraft sind unseres Gottes!
Es ist eine sachlich nicht zu begründende Behauptung, die Hebräer hätten Probleme gehabt das Wort "Halleluja" auszusprechen.
Wurde der Ausruck "Halleluja" auch nach Jesu Tod theokratisch in der Bibel und im allgemeinen gebraucht?
Offb 19,3 Und sie sprachen zum zweiten Mal: Halleluja! Und ihr Rauch steigt auf in Ewigkeit.
Offb 19,4 Und die vierundzwanzig Ältesten und die vier Gestalten fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sprachen: Amen, Halleluja!
Offb 19,6 Und ich hörte etwas wie eine Stimme einer großen Schar und wie eine Stimme großer Wasser und wie eine Stimme starker Donner, die sprachen: Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat das Reich eingenommen!
**Eindeutig: Ja, der Begriff Halleluja hat in der Anbetung Jahwes/Jehovas einen festen Platz!"
Helmut,
Nur hat er nachweislich des öfteren Wörter wie "Gott" vermieden, also statt "Gott wird sie trösten" stattdessen "sie werden getröstet werden" oder statt "zur Rechten Gottes sitzen" ein "zur Rechten der Kraft sitzen" gesagt.
Auch hier die Lutherübersetzung für Dich:
Johannes 20:17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.
oder hier, ebenfalls Luther: Dieser Text handelt weit nach Jesu Auferstehung:
- Korinther 15:23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er ...
Zum Vergleich die Einheitsübersetzung:
Wenn er [also Jesus] ... seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt.
Noch deutlicher geht es nicht als in der Guten Botschaft:
24 Dann ist das Ende da: Christus übergibt die Herrschaft Gott, dem Vater, nachdem er alles vernichtet hat, was sich gegen Gott erhebt und was Macht und Herrschaft beansprucht.
Das dies nicht in das Glaubensbild eines Trinitariers passt, kann ich verstehen. Ich folge allerdings der Aussage der Bibel - daher können wir die Diskusion hier beenden. Die Frage der Trinität ist in GF hinreichend behandelt, dazu gibt es hunderte von Fragen und Antworten! Bitte nicht jedes mal erneut diese Grundsatzdiskusion.
Einerseits sagts Du: Kyrios (vom altgriechischen Κύριος, Herr) ist richtig.
Die Hebräer sparchen aber nicht bzw. erst zu Jesu Zeiten auch griechisch.
Es geht um das NT. Das ist auf Griechisch geschrieben, und seit ca. 200 v.Chr. gibt es griechische Übersetzungen von Büchern de3s ATs (die als "die LXX-Übersetzung" bezeichnet werden). Und zwar deshalb, weil es Juden gab, die kein Hebräisch sprachen und ihre Gottesdienste auf Griechisch hielten.
Außerdem ist kyrios schlicht die griechischen Übersetzung des Wortes, das Juden noch heute vorlesen, wenn JHWH im AT steht: 'adonaj (weshalb im Hebräischen bei JHWH die Vokale von 'adonaj stehen, was dann für unwissende ein "Jehowah" ergibt, da kommt "Jehova" her).
Juden haben, wenn JHWH im Text stand, schon zur Zeit Jesu 'adonaj (hbr./aram.) bzw. kyrios (griech.) gesagt, es ist also wahrscheinlich, dass Jesus das auch so machte.
Deswegen hab ich auch gesagt, dass die das problemlos aussprechen konnten. Nur sagt das nichts darüber aus, ob die auch "Jahwe" sagten.Es ist eine sachlich nicht zu begründende Behauptung, die Hebräer hätten Probleme gehabt das Wort "Halleluja" auszusprechen.
Wieso du so formulierst, als hätte ich das Gegenteil erzählt, weiß ich nicht. Also bleibe das nächste mal sachlich und lies genau was ich sage und was nicht.
Auch hier die Lutherübersetzung für Dich:
Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, Texte zu verstehen. ich habe nicht gesagt, dass Jesus nie "Gott" gesagt habe (und habe in meiner Antwort hier selber gesagt, dass Er das Wort Gott benutzt hat), ich habe nur darauf hingewiesen, dass Er des öfteren (also nicht i8mmer) das Wort Gott vermieden hat, und habe auch gleich zwei Beispiele dafür genannt.
Das dies nicht in das Glaubensbild eines Trinitariers passt
Wieso sollte es nicht in das "Glaubensbild" eines Trinitariers passen, dass Jesus seinen Vater als seien Gott bezeichnet? Du scheinst merkwürdige Vorstellungen über die Trinitätslehre zu haben.
Die Frage der Trinität ist in GF hinreichend behandelt
Und in geschätzten 90% von Leuten, die die Triniträtslehre so wenig kennen wie du. Natürlich gehört es zur Trinitätslehre, dass Jesus der gleiche Gott (1.Jh 5,20: der wahre Gott), aber nicht die gleiche Hypostase (vergröbert gesprochen: "Person") wie sein Vater ist, dass er das Wesen Gottes hat (Jh 1,1), aber sich ihm unterordnet, und so weiter. Eben weil alle biblischen aussagen zum Thema darin berücksichtigt wurden.
Der Unterschied zwischen ZJs und Trinitariern ist in erster Linie, dass ZJ an zwei Götter glauben (Vater als höchster und Jesus als untergeordneter Gott), Trinitarier aber an einen Gott. In zweiter Linie, dass Trinitarier sich weigern, den aus der griechischen Philosophie stammenden Grundsatz "tertium non datur" ablehnen, wenn zwei sich scheinbar widersprechende in der Bibel stehen, während ZJ dann eine der beiden Aussagen unterschlagen und mit Hilfe der anderen biblischen Aussage (die von Trinitariern nicht bestritten wird) "widerlegen".
Nun, dass der Irrtum mit dem Jehova schon alt ist, habe ich nie bestritten.
Besten Dank für den Stern, Walter2233!
Wenn ich helfen konnte freue ich mich darüber sehr!
Beste Grüße
JensPeter
Johann Sebastian Bach 1685-1750 Dir, dir, Jehova will ich singen
Dir, dir, Jehova, will ich singen, Denn wo ist noch ein solcher Gott wie du? Dir will ich meine Lieder bringen, Ach, gib mir deines Geistes Kraft dazu, Daß ich es tu im Namen Jesu Christ, So wie es dir durch ihn gefällig ist.
Ich habe das gesucht, und siehe Sebastian Bach kante das sehr genau mit dem Namen Gottes und welche Stellung Jesus hatte. Google macht es möglich. LG Walter
Danke für den sehr schönen Hinweis, Walter!
Auch Goethe spricht in Gedichten von Jehova, ebenso der Dichter Rillke und viele Andere auch.
und siehe Sebastian Bach kante das sehr genau mit dem Namen Gottes
Nein, er kante es nicht, er war so unwissend wie alle Leute seiner Zeit, die "Jehova" für den Namen Gottes hielten. Heute wissen wir es besser: es sind nicht drei Silben, sondern zwei, und in der ersten steht ein a. Bei der zweiten Silbe gibt es verschiedene Ansichten.
Hätte Bartholomäus Crasselius (von dem stammt der Text, Bach hat ihn nur vertont) gewusst, was wir heute wissen, hätte er wohl Jahwe geschrieben, aber sicher nicht falsch Jehova.
Im Übrigen scheinst du merkwürdige Vorstellungen davon zu haben, was evangelische Christen wussten bzw. wissen (wenn sie mehr als "Karteileichen" sind).
Auch Goethe spricht in Gedichten von Jehova, ebenso der Dichter Rillke und viele Andere auch.
Goethe, der halb katholisch, halb heidnische "Dichterfürst", konnte es um 1800 kaum besser wissen, außer er hätte sich mehr für Judentum interessiert als er es getan hat. Und Rilke, der war wenig christlich und kannte sich bestimmt nicht aus ...
Aber wenn ihr euch daran erbauen wollt, dass es früher die falsche Meinung gab, JHWH müsste als "Jehowah" ausgesprochen werden, dann meinetwegen.
Hier der Beweis das die Bezeichnung "Jehova" seit langem in Gebruach ist.
Helmuth, ist ja gut - Du lehnst dieses ab. Das haben wir (alle Leser) verstanden. Ende meiner Kommentare hier für Dich. Ich meinerseits werde weiterhin den Namen Jehovas anrufen.
Römer 10:13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“. 14 Doch wie werden sie den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören, ohne daß jemand predigt? 15 Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht ausgesandt worden sind? So wie geschrieben steht: „Wie lieblich sind die Füße derer, die gute Botschaft guter Dinge verkünden!“
(Es gibt tatsächlich Menschen die behaupten des der Name Gottes "HERR" sei. ??!!!!) Nichtwahr, Herr?
Hier der Beweis das die Bezeichnung "Jehova" seit langem in Gebruach ist.
Was für Beweis? Es gibt über 7000 Bibelstellen, an denen Juden 'adonaj sprechen, aber keine, an der sie Jahwe sagen.
Nenne mir doch eine Bibelstelle, an der die Masoreten den Namen JHWH nicht mit den Vokalen von 'adonaj versehen haben, sprich: wo bei JHWH nicht die Vokale (e)-o-a stehen!
Es gibt tatsächlich Menschen die behaupten des der Name Gottes "HERR" sei
Wer denn?
Übrigens: der Herr von Rö 10,13 ist, wie der Zusammenhang zeigt, Jesus. Du hast eine Stelle zitiert, aus der hervorgeht, dass Jesus JHWH ist.
Und bist Du sicher das wir heute in jedem Fall mehr wissen als die Altvordern?
Nicht in jedem Fall, aber in diesem. Wir wissen jetzt, wie die Juden JHWH aussprechen: 'adonaj ("Herr"). Und wir wissen, dass sie für diese Aussprachen die Vokale (e)-o-a in JHWH eingesetzt haben, weshalb die Altvorderen Jehowah lasen. Wir wissen, dass diese Vokale so viel mit JHWH zu tun haben wie das e in Herr mit Gott. Wir wissen, dass praktisch alle Zeugnisse darüber, wie der Name lautete, ein a in der ersten Silbe haben, und (sviw ausnahmslos) alle zweisilbig sind.
eine biblisch Grundlage das Jesus den Namen selber genant hatte
Gibt es nicht. Da die Hauptsprache des Neuen Testaments Griechisch ist (mit einigen Einsprengseln aus der hebräischen Sprachfamilie) steht da, wo in einem hebräischen Text das Tetragramm stehen würde/könnte/müsste/sollte "kýrios" (Herr). Betr. direkter aramäischer Ansprache Gottes durch Jesus erinnere ich mich nur an eine Wiedergabe direkter Rede (in einer der Voraussagen): "Abba, lieber Vater".
Zur neutestamentlichen Sprache gibt es aber auch Stimmen, die meinen, die ursprüngliche Überlieferung müsse in der Umgangssprache der Überliefrerer statt gefunden haben, womit wir bei Aramäisch in einem von dessen Dialekten wären und es durchaus möglich ist, dass dort das Tetragramm vorkam und dann in der Übersetzung durch seine Entsprechung ersetzt wurde. Nur: Jedenfalls in größerem Umfang haben wir keine Textzeugnisse aus einer eventuellen vorgriechischen Zeit der Überlieferung (und Paulus hat sowieso griechisch geschrieben.)
zu seiner Zeit es verboten war den Namen zu gebrauchen.
Gemieden, nicht verboten. EIn Verbot der Namensnennung war teil der schwersten Strafe, die es damals gab, der damnatio memoriae, Auslöschung der Erinnerung, und das kann man einem Gott, den man verehrt, schwerlich antun. Gemieden hat man den Namen, um ihn nicht durch versehentliche falsche Aussprache zu entweihen. Aber bei den zehntausend jüdischen Gruppen, die es damals gab (und die sich um Längen besser verstanden haben als, sagen wir, die christlichen Konfessionen) kann es natürlich sein, dass einige den Namen ausszusprechen etwas strenger vermieden haben als andere.
Zur neutestamentlichen Sprache gibt es aber auch Stimmen, die meinen, die ursprüngliche Überlieferung müsse in der Umgangssprache der Überliefrerer statt gefunden haben, womit wir bei Aramäisch in einem von dessen Dialekten wären und es durchaus möglich ist, dass dort das Tetragramm vorkam
Natürlich hat Jesu Aramäisch (oder nach Einigen auch Hebräisch) gesprochen, und das war die ursprüngliche Sprache, aud der dann Seine Worte ins Griechische übersetzt wurden.
Nur wissen wir, dass die Juden schon zur Zeit Jesu das Tetragrammaton nie Ausssprachen. in Griechischen Manuskripten stand kyrios oder das Tetragrammaton in hebräischen Buchstaben (Beispiel: Papyrus Fouad, womit klar war, dass der griechisch Sprechende nicht den Namen aussprechen, sondern "kyrios" sagen sollte), es gibt hebräische AT-Handschriften in hebräischer Quadratschrift (bzw, einer frühe Vorform derselben), wo der Name in althebräischen Buchstaben steht, das ist das gleiche Prinzip. Im aramäischen Targum, der keine Übersetzung, sondern eine Übertragung ist, kommt der Name überhaupt nicht vor.
Mit anderen Worten: es gibt keinen Grund, warum wir annehmen sollten, dass das Tetragrammaton in der aramäischen (oder hebräischen?) Überlieferung der Worte Jesu vorkam
Der Bibelschreiber Matthäus zitierte in seiner Niederschrift mehr als hundertmal aus den inspirierten Hebräischen Schriften. An den Stellen, an denen diese Zitate den göttlichen Namen enthielten, war er verpflichtet, getreu das Tetragrammaton in sein hebräisches Evangelium aufzunehmen. Als dann das Matthäusevangelium ins Griechische übersetzt wurde, blieb das Tetragrammaton gemäß dem Brauch der Zeit unübersetzt inmitten des griechischen Textes stehen.
Quatsch.An den Stellen, an denen diese Zitate den göttlichen Namen enthielten, war er verpflichtet, getreu das Tetragrammaton in sein hebräisches Evangelium aufzunehmen.
Es gibt keine griechische Schrift, in der das AT zitiert wird, und dann das Tetragammaton steht.
Warum steht das Tetragrammaton in vielen Bibelübersetzungen nicht im Alten Testament, obwohl in den Hebräischen Schriften ganz eindeutig der Name Gottes genannt wurde? Zumindest hier könnte man den Namen Gottes doch einfügen/ nennen, oder? Warum wird das Tetragrammaton mit Herr übersetzt? Das ist doch nun eindeutig falsch.
An den Stellen, an denen diese Zitate den göttlichen Namen enthielten, war er verpflichtet, getreu das Tetragrammaton in sein hebräisches Evangelium aufzunehmen.
Wer hat ihn dazu verpflichtet? Der uns unbekannte Autor der unter dem Alias Matthäus schrieb, war ein jüdischer Sektierer! Er gehörte zu denen, die den JEsus-Mythos erfanden bzw. verbreiten wollten, um ihr politisches Ziel durchzusetzen!
Warum wird das Tetragrammaton mit Herr übersetzt? Das ist doch nun eindeutig falsch.
Nicht, wenn der Sinn und die Aussage unverändert bleibt. Wenn z.B. jemand als Schriftsteller namens PETER schreibt, aber in Wirklichkeit HANS heißt, kannst du beides verwenden wenn du über ihn schreibst. Oder du kannst "Frau Merkel" oder "Frau Bundeskanzlerin" schreiben ....
In einigen Übersetzungen wurde dies aufgrund der Lesart gemacht. Das ist keine Fälschung!
Wenn aber jemand an einer Stelle, an der "Jesus" steht "Jehova" einfügt, DANN ist das eine Verfälschung, weil es um zwei Personen geht.
Matthäus ( „Geschenk JHWHs“) war einer der Jünger Jesu. Er gilt in der christlichen Tradition als Verfasser des Matthäusevangeliums.Die älteste uns erreichbare Verfassertradition, die auf Papias von Hierapolis (ca. 125) zurückgeht, nennt den Jünger Matthäus als den Autor des ersten Evangeliums. Nach alter kirchlicher Überlieferung soll Matthäus als erster sein Evangelium in hebräischer Sprache verfasst haben. In seinem Katalog der Kirchenschriftsteller sagt Hieronymus (347–419 n. Chr.) dazu: „Matthäus, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurde, und zwar als erster aller Evangelisten, verfasste ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in hebräischen Schriftzeichen zum Nutzen derjenigen aus der Beschneidung, die geglaubt hatten.“ In hebräischer Schrift hat er mit Sicherheit den Namen Gottes in Form des Tetragrammaton) genau so wiedergegeben. Matthäus ein "jüdischer Sektierer"? Wie kommen Sie darauf?
Wenn Gott seinen persönlichen Namen in die Bibel aufnehmen lässt, darf grundsätzlich niemand diesen Namen herausnehmen. Damit geht er direkt gegen Gott vor. Beispiel: wenn sie einen Text verfassen und Sie Ihren Namen darin veröffentlichen, werden Sie es auch nicht gutheißen, wenn ein Übersetzer sich die Freiheit nimmt Ihren Namen mit "Mensch " zu übersetzen, oder? Das Übersetzungskomitee der King James Bibel hat das endlich erkannt und den Namen Gottes wieder in die Übersetzung aufgenommen. Das wurde auch Zeit. http://www.clevelandbanner.com/view/full_story/16962037/article-WRIGHT-WAY--A-New-King-James-Bible-
(Lukas 4:4) 4 Jesus aber erwiderte ihm: „Es steht geschrieben: . . .
(Lukas 4:8) 8 Jesus gab ihm zur Antwort: „Es steht geschrieben: . . .
(Lukas 4:10) 10 denn es steht geschrieben: ‚Seinen . . .
Was geschrieben steht muss im NT nicht wiederholt werden!
(Lukas 19:46) . . .indem er zu ihnen sprach: „Es steht geschrieben: ‚Und mein Haus wird ein Haus des Gebets sein‘, ihr aber habt es zu einer Räuberhöhle gemacht.“
Jesu Nachfolger auch?
(Apostelgeschichte 23:5) 5 Und Paulus sagte: „Ich wußte nicht, Brüder, daß er Hoherpriester ist. Denn es steht geschrieben: . . .
(Römer 12:19) . . .denn es steht geschrieben: . . .
oder
(Matthäus 12:3) . . .: „Habt ihr nicht gelesen, was David tat, . . .
(Matthäus 12:5) 5 Oder habt ihr in dem GESETZ nicht gelesen, daß an den . . .
Wer das AT verwirft kennt die Bibel nicht.
Weitere Bibelübersetzungskomitees die verstanden haben, dass es nicht erlaubt ist Gottes Eigennamen aus seinem Wort zu herauszunehmen sind die "Darby Translation", "Young´s Literal Translation", "American Standard Version". Langsam aber sicher scheint sich die logische Überlegung der Zeugen Jehovas durchzusetzen, dass es ein großer Irtum war und ist den Eigennamen Gottes aus seinem eigenen Buch einfach durch "Herr" oder "Gott" zu ersetzen.
Weitere Bibelübersetzungskomitees die verstanden haben, dass es nicht erlaubt ist Gottes Eigennamen aus seinem Wort zu herauszunehmen sind
Dazu gehört auch noch die "Hebraic Roots Bible - A Literal Translation", die das Tetragrammaton auch im NT durchgehend mit YAWEH übersetzt.
Der uns unbekannte Autor der unter dem Alias Matthäus schrieb
Er schrieb nicht unter dem alias Matthäus, sondern anonym.
Er gehörte zu denen, die den JEsus-Mythos erfanden
Wen jemand wie du davon ausgeht, dass er erfunden ist, dann muss es so gewesen sein.
Wenn aber jemand an einer Stelle, an der "Jesus" steht "Jehova" einfügt, DANN ist das eine Verfälschung, weil es um zwei Personen geht.
Nö, Jesus ist auch JHWH. Das gehört auch zu dem (u.a. von Paulus) verbreiteten "Jesusmythos" im NT.
Warum steht das Tetragrammaton in vielen Bibelübersetzungen nicht im Alten Testament, obwohl in den Hebräischen Schriften ganz eindeutig der Name Gottes genannt wurde?
Es gibt Übersetzungen, die Jahwe schreiben, es gibt Übersetzungen, die den Namen als Jehova verballhornen, sei es aus Unkenntnis (wie die engl. KJV von 1611) oder aus Starrsinn (wie die NWÜ).
Zitat aus dem Vorwort zur revidierten Elberfelder (2.Auflage 1986):
Dass die Entscheidung für "HERR" und nicht für "Jahwe" getroffen wurde, hat vor allem zwei Gründe:
- Dass der Gottesname JHWH "Jahwe" ausgesprochen wurde, ist zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher. Nach anderen Wissenschaftler lautete die Aussprache "Jahwo". Eine nur indirekt erschlossene Namensform, mag auch sonst vieles für sie sprechen, reicht aber zur Wiedergabe des Namens Gottes nicht aus.
- Schon in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta (LXX), gab man den JHWH mit "Kyrios" (=Herr) wieder. Und auch im neuen Testament steht dort, wo Schriftstellen aus dem Alten Testament zitiert werden, "Herr" anstelle von JHWH. Unser Herr Jesus Christus und seine Apostel haben weder "Jehova" noch "Jahwe" gesagt, sondern "Herr".
Und wie von mir schon erwähnt: auch der Papyrus Fouad bezeugt, durch die Schreibung in hebräischen Buchstaben, dass der Name JHWH nicht ausgesprochen wurde.
Ich weiß ja nicht, wozu du all die Zitierformen erwähnst. Dass es Schriften gibt, in den aus dem AT zitiert werden, ist ja allgemein bekannt,,ich hab darauf hingewiesen, dass in keiner von ihnen des Tetragramm in griechischen Buchstaben steht. Das war nicht üblich, nur in Handschriften des ATs steht es (auf Hebräisch, damit kein Leser auf die Idee kommt, den Namen auszusprechen), sonst in keiner griechischen Schrift.
Dazu gehört auch noch die "Hebraic Roots Bible - A Literal Translation", die das Tetragrammaton auch im NT durchgehend mit YAWEH übersetzt.
Durchgehend? Also auch in Philipper 2,11?
@helmutwk: Phil.2:11 ist tatsächlich etwas seltsam übersetzt:
2:11 and "every tongue should confess" that Yahshua Messiah is YAHWEH, (the Son) to the glory of YAHWEH His Father5. (Isa. 45:23)
Die Fußnote zu dem Vers heißt:
5 Yahweh is a family name consisting of Yah Yahweh the Father and Yahshua Yahweh the Son.
Phil.2:11 ist tatsächlich etwas seltsam übersetzt:
Der Philipperbrief hat keinen 11 Kapitel, wenn du Ph 2 Vers 11 meinst, dann schreib bitte ein Komma und keinen Doppelpunkt.
Und die Übersetzung ist nicht merkwürdig, schließlich spielt Paulus auf Jes 45,23 an, wo JHWH steht, also ist mit hyrios in dem Vers der JHWH von Jes 45,23 gemeint. Das wird auch dadurch bestätigt, dass Paulus kurz davor gesagt hat, dass Jesus den höchsten Namen empfangen hat - jeder Jude wird dir bestätigen, dass das der Name JHWH ist.
Seltsam wäre es, wenn in dem Vers nicht JHWH stehen würde.
Die Fußnote zu dem Vers heißt
Die ist merkwürdig. Wenn ich das wörtlich nähme, wäre der Vater nicht JHWH.
Neue Genfer Übersetzung: "11 Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus der Herr ist, und werden damit Gott, dem Vater, die Ehre geben."
Im Kontext dieses Verses steht eindeutig doch fogendes: V9 ff: Gott selbst hat Jesus zu einer übergeordneten Stellung erhoben. Und: Gott hat Jesus einen Rang verliehen der über allen anderen steht.
Jesus hat sich nicht selbst in diese Stellung erhoben, oder? Wenn Jesus der Allmächtige Gott selbst wäre, müsste die Interpretation Ihrer Aussage auf eine gewisse schizophrene Haltung hin zu untersuchen sein. Auf eine multiple Persönlichkeitsstörung dieses Ihres Gottes. Der Allmächtige Gott ist eindeutig Jehova. Sein Sohn ist Jesus Christus, der von Jehova, seinem Vater, in diese übergeordnete Stellung erhoben wurde. Im Prinzip sehr einfach, logisch und klar was uns hier gesagt wird.
Wie kommt es, das jemand der die Bibel und ihre Aussagen für einen Mythos hält sich hier so einbringt?
Weil der Name Gottes über lange Zeit nicht ausgeprochen wurde, macht nicht verständlich, warum dieses Irrtum für immer erhalten bleiben sollte.! Dass es grundsätzlich falsch und blasphemisch ist den Eingenamen Gottes aus seinem eigenen persönlichen Wort ( der Biibel) herauszunehmen steht fest. Gott hat uns seinen Namen mitgeteilt und er hält uns für so wertvoll, dass wir diesen Namen aussprechen dürfen und auch sollten wenn wir zu ihm beten oder über ihn reden. Wenn wir den Namen gebrauchen können wir ihn auch besser von seinem Sohn unterscheiden. Denn Jesus ist ja nun mal der Sohn Gottes und nicht Gott der Allmächtige selbt.
V9 ff: Gott selbst hat Jesus zu einer übergeordneten Stellung erhoben. Und: Gott hat Jesus einen Rang verliehen der über allen anderen steht.
Äh, gleich zwei Fehler, es heißt nicht "ein", sondern der, und nicht "Rang", sondern Name. Also der höchste Name; also JHWH, ist Jesus verliehen worden.
Jesus hat sich nicht selbst in diese Stellung erhoben, oder?
Natürlich nicht. Hältst du mich füpr eienh antitrinitarischen Modalisten, oder warum stellst du mir diese Frage?
Der Allmächtige Gott ist eindeutig Jehova.
Stimmt. Und dieser Gott offenbart sich als Vater, Sohn und Geist. In 1.Jh 5,20 wird Jesus beispielsweise als der wahre Gott bezeichnet. Was ja nicht bedeutet, dass der Vater nicht der wahre Gott wäre, vgl. Jh 17,3. Und natürlich sind Jesus und der Vater zwei verschiedene Hypostasen (oder leicht vergröbert: "Personen") Gottes.
Wenn du eine Lehre kennt, die alle diese biblischen Aussagen unter eine Hut bringst, solltest du dieser folgen - nicht einer Lehre, die einige dieser Aussagen unter den Tisch fallen lässt oder gar aktiv bekämpft, denn damit kämpft sie gegen die Bibel.
Im Prinzip sehr einfach, logisch und klar was uns hier gesagt wird.
Was du sagst, ist einfach, logisch und klar, nur hast du nicht verstanden, was der höchste Name ist, und die parallele zu Jes 45,23 übersehen. Überhaupt haben wir in Jesaja eine ganze reihe von Aussagen, die, wenn mensch sie vom NT her beleuchtet, deutlich machen, dass Jesus JHWH ist.
Wie kommt es, das jemand der die Bibel und ihre Aussagen für einen Mythos hält sich hier so einbringt?
Ich nehme an, du meinst wildcarts, ich hab ja nur dessen Ausdrucksweise aufgenommen und mich mit Hilfe von Gänsefüßchen davon distanziert.
Wildcarts hat offensichtlich den Wunsch, andere für seine Weltanschauung zu missionieren. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher - zuweilen argumentiert er so daneben, dass ich den Verdacht habe, dass er nur ein "Troll" ist, der andere gerne provoziert, oder sogar jemand, der versucht, mit seine merkwürdigen Argumentation Atheisten schlecht dastehen zu lassen. Etwa wenn ich ihm etwas erkläre, und er mir drei Beiträge später genau das so serviert, als wüsste ich das nicht und er müsste mir das erklären ...
Weil der Name Gottes über lange Zeit nicht ausgeprochen wurde, macht nicht verständlich, warum dieses Irrtum für immer erhalten bleiben sollte.!
Ist das denn ein Irrtum? Wir folgen ja nur dem Vorbild der Evangelisten und Apostel, die nie iabe, iaou o.ä. (=JHWH) schrieben, sondern stets kyrios (=Herr).
Wenn wir den Namen gebrauchen können wir ihn auch besser von seinem Sohn unterscheiden
Du hast eine "Kleinigkeit" übersehen: Vater und Sohn haben beide den Namen JHWH. Das geht aus dem NT eindeutig hervor. nimm nur die Aussage, wie Jesaja die Herrlichkeit JHWHs sah, was Johannes so beschreibt, dass Jesaja die Herrlichkeit Jesu gesehen hat. Bibelkenner können dir noch leicht weitere Beispiele nennen, woran deutlich wir, dass Jesus JHWH ist.
Von dem Fehler, Jehova zu sagen (was mit Sicherheit die falsche Form ist) will ich lieber ganz schweigen.
Das Problem liegt darin, dass der Name Gottes, Jehova, viele Jahrhunderte nicht mehr ausgeprochen wurde. Es schlich sich im Laufe der Jahrhunderte die Überlegung ein, dass Jesus Jehova selbst sei. Aber Jesus ist nunmal der Sohn und nicht der Vater. Und Jesus heißt Jesus und nicht Jehova. Und Jehova heißt nicht Jesus, er heißt Jehova. Ich muss hier einfach nur wieder betonen, dass mittlerweile auch das Übersetzungskomitee der King James Bibel ihren Fehler erkannt hat und den Namen den Allmächtigen Gottes, Jehova, wieder an die Stellen im AT eingefügt hat. Andere Übersetzer werden folgen. Dies ist auch gut so, denn sonst könnte man den Fehler begehen zwei unterschiedliche Personen zu einer Person ( Zweieinigkeit) zu machen. Für die Dreieinigkeitverfechter: wie lautet eigentlich der Namen des Hl. Geistes?
Es schlich sich im Laufe der Jahrhunderte die Überlegung ein, dass Jesus Jehova selbst sei.
Wie kommst du auf Jahrhunderte? Das hat schon Paulus so geschrieben. Und wenn wir Lukas glauben dürfen, hat schon Petrus in der Pfingspredigt des Satz im AT: wer den Namen JHWHs anruft, der wird gerettet werden (Joel 3,5; Apg 2,21) auf die Zuhörer angewandt, die den Namen Jesu anrufen sollten, in dem sie sich taufen ließen (Apg 2,38-39).
denn sonst könnte man den Fehler begehen zwei unterschiedliche Personen zu einer Person ( Zweieinigkeit) zu machen
Eine Zweieinigkeit besteht aber nicht aus einer Person, sondern aus zweien. Wer die zwei zu einer macht, der hat keine Zweieinigkeit, sondern eine Identität.
Offensichtlich weißt du nicht, was die Trinitätslehre sagt. Informier dich mal in der Trinitäts-FAQ etwas genauer. Bisher lehnst du unter dem laben "Trinität" offensichtlich den antitrinitarischen Modalismus ab, der eine Identität von Vater, Sohn und Geist lehrt.
wie lautet eigentlich der Namen des Hl. Geistes?
Lies 1.Kor 3,17: *der Herr ist der Geist, der Zusammenhang (2.Kor 3,16) ist einen Anspielung an 2.Ms 34,34: wenn er sich dem Herrn zuwandte, tat er die Decke ab. Im AT steht da JHWH, also ist der in 2.Ms 34,34 erwähnte JHWH der Heilige Geist.
es heißt nicht "ein", sondern der, und nicht "Rang", sondern Name. Also der höchste Name; also JHWH, ist Jesus verliehen worden.
Neue Evangelische Übersetzung: Philipper: 2: 9" Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, / der über allen Namen steht: 10 Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; / von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. 11 Und jede Zunge wird bekennen: / "Jesus Christus ist der Herr!" / So wird Gott, der Vater, geehrt." 1. Von wem ist Jesus der Name verliehen worden, der über allen steht? Hat er sich den Namen selbst gegeben? Das ist ja wohl sehr unlogisch. 2. V. 10 sagt doch , dass Jesus den Namen von Gott verliehen bekam. Hat Jehova jetzt Jesu seinen eigenen persönlichen Namen gegeben? Das ist doch recht unlogisch. Wenn er vorher schon so geheißen hätte, hätte er den Namen Jehova nicht wieder erhalten müssen, oder? Somit wieder recht unlogisch.
Natürlich nicht. Hältst du mich füpr eienh antitrinitarischen Modalisten, oder warum stellst du mir diese Frage?
Ich stelle die Frage, weil es mich interessiert von wem Jeus in diese erhöhte Stellung erhoben wurde? Hat er das wirklich selbst gemacht? Beispiel: wenn jemand in England von der Königin zum Ritter geschlagen wird, macht er das doch auch nichts selbst, sondern die Königin ernennt ihn zum Ritter. Hier ist es so, dass Jesus von seinem Vater, Jehova, erhöht worden ist. Wie kommt nur jemand auf die Idee Gott würde eine Person mit drei Wesen in einem Körper sein? Der Trinitätsgedanke, die multiple Persönlichkeit ( egal ob ein einer oder in drei Personen ) ist so etwas von unbiblisch und ist ja hier schon des öfteren diskutiert worden. Siehe auch hierzu: http://zeugen-jehovas.blog.de/2013/10/05/vater-sohn-heilige-geist-16496562/
nur hast du nicht verstanden, was der höchste Name ist,
Doch ich habe sehr wohl verstanden, dass der Allmächtige Gott, der Vater, Jehova heißt. Er hat uns seinen Namen offenbart, um sich auch von andern sogenannten Göttern mit seinem eigenen Namen zu unterscheiden. Er wollte sich auch von seinem Sohn, Jesus, unterscheiden. Deshalb hat er seinem Sohn den Namen Jesus gegeben. Eine interessante Aussage findet man auch in Johannes 20:17. Da sagt Jesus: "Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott." Jesus sagt hier, dass er zu seinem Vater zurückkehrt von dem er getrennt ist. Dieser Vater ist übrigens auch unser Vater. Der Gott von Jesus ( jemand dem man sich unterordnet und den man anbetet) ist auch unser Gott.
Zum besseren Verständnis für alle die hier mitlesen. Was ist denn die unbiblische Dreieinigkeit nach kirchlichem Verständnis: Dreieinigkeit: Die Zentrallehre der Kirchen der Christenheit. Gemäß dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis gibt es drei göttliche Personen (den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist), von denen gesagt wird, jede sei ewig und allmächtig, keine sei größer oder geringer als die andere, jede sei Gott und doch seien sie zusammen nur ein Gott. Nach anderen Erklärungen dieser Lehre sind diese drei „Personen“ keine getrennten und selbständigen Individuen, sondern drei Erscheinungsformen, in denen das göttliche Wesen existiert. Daher behaupten einige Verfechter der Dreieinigkeit, dass Jesus Christus Gott sei oder dass Jesus und der Heilige Geist Jehova seien. Die New Encyclopædia Britannica sagt: „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament, noch beabsichtigten Jesus und seine Nachfolger, dem Schema Israel im Alten Testament zu widersprechen: ‚Höre, o Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr‘ (5. Mo. 6:4). . . . Die Lehre entwickelte sich allmählich während mehrerer Jahrhunderte und löste viele Kontroversen aus. . . . Gegen Ende des 4. Jahrhunderts . . . nahm die Lehre von der Dreieinigkeit im Wesentlichen die Form an, die sie bis heute bewahrt hat“ (1976, Micropædia, Bd. X, S. 126). In der Encyclopedia Americana lesen wir: „Das Christentum geht auf die jüdische Religion zurück, und die jüdische Religion war streng unitarisch [vertrat den Glauben, daß Gott e i n e Person ist]. Die Straße, die von Jerusalem nach Nicäa führte, kann man wohl kaum als gerade bezeichnen. Die Dreieinigkeitslehre des 4. Jahrhunderts war keineswegs ein Spiegelbild der frühchristlichen Lehre von der Natur Gottes; sie war eher eine Abweichung davon“ (1956, Bd. XXVII, S. 294L). Von wegen Paulus und Petrus hätten diese unbiblische Lehre schon verbreitet...
*der Herr ist der Geist
Ist der Heilige Geist auch Jehova? Soll das sein Name sein, der in der Bibel nie so genannt wird? Das kann natürlich auch nur ein Trinitarier für sich ergründen. Trinität ist eine Falschdarstellung Gottes. Gott wird eine dissoziative Identitätsstörung unterstellt. Eine Person, in der mehrere Einzelpersönlichkeiten gleichzeitig zu Hause sind und doch dieselbe Person sein sollen. Und das soll in der Bibel stehen? Glaubst du das wirklich? Auweia.
- Von wem ist Jesus der Name verliehen worden, der über allen steht? Hat er sich den Namen selbst gegeben?
Natürlich nicht. Er hat ihn von seinem vater bekommen.
Wieso tust du immer so, als wäre ich ein antitrinitarischer Modalist, der Jesus und den Vater für identisch hält?Keinen Ahnung, frag das jemand, der das glaubt, ich glaube das nicht.Wie kommt nur jemand auf die Idee Gott würde eine Person mit drei Wesen in einem Körper sein?
Der Trinitätsgedanke, die multiple Persönlichkeit ( egal ob ein einer oder in drei Personen ) ist so etwas von unbiblisch
Unbiblisch ist, was du mir unterstellst, und da ich annehme, dass du diese merkwürdigen Ideen für die Trinitätslehre hältst, stimme ich die zu: das, was du für die Trinitätslehre hältst, ist unbiblisch.
Der Gott von Jesus ( jemand dem man sich unterordnet und den man anbetet) ist auch unser Gott.
Stimmt ja auch, der Inhalt dieses Satzes ist Teil der Trinitätslehre.
Wer hat dir nur so viele Lügen über die Trinitätslehre erzählt, dass es gar nicht möglich ist, mit die vernünftig darüber zu reden, weil Trinitariern du ständig irgendwelche antitrinitarischen Gedanken unterstellst, die du dann noch mit trinitarischen Argumenten woderlegst?
Nach anderen Erklärungen dieser Lehre sind diese drei „Personen“ keine getrennten und selbständigen Individuen, sondern drei Erscheinungsformen, in denen das göttliche Wesen existiert.
Diese Erklärungen sind nicht trinitatisch, sondern antitrinitarischer Modalismus.
Daher behaupten einige Verfechter der Dreieinigkeit, dass Jesus Christus Gott sei oder dass Jesus und der Heilige Geist Jehova seien.
Das behaupten nicht nur einige, das sagen alle Berfechter der Trinitätslehre. Und das sagt auch das NT.
Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament
Stimmt, das Wort Trinität kam erst um 200 au7f, und die Lehre wurde aus den verschiedenen Aussagren des NTs abgeleitet. Siehe die Trinitäts-FAQ für Beispiele entsprechender Aussage im NT.
Der Artikel in der US-Enzyklopädie ist nicht neutral. Her wär die Frage, on da ein Unitarier formuliert hat, oder ein moderner Theologe, der auch nicht glaubt, dass sich Jesus als Messias bezeichnet hat oder auferstanden ist.
Ist der Heilige Geist auch Jehova?
Laut 1.Kor 3,17: Ja.
Eine Person, in der mehrere Einzelpersönlichkeiten gleichzeitig zu Hause sind
??? Was hat das mit dem zu tun, was ich sage?
Statt ständig an dem, was ich sage, vorbei zu argumentieren, hör doch mal darauf, was ich sage.Und wenn du es nicht verstehst, dann frag mal nach, wie ich das meine.
Dann erkläre mir doch bitte einfach mal genau wie du Gott siehst. Vielleicht verstehe ich das dann besser. Was ist das für eine Person: Gott? Welche Unterschiede gibt es zwischen dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist? Gibt es überhaupt Unterschiede? Heißen alle drei Genannten wirklich Jehova? Wenn ja, warum haben die drei denselben Namen? Sind es überhaupt drei? Wenn ja, warum können sie sich dann voeinander trennen und für sich allein auftreten? Das wäre nett.
wie schon weiter oben angefragt: dann erkläre mir doch bitte einfach mal genau wie du Gott siehst. Vielleicht verstehe ich das dann besser. Was ist das für eine Person: Gott? Welche Unterschiede gibt es zwischen dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist? Gibt es überhaupt Unterschiede? Heißen alle drei Genannten wirklich Jehova? Wenn ja, warum haben die drei denselben Namen? Sind es überhaupt drei? Wenn ja, warum können sie sich dann voeinander trennen und für sich allein auftreten? Das wäre nett.
Warum sollte das Tetragrammaton eigentlich nicht in der griechischen Sprache erscheinen dürfen? Wir haben es beispielsweise ja auch in duie deutsche Sprache übersetzt: JHWH. Diese 4 Buchstaben werden doch wohl im griechischen auch zur Verfügung stehen, oder etwa nicht? Wo liegt das Problem?
Dann erkläre mir doch bitte einfach mal genau wie du Gott siehst.
Der Mensch ist nach dem Bild Gottes geschaffen, und zwar als Mann und Frau (1.Ms 1,26.27), d.h. Gott ist nicht monolithisch, die Einheit Gottes wird (bzw. wurde vor dem Sündenfall) durch ein Paar dargestellt, das ja laut 1.ms 2,24ein Körper ("ein Fleisch") ist.
Laut Bibel ist Jesus JHWH (z.B. Rö 10,9-13, wo der aus dem AT zitierte Vers zeigt, dass der Herr von Rö 10,9 JHWH ist) und der wahre Gott (1.Jh 5,20), der Heilige Geist wird ebenfalls als JHWH bezeichnet (2.Kor 3,16-17 bzw. 2.Ms 34,34), und dass der Vater JHWH ist, willst du sicher auch nicht bestreiten (nur ob du so viel Bibelkenntnis hast, um zu zeigen, dass der Vater JHWH ist, weiß ich nicht).
Die drei sind also alle JHWH, aber sie sind nicht identisch: der Vater hat nicht am Kreuz gelitten (obwohl es Antitrinitarier gab, die das behaupten), und in Gethsemani fand kein Selbstgespräch statt, Jesus nennt den Geist ausdrücklich eine anderen Beistand (Anwalt, Tröster, ... das Wort hat verschiedene Bedeutungsaspekte) genannt. Und so weiter, du bist ja nicht diese Art von Antitrinitarier, der die die drei als eine Person sehen, der Punkt dürfte klar sein.
Andererseits sagt die Bibel klar, dass es nur einen Gott und einen JHWH gibt (Jes 46,9; 5.Ms 6,4; 1.Kor 8,6), und das heißt, dass die drei eine Einheit sind. Das wird nicht nur ausdrücklich vom Vater und Jesus gesagt (Jh 10,30), sondern äußert sich auch darin, dass das, was von Einem gesagt wird, i.d.R. auch für den Anderen gilt. beispielsweise heißt es, dass Jesus auferstanden ist, aber auch, dass Er von Gott auferweckt wurde.
Wir haben auch im AT Beispiele dafür, wie gestalten einmal von JHWH unterschieden und dann mit ihm identifiziert werden. Etwa der Engel des JHWHs in Ri 6, der in V.12 von JHWH in der dritten Person spricht, und in V.14 mit JHWH identifiziert wird.
Heißen alle drei Genannten wirklich Jehova?
Nein, keiner von denen heißt Jehova, sie heißen JHWH.
Wenn ja, warum haben die drei denselben Namen?
Weil sie als Gott und JHWH eins sind.
Gibt es überhaupt Unterschiede?
Nur Jesus ist Mensch geworden. Den Vater kann niemand sehen.
Wenn ja, warum können sie sich dann voeinander trennen und für sich allein auftreten?
Über das "warum" sagt uns die Bibel nichts. Und ich will, da nix philosophieren.
Warum sollte das Tetragrammaton eigentlich nicht in der griechischen Sprache erscheinen dürfen?
Hm, wie schreibst du JHWH in einer Sprache, deren Schrift kein h kennt, und in der es w nicht mal gesprochen wird?
Diese 4 Buchstaben werden doch wohl im griechischen auch zur Verfügung stehen, oder etwa nicht?
Irrtum. Das h wurde nicht geschrieben (in späterer Zeit gab es den spiritus asper, aber der ist kein Buchstabe und wie gesagt ne spätere Erfindung).
Und da die Griechen kein w gesprichren haben, gibt es im Griechischen Alphabet auch kein w. Das waw wurde zu u-psilon, das durch Lautveränderung zum ypsilon wurde. Für langes u gab es die Schreibweise ou (omikrion-ypsilon), auch gab es (aber das wohl auch erst später) einen w-Laut als Aussprachevariante von b (beta, Neugriechisch weta).
Und abgesehen von der Theorie: es ist nun mal Tatsache, dass das Tetragrammaton im Griechischen nicht auftaucht, jedenfalls nicht transkribiert. Es taucht nur in hebräischen Buchstaben in Handschriften des ATs wie dem Papyrus Fouad auf, wo es signalisiert, dass nicht der Name Gottes, sondern "Herr" gelesen werden soll. Außerdem kam es (selten) vor, dass mal jemand den Namen an die Heiden verriet, als "iabe" (also jahweh) oder iaou (Jahu) oder so ähnlich.
Hm, wie schreibst du JHWH in einer Sprache, deren Schrift kein h kennt, und in der es w nicht mal gesprochen wird?
zum Beispiel wird JHWH in Sprachen die kein H haben so übersetzt: IOVA: Maskelynes, Pangkumu, Uripiv-wala-rano-atchin, IEOVA: Kuanua, Wedau, JEOVA: Kosraeanisch, JIOUA: Mortlock, JIOVA: Fidschi, YAVE: Kongo (Monokutuba). YAWE: Bangi, Bolia, Lingala, Lomongo, Luo, Ngando, Ntomba, Sengere YEOBA: Lunainkongo YOWO: Lomwe
Der Mensch ist nach dem Bild Gottes geschaffen, und zwar als Mann und Frau (1.Ms 1,26.27), d.h. Gott ist nicht monolithisch, die Einheit Gottes wird (bzw. wurde vor dem Sündenfall) durch ein Paar dargestellt, das ja laut 1.ms 2,24ein Körper ("ein Fleisch") ist.
Zu recht schreibst Du "der Mensch ist nach dem Bilde Gottes erschaffen worden". 1. wer ist der Dritte in dieser Beziehung? Gott ist doch Deiner Ansicht nach aus drei Wesen bestehend. Nach dem Bilde Gottes heißt in diesem Zusammenhang, dass die vier wesentlichen Eigenschaften Gottes im Menschen zum Ausdruck kommen: Liebe, Weisheit, Macht und Gerechtigkeit. Der Mensch ist nicht instinktgeleitet wie Tiere. Er hat einen freien Willen und ist auf diese Weise im Bilde Gottes gemacht.
Laut Bibel ist Jesus JHWH (z.B. Rö 10,9-13, wo der aus dem AT zitierte Vers zeigt, dass der Herr von Rö 10,9 JHWH ist)
Im Röm. 10: 9 heißt es doch eindeutig, dass Jesus von Gott von den Toten auferweckt worden ist. Hat Jesus sich hier selbst erweckt? Oder ist er von seinem Vater, Gott Jehova, erweckt worden? Der Unterschied zwischen Vater und seinem Sohn kommt hier sehr gut zum Tragen. Übrigens ist eines der Probleme die dadurch entstehen, das man den Eigennamen Gottes auslässt der, dass man nicht mehr so leicht mehr zwischen Gott dem Vater und Jesus dem Sohn unterscheiden kann. Beide werden in verschiedenen Übersetzungen einfach als "Herr" bezeichnet. Die Unerschiede werden recht gut sichtbar, wenn man die Namen Jehova und Jesus einfügt. In der NWÜ heißt es deshalb: "9 Denn wenn du dieses ‘Wort in deinem eigenen Mund’, daß Jesus Herr ist, öffentlich verkündigst und in deinem Herzen Glauben übst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.10 Denn mit dem Herzen übt man Glauben zur Gerechtigkeit, mit dem Mund aber legt man eine öffentliche Erklärung ab zur Rettung.11 Denn die Schrift sagt: ´Keiner, der seinen Glauben auf ihn setzt, wird enttäuscht werden. 12 Denn da ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn da ist derselbe Herr über alle, der reich ist gegenüber allen, die ihn anrufen. 13 Denn ´jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden´." 1. Johannes 5: 20 "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist, und er hat uns verstandesmäßig befähigt, den Wahrhaftigen zu erkennen. Und wir sind in Gemeinschaft mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre Gott und ewiges Leben." Der Sohn Gottes ist gekommen, damit wir den wahrhaftigen Gott, den Vater, erkennen können. Die Aussage ist recht verständlich. Zur Abhandlung über den "Heiligen Geist", der besonderen Kraft Gottes, reicht hier der Platz leider nicht aus...
beispielsweise heißt es, dass Jesus auferstanden ist, aber auch, dass Er von Gott auferweckt wurde.
Wo ist hier das Problem? Jesus ist auferstanden: JA. Aber er hat sich nicht selbst auferweckt. Das hat sein Vater getan. Jesus war tot und wurde von Gott, seinem fürsorglichen Vater, auferweckt und so kam er wieder zum Leben.
Nur Jesus ist Mensch geworden. Den Vater kann niemand sehen.
Noch ein weiterer Grund Vater und Sohn zu unterscheiden. Warum ist es nur so schwer zu verstehen, dass Vater und Sohn unterschiedliche Personen sind? Siehe Kolosser 1:15: Jesus ist der Erstgeborene aller Schöpfung; Johannes 5: 35: der Vater hat mich zu euch gesandt. Unzählige weitere Aussagen von Jesu könnten hier noch angeführt werden, die zeigen, dass er sich seinem Vater unterordnete und sich niemals seinem Vater gleich machen wollte.
Hm, wie schreibst du JHWH in einer Sprache, deren Schrift kein h kennt, und in der es w nicht mal gesprochen wird?
Zur griechischen Übersetzung des göttlichen Namens in Form des Tetragrammatons siehe hier diese ausführliche Ausarbeitung. Recht lesenswert: http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060075
zum Beispiel wird JHWH in Sprachen die kein H haben so übersetzt
Das ist dann der Name Jahwe, aber nicht das Tetragrammation mit den vier Buchstaben jod-he-waw-he. Du weichst aus.
Zur griechischen Übersetzung des göttlichen Namens in Form des Tetragrammatons siehe hier
Na, steht doch genau das drin, was ich sagte, es fehlt "nur* die Folgerung, die die Forschung daraus gezogen hat: dass schon zur zeit der Entstehung der LXX der Name JHWH nicht mehr ausgesprochen wurde, wenn das AT vorgelesen wurde, und deshalb auch Jesus ihn nicht ausgesprochen hat, wenn er aus dem AT vorlas.
Recht lesenswert:
Stimmt, aber wie üblich nur Lesenswert für die Punkte, die für die Lehre der ZJ nicht wichtig sind, an den entscheidenden Punkten wird das Bild durch Auslassungen verzerrt.
Nach dem Bilde Gottes heißt in diesem Zusammenhang, dass die vier wesentlichen Eigenschaften Gottes im Menschen zum Ausdruck kommen
Das ist jetzt deine Philosophie, die Bibel sagt was anderes: Sogar in der NWÜ heißt es:
Und Gott ging daran, den Menschen in seinem Bilde zu erschaffen, im Bilde Gottes erschuf er ihn; männlich und weiblich erschuf er sie.
Bild Gottes wird also durch männlich und weiblich erklärt. Soweit der Text, und jetzt erklär mal, was "männlich und weiblich" mit dem Bild Gottes zu tun hat.
Im Röm. 10: 9 heißt es doch eindeutig, dass Jesus von Gott von den Toten >auferweckt worden ist. Hat Jesus sich hier selbst erweckt?
Im NT ist in der Regel der Vater als Gott und Jesus als JHWH (=gr. kyrios) bezeichnet.
Was deine Frage angeht: an manchen Bibelstellen wird gesagt, dass Jesus auferstanden ist, das klingt dann so wie "selbst auferweckt", an anderen wird gesagt, dass er vom Vater auferweckt wurde.
Der Unterschied zwischen Vater und seinem Sohn kommt hier sehr gut zum Tragen.
Da hier niemand diesen Unterschied bestreitet, versteh ich nicht, worauf du hinaus willst.
In der NWÜ heißt es deshalb:
Und die kann dann nicht erklären, wieso ein Vers, in dem es heißt, dass gerettet wird, wer "Jehova" persönlich (das ist mit "der Name Jehovas" gemeint) anruft, wieso dieser Vers als Argument dafür zitiert wird, dass gerettet wird, wer an Jesus glaubt und ihn als Herrn bekennt.
Der Herr in Rö 10,12 ist der gleiche Herr wie in V.13 (also JHWH).
In 1.Jh 5,20 bringt es die NWÜ sogar fertig, zu behaupten, der wahre Gott wäre nicht persönlich, sondern ein unpersönliches Prinzip (die Verbundenheit zwischen den Gläubigen und dem Vater). Malo abgesehn davon, dass dies grammatikalisch inkorrekt ist (im Griechischen steht eine maskuline und keine neutrische Form): da wird was formuliert, was vermutlich kein ZJ glaubt, nur um der Aussage auszuweichen, dass Jesus der wahre Gott ist.
Oder glaubst du das, was die NWÜ da formuliert: dass Gott erst durch deine Verbundenheit mit dem Vater zum wahren Gott wird?
Aber er hat sich nicht selbst auferweckt
Du hast wohl noch nie Johannes 10,18 gelesen:
Jh 10,17 Und weil ich mein Leben hergebe, liebt mich mein Vater. Ich gebe es her, um es wiederzunehmen. 18 Niemand nimmt es mir, sondern ich gebe es freiwillig her. Ich habe die Macht, es zu geben, und die Macht, es wieder an mich zu nehmen. So lautet der Auftrag, den ich von meinem Vater erhalten habe.
Siehe auch Of 1,17-18.
Noch ein weiterer Grund Vater und Sohn zu unterscheiden.
Noch mal: ich unterscheide zwischen Vater und Sohn. Verwechselst du mich mit helmut7, diesem Lorberjünger, der antitrinitarisch da nicht richtig u8nterscheidet?
Siehe Kolosser 1:15: Jesus ist der Erstgeborene aller Schöpfung
Wobei "Erstgeborener" ein Titel ist, und was dieser Titel an dieser Stelle bedeutet, kannst du im Kol 1,16 nachlesen: durch Jesus ist alles erschaffen worden: Wenn du Ko, 1,15 so deutest, als wäre Jesus erschaffen worden, hast du das Problem, dass er dann sich selbst erschaffen haben muss.
Unzählige weitere Aussagen von Jesu könnten hier noch angeführt werden, die zeigen, dass er sich seinem Vater unterordnete und sich niemals seinem Vater gleich machen wollte.
Du scheinst da ein wenig verwirrt in deinen begriffen zu sein, deshalb mach ich das mal klar:
- Jesus ist seinem Vater untertan (kein Trinitarier bestreitet das)
- Jesus hat das gleiche Wesen wie sein Vater (Jh 1,1).
- Jesus ist ohne Anfang und Ende (Hbr 7,3)
Der Platz reicht nicht, um im Detail darauf einzugehen.
Das ist dann der Name Jahwe, aber nicht das Tetragrammation mit den vier Buchstaben jod-he-waw-he. Du weichst aus.
So jetzt mal etwas ausführlicher: der göttliche Name, Jehova, wird durch das Tetragrammaton dargestellt, das heißt durch die vier hebräischen Buchstaben יהוה (JHWH). Lange Zeit meinte man, das Tetragrammaton sei in Abschriften der Septuaginta nicht enthalten gewesen. Daraus wurde wiederum geschlossen, die Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften hätten den göttlichen Namen bei Zitaten aus den Hebräischen Schriften nicht verwendet.
Eine Reihe von Entdeckungen im Verlauf der letzten hundert Jahre haben jedoch erkennen lassen, dass Gottes Name in der Septuaginta stand. In einem Werk heißt es dazu: „So groß war der Wunsch, den heiligen Namen Gottes genau zu erhalten, dass die hellenisierten Juden, die die hebräische Bibel ins Griechische übersetzten, die Buchstaben des Tetragrammatons in den griechischen Text übernahmen.“
Einige Texte dieser Art sind erhalten geblieben. Das in Oxyrhynchus (Ägypten) gefundene Fragment mit der Nummer 3522 wird auf das erste Jahrhundert u. Z. datiert. Es misst etwa 7 mal 10,5 Zentimeter und enthält die Textstelle Hiob 42:11, 12. Das umrandete Tetragrammaton erscheint hier in althebräischen Buchstaben.!!
Stand der göttliche Name also in frühen Exemplaren der Christlichen Griechischen Schriften? Dazu sagt der Bibelwissenschaftler George Howard: „Da das Tetragrammaton in den Abschriften der griechischen Bibel, die die Schriften der Urkirche bildeten, immer noch geschrieben wurde, ist es vernünftig, anzunehmen, dass die Schreiber des N[euen] T[estaments] das Tetragrammaton im Bibeltext beibehielten, wenn sie aus den Schriften zitierten.“ Allem Anschein nach ersetzten Abschreiber allerdings bald darauf den göttlichen Namen durch Ersatzwörter wie zum Beispiel Kýrios (Herr) und Theós (Gott).
FalschSo jetzt mal etwas ausführlicher: der göttliche Name, Jehova, wird durch das Tetragrammaton dargestellt,
Das Tetragrammaton stellt nicht Jehova dar, eine im Mittelalter durch ein Missverständnis entstandene Konstruktion, sondern den Namen Gottes, der aus zwei Silben besteht, und in der ersten Silbe steht ein a.
Lange Zeit meinte man, das Tetragrammaton sei in Abschriften der Septuaginta nicht enthalten gewesen
Das war eine logische Annahme gewesen, weil viele Handschriften der LXX bekannt waren, aber in keiner das Tetragrammaton stand. Inzwischen wissen wir es besser.
Daraus wurde wiederum geschlossen, die Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften hätten den göttlichen Namen bei Zitaten aus den Hebräischen Schriften nicht verwendet.
Du weichst schon wieder aus. Die Art und Weise, wie der Name Gottes in der LXX steht, nämlich als Tetragrammaton und nicht als griechische Transkription, zeigt, dass der Name nicht gesprochen wurde beim Lesen. Das Wort "verwenden" verwischt genau diesen Punkt und erlaubt es gewissen Leuten, diese Evidenz ins Gegenteil zu verkehren.
Stand der göttliche Name also in frühen Exemplaren der Christlichen Griechischen Schriften?
Da er nur in Handschriften des ATs stand, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass er irgendwo im NT oder gar in den christlichen griechischen Schriften stand. ich wüsste keinen Verfasser dieser Schriften, von Clemens Romanus bis Anastasius Sinaiticus, der so was gemacht hätte.
Dazu sagt der Bibelwissenschaftler George Howard
Das englische Wiki sagt über den, dass er Theorien über den hebräischen Ursprung des NTs und die Benutzung des Tetragrammatos verfochten hat - offensichtlich gegen die Fachwelt. Ansonsten scheint er nichts bemerkenswertes geleistet zu haben. Eine Außenseiterposition, die ungefähr so ernst zu nehmen ist wie die Behauptung, dass es Jesus nie gegeben hat.
Seine Argumentation, die du zitierst, ist schlicht hanebüchen. Im AT wurde das Tetragrammaton geschrieben, weil die Juden es einerseits nicht wagten, den Namen aus den Abschriften zu tilgen, aber andererseits den Namen nicht sprechen wollten. De für die meisten hellenistischen Juden schlicht unaussprechbaren hebräischen Buchstaben lösten das Problem, später wurde es allerdings üblich, gleich das Wort hinzuschreiben, das gelesen wurde. Außerhalb des ATs wurde das Tetragammaton nicht verwendet (von missbräuchlicher Verwendung in Zauberpapyri o.ä. mal abgesehen). Wieso sollte dann das NT eine Ausnahme sein? Und welche christlichen Schriften (von welchen Kirchenvätern?) sollten bitte das Tetragrammaton enthalten?
Du hast noch kein Beispiel gebracht, wo in einer Schrift aus der LXX zitiert wurde und nicht Herr (kyrios) geschrieben wurde, Howard sviw auch nicht.
Bild Gottes wird also durch männlich und weiblich erklärt. Soweit der Text, und jetzt erklär mal, was "männlich und weiblich" mit dem Bild Gottes zu tun hat.
Das heißt dass sowohl der Mann als auch die Frau "im Bilde Gottes" gemacht wurden. D.h. sie haben Willensfreiheit, sie haben Gerechtigkeitssinn, Liebe, Gerechtigkleit und auch Macht von Gott erhalten und sind insofern in seinem "Bild" gemacht. D.h. nicht, dass sie Geisteswesen sind und es heißt auch nicht das sie irgendwie anders vereint sind. Es waren zwei unterschiedliche Menschen die verschiedene Ansichten haben konnten und auch sonst jeder für sich eigenständig war. Er erschuf erst Adam - deshalb wird zunächst gesagt "er erschuf ihin". Dann kam als zweiter Mensch Eva hinzu. Deshalb dann die weitere Formulierung "männlich und weiblich erschuf er sie". Es heißt hier übrigens nicht "männlichweiblich" erschuf er sie, sondern "männlich und weiblich erschuf er sie".
an manchen Bibelstellen wird gesagt, dass Jesus auferstanden ist, das klingt dann so wie "selbst auferweckt", an anderen wird gesagt, dass er vom Vater auferweckt wurde.
welche Stellen meinst du denn genau? An welchen Stellen soll ausgedrückt werden er habe sich selbst auferweckt? Ein Toter soll sich selbst auferweckt haben? Eigenartig.
In 1.Jh 5,20 bringt es die NWÜ sogar fertig, zu behaupten, der wahre Gott wäre nicht persönlich, sondern ein unpersönliches Prinzip (die Verbundenheit zwischen den Gläubigen und dem Vater). Folgende Aussage zunächst: „Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus“ (Johannes 17:3). Nun lesen manche aber lesen eine andere Bedeutung in Verse wie 1. Joh: 5:20 hinein. Dort heißt es unter anderem: „Wir sind in Gemeinschaft mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre Gott und ewiges Leben.“
Verfechter der Dreieinigkeit sage, das hinweisende Fürwort „dies“ (hoútos) beziehe sich auf den unmittelbar zuvor Genannten: Jesus Christus. Sie behaupten, Jesus sei „der wahre Gott und ewiges Leben“. Diese trinitarische Auslegung widerspricht jedoch der gesamten übrigen Heiligen Schrift. Und sie wird auch von vielen maßgebenden Gelehrten nicht anerkannt. Brooke F. Westcott von der Universität Cambridge schrieb über das Pronomen hoútos: „Am logischsten ist, es nicht auf das nächststehende Subjekt zu beziehen, sondern auf das, was der Apostel vorrangig im Sinn hatte.“ Und Johannes ging es eben hier um Jesu Vater. Der deutsche Theologe Erich Haupt schrieb: „Es fragt sich, ob das . . . [hoútos] des nächsten Satzes auf das örtlich nächststehende Subject sich bezieht . . . oder auf das weiter entfernte — Gott. . . . der abschliessenden Warnung vor den Götzen [scheint] mehr zu entsprechen die Bezeugung des einen wahrhaftigen Gottes als die Hervorhebung der Gottheit Christi“.
Sogar in einer vom päpstlichen Bibelinstitut in Rom herausgegebenen grammatischen Analyse zum griechischen Neuen Testament wird gesagt: „[Hoútos]: als Höhepunkt zu [den Versen] 18-20 wird so gut wie sicher auf Gott, den wirklichen, den wahren verwiesen, im Gegensatz zum Heidentum (Vers 21).“
Das mit „dies“ oder „dieser“ wiedergegebene Wort hoútos bezieht sich häufig nicht auf das unmittelbar vorangegangene Subjekt im Satz. Das wird an anderen Bibelstellen deutlich. In 2. Johannes, Vers 7 schrieb derselbe Apostel, der auch den ersten Johannesbrief schrieb: „Viele Betrüger sind in die Welt ausgegangen, Personen, die das Kommen Jesu Christi im Fleische nicht bekennen. Dies [hoútō] ist der Betrüger und der Antichrist.“** Hier kann sich das Fürwort unmöglich auf das nächststehende Subjekt, Jesus, beziehen**. Offensichtlich bezeichnet es diejenigen, die Jesus leugnen. Sie sind als Gruppe „der Betrüger und der Antichrist“. !!!!
Wie der Apostel Johannes schrieb, ist Jehova, der Vater Jesu Christi, ‘der Wahrhaftige’. Er ist der allein wahre Gott, der Schöpfer. Der Apostel Paulus erklärte: „So gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind“ (1. Korinther 8:6; Jesaja 42:8). Jehova ist auch deshalb der in 1. Johannes 5:20 erwähnte ‘Wahrhaftige’, weil alle Wahrheit von ihm stammt. Der Psalmenschreiber bezeichnete Jehova als „Gott der Wahrheit“, denn er ist in allem, was er tut, treu und zuverlässig, und er kann nicht lügen (Psalm 31:5; 2. Mose 34:6; Titus 1:2). Der Sohn sagte zu seinem himmlischen Vater: „Dein Wort ist Wahrheit.“ Und über sein eigenes Lehren sagte Jesus: „Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat“ (Johannes 7:16; 17:17).
- Johannes 5. 20 kann missverstanden werden, wenn man dieses Vers für sich allein betrachtet. Aber in Verbindung mit 2. Johannes Vers 7 wird alles klar. So wie Jesus Christus im V 7 nicht der "Betrüger" sein kann, ist im 1. Joh, 5: 20 nicht Jesus mit "dem wahren Gott" gemeint, sondern eindeutig sein Vater, Jehova. Danke an declamator für diese klärenden Worte zu 1. Johannes 5: 20!
Das heißt dass sowohl der Mann als auch die Frau "im Bilde Gottes" gemacht wurden.
Und was sagt das für das "Urbild", also Gott aus?
D.h. sie haben Willensfreiheit, sie haben Gerechtigkeitssinn, Liebe, Gerechtigkleit und auch Macht von Gott erhalten und sind insofern in seinem "Bild" gemacht.
Das ist jetzt deine Philosophie, von Willensfreiheit steht in dem Vers nichts. Da wird das Bild-Sein des Menschen an männlich und weiblich festgemacht.
und es heißt auch nicht das sie irgendwie anders vereint sind
Doch, in 1.Ms 2,24 steht, dass sie ein Fleisch sind.
Es heißt hier übrigens nicht "männlichweiblich"
Stimmt, Gott als als sein Bild keinen Zwitter geschaffen, sondern Mann und Frau. Beide zusammen sind das Bild Gottes ...
An welchen Stellen soll ausgedrückt werden er habe sich selbst auferweckt?
Zum Beispiel in der Ankündigung Jh 10,17-18.
Verfechter der Dreieinigkeit sage, das hinweisende Fürwort „dies“ (hoútos) beziehe sich auf den unmittelbar zuvor Genannten: Jesus Christus.
Das Fürwort heißt nicht "dies", sondern "dieser". Hast du aus dem Englischen übersetzt, wo es den Unterschied zwischen dies und dieser nicht gibt, sondern beides this heißt?
Diese trinitarische Auslegung widerspricht jedoch der gesamten übrigen Heiligen Schrift.
Du scheinst die Schrift nicht gut zu kennen, wenn du sagst, dass dies der ganzen Schrift widerspricht. Es gibt Stellen im NT, die klar machen, dass Jesus JHWH ist, und zwar ist Er derjenige JHWH, dessen Herrlichkeit Jesaja sah, Jes 6; Jh 12,40-41 (und wir wissen ja, dass JHWH seine Herrlichkeit keinem anderen geben wird, Jes 42,8), Er ist der JHWH, dessen Zeugen wir sein sollen, Jes 43,10; Apg 1,8; Er ist der JHWH, der sich die Arbeit gemacht hat, unsere Sünden wegzuschaffen; Jes 43,24; der JHWH, vor dem sich alle Knie beugen werden, Jes 45,23; Ph 2,11; und so weiter.
Brooke F. Westcott
Wiki sagt über ihn u.a.:
"Als Neutestamentler und Philologe griff er um 1860 – zusammen mit Joseph Barber Lightfoot (1828–1889) – die Methoden der evangelischen Tübinger Schule auf und entwickelte eine historisch-kritische Methode der Bibelforschung."
Da mir die Tübinger Schule ein Begriff ist, frag ich mich, ob du wie Westcott meinst, dass Jesus keine Wunder getan hat? Oder wieso du meinst, dass mich das Zeugnis eines ungläubigen Theologen aus dem 19.Jh. überzeugen sollte?
Es fragt sich, ob das . . . [hoútos] des nächsten Satzes auf das örtlich nächststehende Subject sich bezieht . . . oder auf das weiter entfernte
Das weiter entfernte würde der griechischen Grammatik widersprechen. Aber vermutlich darf mensch kein Theologe sein, sondern muss Linguistik studiert haben, um das zu erkennen ;)
Sogar in einer vom päpstlichen Bibelinstitut in Rom herausgegebenen grammatischen Analyse
Hältst du mich für katholisch, oder wieso schreibst du "sogar"? Mal ganz abgesehen davon, dass das, was diese Analyse sagt, nicht dem widerspricht, was ich gesagt habe, schließlich wird da Jesus als der wahre Gott (1.Jh 5,20) den falschen Göttern (1.Jh 5,21) gegenüber gestellt.
Das mit „dies“ oder „dieser“ wiedergegebene Wort hoútos bezieht sich häufig nicht auf das unmittelbar vorangegangene Subjekt im Satz.
Also das vorangehende Subjekt in diesem Satz ist "wir", weshalb ich auch nie behauptet habe, dieses Pronomen würde sich auf das Subjekt beziehen. Vermutlich hat dich der Übersetzungsfehler in dem Satz (subject muss nicht Subjekt bedeuten!) von Westcott verführt.
Hier kann sich das Fürwort unmöglich auf das nächststehende Subjekt, Jesus, beziehen
Die nächststehende in Frage kommende Nominalphrase ist Personen, die das Kommen Jesu Christi im Fleische nicht bekennen, wenn dui also grammatikalisch sorgfältig analysierst, ist klar, dass sich in diesem Fall houtos nicht auf Jesus beziehen kann, weil Jesus in einem Relativsatz steht (dass dieser zu dem Nominal gehört, auf das sich houtos bezieht, ist weniger wichtig).
Wie der Apostel Johannes schrieb, ist Jehova, der Vater Jesu Christi, ‘der Wahrhaftige’.
Nö, wie ich dir gerade gezeigt habe, bezieht sich houtos stets auf das nächstliegende Nominal, dass (1) von Genus und Numerus passt und (2) für houtos zugänglich ist (und im Altgriechischen sind Relativsätze opak, also für houtos nicht zugänglich). Also schrieb Johannes, dass "Jehova", der Sohn Jesus Christus, der wahre Gott ist.
Der Apostel Paulus erklärte: „So gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind“
... und einen JHWH, durch den alle Dinge sind.
Du solltest den Vers schon vollständig zitieren.
Und über sein eigenes Lehren sagte Jesus: „Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat“ (Johannes 7:16; 17:17).
Klar, der Sohn ist vom Vater abhängig, hat ja niemand was anderes gesagt 8außer gewissen Antitrinitariern, die nicht zwischen Vater und Sohn unterscheiden).
So wie Jesus Christus im V 7 nicht der "Betrüger" sein kann, ist im 1. Joh, 5: 20 nicht Jesus mit "dem wahren Gott" gemeint, sondern eindeutig sein Vater, Jehova
Die beiden Fälle lassen sich nicht vergleichen, natürlich bezieht sich houtos nicht auf ein Antezedens in einem Relativsatz. In 2.Jh 7 bezieht es sich auf das nächste vorangehende erreichbare Nominal, und das nächste vorangehende erreichbare Nominal in 1.Jh 5,20 ist nun mal "sein Sohn Jesus Christus". Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Das ist aber auch, dass der declamator überhaupt nicht versucht, die Übersetzung der NWÜ zu verteidigen, woraus sich outos nicht auf Jesu oder den Vater, sondern auf das Verbundensein mit ihnen bezieht, das demnach der wahre Gott und das ewige Leben wäre.
Also unabhängig von der Frage, ob declamator Recht hat oder ich,m steht schon mal fest, dass die NWÜ hier falsch übersetzt hat.
Zum besseren Verständnis Trinitarier - Antitrinitarier:
Trinitarier glauben an einen Gott der, meiner Meinung nach, eine dissoziative Identitätsstörung aufweist. Das ist eine multiple Persönlichkeitsstörung. Die Patienten bilden zahlreiche unterschiedliche Persönlichkeiten, die abwechselnd die Kontrolle über ihr Verhalten übernehmen. An das Handeln der jeweils „anderen“ Personen kann sich der Betroffene entweder nicht oder nur schemenhaft erinnern, oder** er erlebt es als das Handeln einer fremden Person. ** In der kirchlichen Trinitätslehre wird hierfür eher der Begriff "Hypostase" (Seinsstufe) benutzt, um die drei göttlichen Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) unter dem Gesichtspunkt ihrer jeweiligen Besonderheit zu bezeichnen, im Gegensatz zu dem ihnen gemeinsamen Wesen (ousía) („ein Wesen – drei Hypostasen“).
Anti-Trinitarier lehnen die Dreieinigkeitslehre ab. Weder den Juden noch den ersten Christen war der Begriff "Trinität" bekannt und "Dreieinigkeit" kommt deshalb auch nicht im Lehrbuch für Christen, der Bibel, vor.. Die Lehre der Dreieinigkeit wurde im 4. Jahrhundert noch unter dem heidnischen Kaiser Konstantin als Dogma aufgestellt. Anti-Trinitarier lehne die Trtinitätslehre ab und lehren, dass der Allmächtige Gott "JHWH", Vater, kein Anfang und kein Ende hat. Der Sohn, Jesus, hat ein Anfang und wurde von Gott als Anfang der materiellen Schöpfung geschaffen, hat somit einen Anfang. Der Heilige Geist ist die Kraft, die Gott gebrauchen kann um Dinge zu bewirken. Beispiel: Ein Kraftwerk produziert Strom und dieser Strom kann bundesweit genutzt werden. Jeder der will kann die Kraft Gottes erhalten indemer Gott um diese Kraft bittet.
Trinitarier glauben an einen Gott der, meiner Meinung nach, eine dissoziative Identitätsstörung aufweist.
Diese Meinung sei dir unbenommen, nur ist Gott im NT genau so beschrieben. Oder vielleicht auch nicht genau so, denn ob du die Trinitätslehre so verstanden hast, wie sie gemeint ist, da bin ich mir nicht ganz sicher.
Gott ist nicht Mensch, deswegen kann etwas, was bei Gott zur Normalität gehört, bei Menschen krankhaft sein.
Anti-Trinitarier lehnen die Dreieinigkeitslehre ab.
Das kann im Prinzip auf zwei Arten geschehen:
Vater, Sohn und Geist werden als drei Götter verehrt. Die ZJ haben einen Variante davon, denn sie kennen zwei Götter: den Vater als obersten und dann Sohn als geringeren Gott. Trinitarier lehnen das ab, weil die Bibel sagt, dass es nur einen wahren Gott, JHWH gibt, und alles andere falsche Götter sind.
Vater, Sohn und Geist werden als drei Ausdrücke für eine einzige Person verstanden. Trinitarier lehnen das ab, weil die Bibel eindeutig klar macht, dass die drei zu unterscheiden sind.
Die Lehre der Dreieinigkeit wurde im 4. Jahrhundert noch unter dem heidnischen Kaiser Konstantin als Dogma aufgestellt.
Das stimmt so nicht. Die Trinitätslehre umfasst eine ganze Reihe von Aussagen, und die meisten sind schon vor Kaiser Konstantin aufgestellt worden, einige auch erst ca. 150 Jahre nach ihm (Chalcedon). Nur ein einziger Punkt wurde in Nicäa geklärt, und das auch nicht auf die Art, die Konstantin als Kompromiss vorgeschlagen hatte - da waren sich nämlich alle Seiten einig, dass der theologisch zu wenig durchdacht und deshalb fehlerhaft war.
Den Ausdruck "Trinität" (lat. trinitas) finden wir jedenfalls schon über 100 Jahre vor Nicäa, bei Tertullian.
Der Sohn, Jesus, hat ein Anfang
Laut Hbr 7,3-4 ist Melchisedeq Jesus in der Art gleichgestaltet worden, dass er weder Anfang noch Ende hat (das betrifft natürlich die Art, wie er im AT auftaucht), d.h. Jesus hat weder Anfang noch Ende.
und wurde von Gott als Anfang der materiellen Schöpfung geschaffen
Die Bibel sagt, dass alles durch Jesus geschaffen wurde, z.B. Kol 1,16. Hat er sich selbst erschaffen?
Ironischerweise wird oft Ko 1,15, wo der Hoheitstitel prototokos (wörtlich: Erstgeborener) vorkommt, von den ZJ auf eine Art gedeutet, die Kol 1,16 widerspricht. Genauso wie die Aussage, dass Jesus der Ursprung (arche) der Schöpfung ist (Of 3,14). Auch so können biblische Lehren unterschlagen werden.
Der Heilige Geist ist die Kraft, die Gott gebrauchen kann um Dinge zu bewirken.
Das ist einen Seite. Gerade im Bereich der Trinitätslehre haben wir biblische Aussagen, die auf dem ersten Blick unvereinbar sind, etwa wenn Jesus einerseits wie der Vater ist (ich rede von seinem Wesen, nicht von seiner Unterordnung), andererseits Mensch wie wir, nur ohne Sünde. Genauso ist es mit dem Geist: einerseits ist er eine unpersönliche Kraft, die wie einen Flüssigkeit ausgegossen werden kann (Apg 2), andererseits ist er eine Person, die mensch belügen kann (Apg 5,3); oder beleidigen (Eph 4,30), die Gottes Wesen und Gedanken erforscht (1.Kor 2,10), und die unsere unangemessenen Gebete übersetzt, so dass sie Gott wohlgefällig werden (Rö 8,26-27). Was du über den Geist sagst, stimmt also, nur ist das nicht die ganze biblische Wahrheit. Die biblische Lehre vom Geist als Person, die mit dem JHWH von 2.Ms 34,34 identifiziert wird (2.Kor 3,16-17), ist dir noch verborgen.
ob du die Trinitätslehre so verstanden hast, wie sie gemeint ist, da bin ich mir nicht ganz sicher.
Ich habe sie so einfach verstanden, wie sie verbreitet wird. Aber da diese Lehre so dubios ist und im Prinzip niemand sie versteht, kann ich hier einfach nur das wiedergeben was in Lexikas und anderswo veröffentlicht wird. Eigenartig auch, dass weder die Juden noch die ersten Chrtisten eine Trinität erklärt oder beschrieben haben. Gerade diese Lehre müsste zu vielen Auseinadnersetzungen zwischen Jesus und den Pharisäern geführt haben. Davon lesen wir im NT nichts.
Gott ist nicht Mensch, deswegen kann etwas, was bei Gott zur Normalität gehört, bei Menschen krankhaft sein.
Ganz richtig es" kann krank sein". Meiner Meinung nach ist diese unbiblische Lehre krank und einfach mit 2. Korinther 4:4 zu erklären: "Der Satan, der Herrscher dieser Welt, hat sie mit Blindheit geschlagen, sodass sie der Guten Nachricht nicht glauben. Und so können sie auch deren hellen Glanz nicht sehen – den Glanz, in dem Christus aufleuchtet, der das Bild Gottes ist." Und das Bild Gottes ist nicht er selbst, sondern wie die Menschen das Bild Gottes sind, ist auch Jesus eine eigenständige Person.
Die ZJ haben einen Variante davon, denn sie kennen zwei Götter: den Vater als obersten und dann Sohn als geringeren Gott.
Jesus ist einfach der Sohn Gottes. Aber er ist auch ein Gott. Dieser Begriff "Gott" wird ja auch auf Menschen in Psalm 82:6 angewendet. Gott ist einfach die Bezeichnung für "Mächtiger". Das ist der Unterschied zwischen "Allmächtiger Gott" und Gott.
Trinitarier lehnen das ab, weil die Bibel eindeutig klar macht, dass die drei zu unterscheiden sind.
Also sind es doch drei vershiedene Personen? Welche kranke Lehre wird denn von dir über Jehova verbreitet? Tatsächlich die Lehre der dissoziativen Identitätsstörung?
die meisten sind schon vor Kaiser Konstantin aufgestellt worden, einige auch erst ca. 150 Jahre nach ihm
Das ist richtig und zeigt, dass die Dreieinigkeit erst nach Niederschrift der Bibelbücher, d.h. nach Niederschrift des AT und des NT erstellt wurde. Die Meinungen von Arianus und Athanasianus sind bekannt. Schließlich hat dann erst im Jahre 325 u.Z. im Konzil zu Nicäa ein mörderischer heidnischer Kaiser sich das Recht herausgenommen zu bestimmten welches die "richtige" christliche Lehre zu sein hat. Allein dieser Umstand zeigt schon das krankhafte dieser Lehre und das die Dreieingkeit weder von den ersten Christen gepredigt wurde noch dass hier Gott sich gezeigt hat. Hier war ganz eindeutig der Teufel am Werk um die Irreführung über Gott zu vollenden.
Den Ausdruck "Trinität" (lat. trinitas) finden wir jedenfalls schon über 100 Jahre vor Nicäa, bei Tertullian.
Dann sind wir imer noch erst im 2. Jahrhundert und nicht bei den ersten Christen. Wie Paulus schon sagte: "Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen." Apostelgeschichte 20:29 f.
Die Bibel sagt, dass alles durch Jesus geschaffen wurde, z.B. Kol 1,16. Hat er sich selbst erschaffen?
Kolosser 1:15 ist eindeutig: "... der Erstgeborene der ganzen Schöpfung." Was ist an dieser Aussage über Jesus unklar? Der Begriff "Erstgeborerner" ist nicht umzuinterpretieren. Vor ihm war Gott. Er ist der Erstgeborene.! Durch ihn hat Gott dann die andere Schöpfung gemacht. Warum wird vom Vater und vom heiligen Geist nicht ebenfalls gesagt, sie seien die Erstgeborenen aller Schöpfung, wenn deine Ansicht richtig ist? Bevor der Ausdruck „der Erstgeborene “ in Kolosser 1:15 erscheint, kommt er bereits mehr als 30mal in der Bibel vor, und in jedem Fall, in dem er sich auf lebende Geschöpfe bezieht.
Ironischerweise wird oft Ko 1,15, wo der Hoheitstitel prototokos (wörtlich: Erstgeborener) vorkommt, von den ZJ auf eine Art gedeutet, die Kol 1,16 widerspricht.
Ich denke, dass es genau umgekehrt ist, denn Kol. 1:16 wird von dir umgedeutet. Erstgeborener braucht nicht diskutiert zu werden.
Genauso wie die Aussage, dass Jesus der Ursprung (arche) der Schöpfung ist (Of 3,14). Auch so können biblische Lehren unterschlagen werden.
Off:3:14: 14 An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: So spricht Er, der «Amen» heißt, der treue und zuverlässige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes. Auch hier eindeutig: Jesus ist der Anfang der Schöpfung Gottes!!
Genauso ist es mit dem Geist
Eigenartig: die Heilige Schrift offenbart uns den persönlichen Namen des Vaters — Jehova. Wir erfahren daraus, daß Jesus Christus der Sohn ist. Aber nirgends wird darin der heilige Geist mit einem persönlichen Namen erwähnt. In Apostelgeschichte 7:55, 56 wird berichtet, daß Stephanus eine Vision vom Himmel hatte, in der er "Jesus zur Rechten Gottes stehen" sah. Stephanus sagte jedoch nichts davon, daß er den heiligen Geist sehe. Wo war er? Hat er gerade ein Nickerchen gemacht?
Ich habe sie so einfach verstanden, wie sie verbreitet wird.
Also Trinitarier verbreiten bestimmt nicht, dass Gott eine einzige Person ist, die sich als mehrere Personen erlebt ;) Und dass der Sohn nicht weiß, was der Vater tut, sagt auch niemand, noch nicht mal die ZJ.
Eigenartig auch, dass weder die Juden noch die ersten Chrtisten eine Trinität erklärt oder beschrieben haben
In der Kabbala findest du sviw durchaus vergleichbare Ideen. Da geht es aber meistens um mehr als drei ...
Und was die ersten Christen angeht: die Trinitätslehre fasst Aussagen aus der Bibel zusammen. Du kannst also nicht so was sagen wie "in Mk 17,11-28 findest du die Trinitätslehre", aber du kannst jede wichtige Aussage darin in der Bibel finden.
Welche kranke Lehre wird denn von dir über Jehova verbreitet?
Meine Lehre über "Jehova" ist: das ist eine Namenskonstruktion, die im Mittelalter durch ein Missverständnis entstanden ist. Tatsächlich kannst du in jüdischen Ausgaben des ATs "Jehowa" lesen, nur das bedeutet (wie jeder Jude weiß, der Hebräisch lesen kann), dass da nicht Jahwe o.ä. gesprochen werden soll, sondern stattdessen "Herr" ('adonaj) gesagt werden soll, wie es laut NT auch Jesus gemacht hat, als er aus dem AT vorlas. Und das ist glaubwürdig, da der Papyrus Fouad und einige alte AT-Manuskripte beweisen, dass das Praxis zur Zeit Jesu war.
Aber da du vermutlich JHWH meinst:
Da wo Gott steht, kannst du auch JHWH einsetzen. Jede der "ist" bzw "ist nicht" Aussagen in dieser Grafik kannst du in der Bibel finden. Nur eben nie alle an einer Stelle zusammen.
"Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen."
Also wenn ich nach einer Organisation suche, wo die Gläubigen an Menschen und deren Lehren gebunden werden (bis hin zu zentral herausgegebenen Publikationen, in denen "die Bibel erklärt" wird), dann werde ich mit Sicherheit nicht bei meiner Kirche landen, sondern woanders. U.a. bei den ZJ, und weitere Beispiele nenne ich nicht, da deren Anhänger mit Recht darauf verweisen können, dass bei ihnen die Bindung der Menschen an die angeblich richtige Lehre der religiösen Führer (die natürlich "Diener der Diener Gottes" sind) deutlich geringer ist als beim Wachtturm.
Bevor der Ausdruck „der Erstgeborene “ in Kolosser 1:15 erscheint, kommt er bereits mehr als 30mal in der Bibel vor, und in jedem Fall, in dem er sich auf lebende Geschöpfe bezieht.
Also erstens kommt prototokos genau zweimal vor Kol 1,16 vor, und nicht über 30-mal, wie du hier behauptest (bist du von einer deutschen Übersetzung ausgegangen statt vom griechischen Grundtext?), und zweitens bezieht sich das Wort in Rö 8,29 weder auf die Geburt Jesu in Bethlehem, noch auf seine Geburt vor aller Zeit, sondern auf seine Auferweckung und Verherrlichung, wie sie auch die Gläubigen erfahren werden (vgl. auch Rö 1,4; Jh 1,13). Natürlich ist Er damit lebendig - nur dass er Geschöpf ist, ist nicht gesagt.
Er ist der Erstgeborene
Eben,. Geboren, und nicht erschaffen - so besagt es die Trinitätslehre. Du merkst noch nicht mal, wenn du die Belege für sie bringst ;)
Du kannst dich natürlich noch darauf berufen, dass jede Zeugung nach jüdischen Begriffen auch eine Schöpfung ist, nur dann kommen wir angesichts von Jh 10,17f wieder zur Frage, ob er sich selber "erschaffen" hat.
Durch ihn hat Gott dann die andere Schöpfung gemacht
Das Wort "anders" in dem Satz ist deine Interpretation, du findest keine biblische Aussage, in der dieses "andere" vorkommt. Außer vielleicht in der NWÜ, da stehen ja schon mal gerne solche "erklärenden" Zusätze drin.
Erstgeborener braucht nicht diskutiert zu werden.
Doch, siehe oben. Und sviw zeigt auch außerchristlicher Literatur, dass der Begriff komplex ist.
Worüber nicht zu diskutiert werden braucht: laut Kol 1,16-17 ist der Grund, warum Jesu "Erstgeborener der Schöpfung" genannt wird, dass er alles erschaffen hat.
Auch hier eindeutig: Jesus ist der Anfang der Schöpfung Gottes!!
Ja, im deutschen ist das eindeutig. nur wenn du andere Übersetzungen nimmst, merkst du, dass das nicht so eindeutig ist. Die Elberfelder Bibel schreibt zwar wörtlich "Anfang", weist aber in einer Fußnote darauf hin, dass das auch "Ursprung" bedeuten kann, womit wir wieder bei Kol 1,16 sind. HfA, Schlachter, NGÜ und neue evangelistische schreiben denn auch Ursprung, die Gute Nachricht noch anders. Was so unterschiedlich übersetzt werden kann, ist nicht "eindeutig".
Wenn etwas nicht eindeutig ist, ist das anhand anderer Bibelstellen zu deuten. Jh 1,3; Kol 1,16 zeigen, dass es in Of 3,14 "Ursprung" heißen muss.
Eigenartig: die Heilige Schrift offenbart uns den persönlichen Namen des Vaters — Jehova
Nein, sie offenbart nicht "Jehova", denn wie ich erklärt habe, ist der Name in Mittelalter durch in Missverständnis entstanden. Wenn du schon von dem sprichst, was die Schrift offenbart, dann solltest du JHWH nehmen und nicht das falsche Jehova.
Außerdem ist JHWH nicht nur der Name des Vaters, sondern der Name des Vaters, des Sohns und des Heiligen Geistes.
Aber nirgends wird darin der heilige Geist mit einem persönlichen Namen erwähnt
Laut 2.Kor 3,16-17 ist der JHWH, der in 2.Ms 34,34 erwähnt wird, der Heilige Geist. das genügt mir.
Stephanus sagte jedoch nichts davon, daß er den heiligen Geist sehe. Wo war er?
Viele interessanter ist die Frage, warum Jesus da steht und nicht, wie sonst im NT, auf dem Thron seines Vaters sitzt.
Die Personalität des Heilgen Geistes als Gott ist von deutlich weniger Stellen bezeugt als die von Jesus, das hängt nach meiner Erkenntnis damit zusammen, dass der Heilige Geist die Aufgabe hat, Jesus zu verherrlichen und nicht sich selber.
Wenn du also lieber bei einer Binität bleiben willst - der Irrtum (aus meiner Sicht ist es ein Irrtum) ist laut Bibel deutlich weniger schwer wiegend als die Verneinung der Gottheit Jesu oder ihn als zweiten Gott neben JHWH zu sehen. Also sei dir das überlassen (schließlich richte ich mich im Zweifelsfall nach der Bibel und nicht nach Dogmen, die alle Teile der Trinitätslehre gleich gewichten).
Antworten liefert hier nur der griechische Grundtext, welcher aus Hunderten von altertümlichen Abschriften zusammengefasst und zusammengestellt wurde.
Und nein, im NT, da wo Jesus ja nun mal nur auf dem Plan tritt, wurde nie der Wortlaut "Jehova" verwendet.
Es gibt zwar diverse Übersetzungen in Hebräisch, wie die Septuaginta, welche "Jehova" verwenden, sowie einige BÜ auch, jedoch sind dies keine Grundlagen für den biblischen Grundtext, da diese erst später entstanden sind.
Bei "Jehova" handelt es sich um eine im Laufe der Zeit öfters umstrukturierte Wortkonstruktion der Massoreten und kann somit nicht der Wortlaut sein, den Jesus einst verwendet haben könnte.
"Jahwe" wäre wahrscheinlicher, wenn man die Sprachexperten von heute Fragen würde.
Dieses "JHWH" des AT wurde von den ersten Christen niemals als Grundlage der Verwendung eines Gottesnamens verwendet, sonst wäre dies in den Grundtext der griechischen Schriften vermerkt worden.
Aber Grundsätzlich kann man nachweisen, das "Jehova" eine absichtlich erstellte Wortkonstruktion handelt, welche nur als Lese-art, oder als Ersatz für den Gottesnamen gedacht war.
Zu behaupten, das dies der korrekte oder gar der wahre Gottesname sei, ist nachweislich falsch.
Es gibt zwar diverse Übersetzungen in Hebräisch, wie die Septuaginta, welche "Jehova" verwenden,
Unsinn, die LXX verwendet nie "Jehova", da steht kyrios, in alten Manuskripten auch JHWH auf Hebräisch (ohne irgendwelche Vokalzeichen), als Signal, kyrios (auf deutsch: Herr) zu sprechen.
Aber Grundsätzlich kann man nachweisen, das "Jehova" eine absichtlich erstellte Wortkonstruktion handelt, welche nur als Lese-art, oder als Ersatz für den Gottesnamen gedacht war.
Noch nicht mal das: wer sich auskannte (also jeder Jude, der gelernt hatte, im AT zu lesen), der wusste, dass er da 'adonaj zu sagen hatte. Also eine absichtlich erstellte Wortkonstruktion, die so nie gesprochen werden sollte, sondern auf den Namensersatz 'adonaj (=Herr) hinweist.
Unsinn, die LXX verwendet nie "Jehova", da steht kyrios, in alten Manuskripten auch JHWH auf Hebräisch (ohne irgendwelche Vokalzeichen), als Signal, kyrios (auf deutsch: Herr) zu sprechen.
Wieso Unsinn?
Ich habe "Jehova" absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich damit eigentlich das Tetragammaton meinte, aus dem sich dann einige Gruppierungen den "Jehova" dann ableiten.
Wenn ich deine Aussagen nach Kommata-regeln bewerten würde, käme da bei dir auch nur Unsinn raus.
Noch nicht mal das: wer sich auskannte (also jeder Jude, der gelernt hatte, im AT zu lesen), der wusste, dass er da 'adonaj zu sagen hatte. Also eine absichtlich erstellte Wortkonstruktion, die so nie gesprochen werden sollte, sondern auf den Namensersatz 'adonaj (=Herr) hinweist.
Dieses Wortkonstrukt, zu deutsch "Jehova", hat sich nun mal eingebürgert - daher ist es ziemlich egal was es damals war. Mir zumindest.
LG-B.
Ich habe "Jehova" absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt
Ach so war das gemeint. Ok, dann war meine Kritik daneben.
Dieses Wortkonstrukt, zu deutsch "Jehova", hat sich nun mal eingebürgert
Inzwischen ist es aber ziemlich "ausgebürgert", nur die ZJ wollen das nicht wahrhaben.
Hallo,
entnommen aus: http://www.evangelikal.de/jhwh.html
In den meisten modernen Bibelübersetzungen wird das JHWH nicht ausgeschrieben, sondern mit “HERR” in Großbuchstaben ausgedrückt - z.B. in der von mir zitierten Rev. Elberfelder Übersetzung.
Der Grund dafür ist, daß man die Aussprache von “JHWH” nicht mit letzter Sicherheit kennt. Die Israeliten hatten aufgrund des dritten Gebots (2.Mose 20,7) über Jahrtausende vor Ehrfurcht den Namen Gottes nicht auszusprechen gewagt. Da der Name nie ausgesprochen wurde, die hebräische Schrift jedoch nur die Konsonanten überliefert, war schließlich die korrekte Aussprache des Namens nicht mehr bekannt. Kern des Problems ist also, daß man nicht mit Sicherheit weiß, welche Vokale zwischen die hebräischen Konsonanten JHWH gehören. Das groß geschriebene “HERR” in vielen modernen Übersetzungen ist daher eine Methode, um durch die Großschreibung einerseits zu zeigen, wo im hebräischen Urtext JHWH steht, und andererseits nichts Falsches zu schreiben.
Sicher ist allerdings, daß die Vokalisierung des JHWH als “Jehova” falsch ist.
“Jehova” war vor allem im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert gebräuchlich, wird heute allerdings nur noch von der pseudo-christlichen Sekte der Zeugen Jehovas benutzt.
Im 19. Jahrhundert war nicht bekannt war, daß die Vokalisierung "Jehova" ein Kunstwort der Masoreten (einer Schule jüdischer Textgelehrter) aus dem 8. bis 11. Jahrhundert ist. Die Masoreten hatten den hebräischen Text des jüdischen Alten Testaments (= der Thorah) zur leichteren Lesbarkeit nachträglich mit Vokalen versehen. Der Name JHWH wurden jedoch um die Vokale des hebräischen Wortes "adonaj" (= Herr) ergänzt, weil es üblich war, beim Vorlesen der Thorah "adonaj" zu sagen, um den Namen Gottes nicht auszusprechen. Aus der Kombination der Konsonanten JHWH und der Vokale aus “adonaj” entstand daher das Wort JaHoWaH , welches in den masoretischen Texten des Alten Testaments steht. Aufgrund des Irrtums, diese nachträgliche Vokalisierung des JHWH sei die ursprüngliche, wurde im christlichen Bereich mit der Zeit Jehova gebräuchlich. Bei “Jehova” handelt es sich jedoch dem Ursprung nach um ein künstliches Mischwort, welches nicht viel älter als 1000 Jahre ist.
Man geht heute davon aus, daß Israel der Name Gottes mit der Aussprache “Jahweh” offenbart wurde. Daß “Jahweh” ziemlich korrekt sein muß, konnte unter anderem durch ethymologische Sprachforschung bewiesen werden: Im Laufe der letzten hundert Jahre lernte man die verschiedenen Hieroglyphen alter Völker aus dem alten Orient zu entziffern. Bei manchen dieser Schriften gibt es auch Zeichen für Vokale - und in diesen Sprachen wurde der Name des Gottes Israels mit Vokalen überliefert. Natürlich gibt es bei einer Wiedergabe in einer Fremdsprache immer eine gewisse Verfremdung, aber man kann die hebräische Wurzel der verschiedenen Varianten doch recht gut erkennen. Der Name des Gottes Israels wurde dabei von den Nachbarvölkern in drei Sprachfärbungen mit “Jawe”, “Jabe” und “Jauwe” überliefert.
In diesem Zusammenhang ist anzumerken, daß b und w sprachgeschichtlich sehr nahe beieinander liegen und in vielen Sprachen im Laufe der Sprachgeschichte ausgetauscht wurden. Aus den Worten "Jawe", Jauwe" und "Jabe" läßt sich jedenfalls relativ leicht erkennen, daß das Kunstwort Jehova (wie zu erwarten war) nicht korrekt ist und
a) daß JHWH nur zwei Vokale hatte b) daß der zweite Vokal auf ein "e" lautete c) daß der erste Vokal auf ein "a" oder zumindest einen ähnlichen Laut klang
Diese Fakten sind übrigens unter Zeugen Jehovas weithin unbekannt, da die Wachturmgesellschaft gerade an die Bedeutung des Namens “Jehova” verschiedene Irrlehren geknüpft hat und sich deshalb darüber ausschweigt, daß diese Aussprache mit großer Sicherheit falsch ist. Angemerkt sei noch, daß in der sog. “Neuen Welt Übersetzung” (NWÜ) der Zeugen Jehovas der Name Jehova auch im Neuen Testament auftaucht, was geradezu eine Textfälschung darstellt, da das Neue Testament in griechischer Sprache verfaßt wurde und daher im Originaltext an keiner einzigen Stelle das hebräische Wort JHWH enthält. Das JHWH steht ausschließlich im hebräischen Alten Testament. An den Stellen im Neuen Testament, die die Übersetzung der Zeugen Jehovas fälschlicherweise mit “Jehova” übersetzt, steht im Originaltext “kyrios” (= Herr). Durch die Einfügung von Jehova statt kyrios = “Herr” entsteht häufig auch eine (durchaus gewollte) Verdrehung der Bedeutung, da “kyrios” an vielen Stellen des Neuen Testaments nicht den Vater, sondern Jesus meint.
Jedenfalls ist es in meinen Augen so etwas wie tragische Ironie, daß die Zeugen Jehovas auch vom Namen her nicht den wahren Namen Gottes bezeugen, sondern nur eine künstliche Verfremdung - wie die Lehre der Wachturmgesellschaft, so auch der Name.
Ergo: Nein, Jesus hat ihn nie so genannt...
Gruss
Bevor du sagst das Zeugen Jehovas eine Pseudo-Sekte ist informiere dich bitte besser.Definiere mir was eine Pseudo-Sekte ist bitte , dann können wir weiter reden. Wie mich Leute wie dich aufregen , wir wollen ja nicht anfangen darüber zu reden was die Papste so machen.
brrr... ganz langsam! ich habe gar nichts gesasgt, sondern einen Link weitergegeben. Die RKK ist schon seit Jahrhunderten als Anti Christ gebrandmarkt worden. Da stehe ich voll dahinter. Aber Vorsicht es geht immer um Systeme, nicht um die Menschen!
Gruss
PS: Wenn es wahr ist, dass die ZJ Jesus nicht als Gott ansehen, dann sind sie eine Religion die nicht vom Geist Gottes geführt sind. Das ist mal meine Meinung. Jesus ist Gott.Da führt für mich kein Weg vorbei, sorry! Ach so, eine Religion (da gibt es mehrere) die sich über die Wahrheit (Bibel) stellt, ist für mich eher eine Sekte. Und seelische Gewalt ist kein propantes Mittel....
Was da jetzt auf die ZJ zutrifft, darfst Du für Dich selber erforschen...
Wenn es wahr ist, dass die ZJ Jesus nicht als Gott ansehen, dann sind sie eine Religion die nicht vom Geist Gottes geführt sind. Das ist mal meine Meinung. Jesus ist Gott.Da führt für mich kein Weg vorbei
So ist es!
Lt. der Heiligen Schrift, waren Antichristen Scheinchristen, welche sich vom Leib der wahren Gläubigen getrennt hatten. Sie waren Lügner, welche die Gottessohnschaft Jesu verleugneten. Siehe was Gottes Wort darüber sagt: 1. Johannes 2, 22: Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. 2. Johannes 1, 7: Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
Die RKK ist schon seit Jahrhunderten als Anti Christ gebrandmarkt worden
Lustig, denn dir RKK IST das Christentum! Die Römer haben diese Religion erfunden! Das wäre dann ein Paradoxon.
Wenn es wahr ist, dass die ZJ Jesus nicht als Gott ansehen, dann sind sie eine Religion die nicht vom Geist Gottes geführt sind
- keine Religion ist von "Gottes Geist" geführt, sondern von Menschen. Denn Gott gibt es nicht!
- Nur CHRISTEN (also MItglieder der röm/orthodoxen Kirchen) sehen Jesus als Gott an. Die Bibel tut dies in keiner Weise! Frag mal einen Juden, denn die Bibel ist KOMPLETT ein Werk VON Juden FÜR Juden. Christen haben dieses Werk später nur adaptiert.
Jesus ist Gott.Da führt für mich kein Weg vorbei,
Gemäß Kirchenlehre ja, gemäß Bibel nein. Du bist also wirklich ein Christ!
eine Religion (da gibt es mehrere) die sich über die Wahrheit (Bibel) stellt, ist für mich eher eine Sekte
Gemäß dieser (falsche) Definition wäre auch die RKK eine Sekte, denn sie lehrt römische Mythologie und nicht die Bibel!
Z.B: Hölle, Teufel, unsterbliche Seele = röm. Hades-Sage = UNBIBLISCH
Definition von Sekte:
Theologisch: Absplitterung einer größeren Religion
Soziologisch: Gruppen oder Organisationen, die psychologisch subtilen Techniken der Bewusstseinskontrolle einsetzen, um Menschen in ihre Abhängigkeit zu bringen. Diese Bewusstseinskontrolle ist der kleinste gemeinsame Nenner dieser Gruppierungen, die Art und Weise ist sehr unterschiedlich.
Sekten-Merkmale: Führerperson, Heilsversprechen, Abhängigkeit, Feindbilder, Abschottung, Gruppendruck
Scientology, VPM (Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis) oder Landmark Education bezeichnen sich als "Psychogruppen" – aufgrund ihres therapeutischen Anspruchs.
Die Sektenlehre gibt Antwort auf alle bedrängenden Fragen. Ein Nichtmitglied weiß wenig, ein Mitglied fast alles. Die lehrmäßige Klarheit gewährt emotionale Sicherheit.
Das Sektenmitglied gehört zu einer religiösen Elite, Sektenzugehörigkeit steigert das Selbstwertgefühl.
Die Sekte versucht, moderne Menschen in ein angeführtes Kollektiv zurückzuführen. Kritikfähigkeit wird systematisch verdrängt. Es wird kritiklose Identifikation verlangt. Die Angst der Mitglieder wird hemmungslos geschürt. Angstbesessene Leute verzichten gerne auf Kritik. Der Totalitarismus einer Sekte wird rituell gestaltet. Jede Sekte inszeniert Opfer, übt radikale Opferbereitschaft. Geopfert werden Geld, Beruf, bisherige Beziehungen, Anspruch auf Privatleben, Kritikbereitschaft, Individualismus, bisheriger Name, persönliche Kreativität.
Zeugen Jehovas sind gemäß beiden Definitionen ganz klar eine Sekte!
Die RKK ist NICHT "DAS" Christentum.... Die Römer brauchten auch nichts zu erfinden, sondern nur zu nutzen bzw. umzugestalten was bereits vorhanden war.
Mit der Sekte bin ich aber bei Dir....
Die Definition von Sekte hast Du selber festgelegt?
Gruss
der den Vater und den Sohn leugnet****
Ist es nicht interessant, das Sie ausgerechnet eine Bibelstelle zitieren in der eindeutig zwischen Vater und Sohn ( "Vater und Sohn") unterschieden wird. Ein Tipp: immer erst nachdenken, dann schreiben. Jehovas Zeugen leugnen weder den Vater, noch den Sohn. 1. Jesus ist eindeutig der Christus. 2. Weder Vater noch Sohn werden verleugnet. Sie werden aber als Vater und Sohn dargestellt und nicht als Vatersohn in einer Person. Denn sonst hätte Gott tatsächlich eine multiple Persönlichkeitsstörung ( aus der Psychologie bekannt ). 3. Jesus Chirstus ist im Fleische gekommen, als Mensch, um Menschen duirch sein Loskaufsopfer zu retten. Welche Argumente haben Sie noch?
@declamator:
mal nachdenken... Jesus sagt: "ich und der Vater sind eins..." "wer micht sieht, der sieht den Vater"...
Um von Argumenten zu sprechen... Könnte ein Mensch die Erlösung für die Menschheit durch einen Opfertod auf sich nehmen? M. E. kann das nur Gott selber.
Ich warte mal ab, ob von Deiner Seite (hier duzt man sich, sorry) Argumente vorgebracht werden...
Gruss
@declamator und alle anderen Zeugen Jehovas:
Hier zwei Bibelstellen aus der "Neue Welt Übersetzung", welche aufzeigen dass Jesus sehr wohl ein Teil von Gott ist:
In Joh 1:1 heisst es: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein Gott“. Im Vers 14 heisst es dann „So wurde das Wort Fleisch und weilte unter uns…“
Jedem Bibelkenner ist klar dass mit den Begriffen „Wort“ und „Fleisch“ Jesus gemeint ist. Im Zusammenhang mit Vers 1 ist also klar, dass Jesus ein Teil von Gott-Vater ist.
Weiter im Johannesevangelium. In 20:28 sagt Thomas zu Jesus: „Mein Herr und mein Gott!“ Zu wem sagt er das? Zu Jesus.
Wie erklärst du das als Zeuge Jehovas? Ich denke, das interessiert nicht nur mich. Jesus hatte keine multiple Persönlichkeit. Diese Erklärung greift zu kurz. Er ist für mich und alle anderen Christen ein Teil der Trinität, zu der auch noch der Heilige Geist gehört (brauchst du auch hier eine Bibelstelle als Beweis?) Ich habe nicht den Anspruch, das jemals ganz verstehen zu können. Ich kann mir noch nicht mal vollumfänglich vorstellen dass Jesus auch für mich alleine gestorben wäre. Wir Menschen haben nur stückweise Erkenntnis.
mal nachdenken... Jesus sagt: "ich und der Vater sind eins..." "wer micht sieht, der sieht den Vater"...
es ist immer gut den Konext zu lesen!! Deshalb bitte einfach nur im entsprechenden Kapitel weiterlesen und schon werden einem die Augen geöffnet. Nur völlig Bibelunkundige erwähnen dieses obige "Argument" noch für die Beweisführung einer Dreieinigkeit oder Zweieingkeit von Jehova und Jesus. Denn** in demselben Kapitel** wird von Jesus die Áussage gemacht, dass auch die Jünger "eins" sind. Sind die Jünger jetzt eine "Tausendeinigkeit"? Alle in einer Person oder drei in einer Person oder alle getrennt und doch eine Person?
Es heißt in Johannes Kap. 17: V: 11:Heiliger Vater, wache über sie um deines Namens willen, den du mir gegeben hast, damit sie eins seien, so wie wir es sind." V:20-23: 20 Ich bitte nicht nur in bezug auf diese, sondern auch in bezug auf diejenigen, die durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, so wie du, Vater, in Gemeinschaft bist mit mir und ich in Gemeinschaft bin mit dir, daß auch sie in Gemeinschaft mit uns seien, damit die Welt glaube, daß du mich ausgesandt hast. Auch habe ich ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast,** damit sie eins seien, so wie wir eins sind,** ich in Gemeinschaft mit ihnen und du in Gemeinschaft mit mir, damit sie vollkommen eins gemacht werden, auf daß die Welt Kenntnis davon habe, daß du mich ausgesandt und daß du sie geliebt hast, so wie du mich geliebt hast."
Somit bitte den Kontext beachten und sich dann erst schriftlich einbringen.
Wo steht das in der Bibel. Und hat Jesus nicht selbst gesagt: Mein Vater ist größer als ich"?
Man geht heute davon aus, daß Israel der Name Gottes mit der Aussprache “Jahweh” offenbart wurde. Daß “Jahweh” ziemlich korrekt sein muß, konnte unter anderem durch ethymologische Sprachforschung bewiesen werden: Im Laufe der letzten hundert Jahre lernte man die verschiedenen Hieroglyphen alter Völker aus dem alten Orient zu entziffern. Bei manchen dieser Schriften gibt es auch Zeichen für Vokale - und in diesen Sprachen wurde der Name des Gottes Israels mit Vokalen überliefert. Natürlich gibt es bei einer Wiedergabe in einer Fremdsprache immer eine gewisse Verfremdung, aber man kann die hebräische Wurzel der verschiedenen Varianten doch recht gut erkennen. Der Name des Gottes Israels wurde dabei von den Nachbarvölkern in drei Sprachfärbungen mit “Jawe”, “Jabe” und “Jauwe” überliefert.
Dem halte ich folgendes entgegen:
Spätestens seit 100 wurde der Gottesname im Judentum nicht mehr genannt. Daher ging das Wissen um seine ursprüngliche Aussprache allmählich verloren. Sie wurde wegen der masoretischen Punktuation im Mittelalter auch im Judentum selbst weithin vergessen.
Seit dem frühen 18. Jahrhundert versuchten historisch-kritische Alttestamentler die Aussprache des Tetragramms und seine Urform zu rekonstruieren. Dabei knüpften sie an die biblischen Kurzformen und ihre masoretische Vokalisierung an. Der lutherische Theologe Romanus Teller zählte 1749 folgende Lesarten auf: Jevo, Jao, Jahe, Jave, Javoh, Jahve, Jehva, Jehovah, Jovah, Jawoh oder Javoh.[42]
Die Aussprache „Jahwe“ war um 1800 bereits rekonstruiert worden; sie gilt heute als die wahrscheinlichste. Dafür sprechen die masoretische Vermeidung des Langvokals auf der ersten Silbe, die Eigenart des Hebräischen, offene Schlusssilben eines Verbs mit langem Vokal zu unterlegen, neue vor- und nachexilische Belege aus Israels Umwelt, die den jüdischen Gottesnamen als „Jawe“, „Jabe“ oder „Jauwe“ überliefern, und griechische Übertragungen aus dem 1. Jahrhundert wie iabe oder iaoue. Das griechische Beta oder Omega wurde ähnlich ausgesprochen wie das hebräische Waw, für das es kein griechisches Äquivalent gibt.[43]
Andere hielten an der Dreisilbigkeit des Namens fest, wie er im Tanach auftrete. Max Reisel etwa schrieb 1957: „Die Vokalisation des Tetragrammatons [ist] ursprünglich JeHuàH oder JaHuàH gewesen.“[44]
Besonders schwach ist das Argument "griechische Übertragungen aus dem 1. Jahrhundert wie iabe oder iaoue":
Dieselben griechischen Übertragungen haben aus dem Namen des Sohnes Gottes, Jeschua bzw. Jehoschua die Form "Iesous" gemacht. Wikipedia schreibt:
Jesus (griech. Ἰησοῦς Iēsūs) ist die griechische Form des hebräisch-aramäischen Vornamens Jeschua oder Jeschu, beides Kurzformen von Jehoschua.
Sollte man jetzt analog zu Deinem Statement behaupten, die Trinitarier hätten zwar einen 3-Götter-Gott, der hauptsächlich bei der Anbetung verwendete Name sei nur eine künstliche Verfremdung?
Dieselben griechischen Übertragungen haben aus dem Namen des Sohnes Gottes, Jeschua bzw. Jehoschua die Form "Iesous" gemacht.
Na dann vergleichen wir mal:
Aramäisch zur Zeit Jesu: ješu` , griechisch: iesous
Und nun Laut für Laut:
- jod -> iota
- e -> eta
- š -> s
- u -> ou (gesprochen: lanhes u)
- ` -> (ajin kann im Griechischen nicht ausgesprochen werden und wird nicht geschrieben)
Ein š (gesprochen sch) gibt es im Griechischen nicht, das erste s in iesous ist also das beste Äquivalent für š, das zweite ist eine grammatrische Endung (Genitiv iesou, Dativ iesoun)
im Mittelalter, als die europäischen Juden das Ajin genauso wenig aussprechen konnten wie die Europäer, wurde der bergangslaut zwischen dem u und dem Ajin zum Ersatz für das ajin, so entstand die form "jeschua" mir einem a, das zur Zeit Jesu nicht gesprochen (oder jedenfalls nicht "phionemisch" war).
Fatzit: iesous ist die beste Transkription für ješu` bzw "jeschua", die im Altgriechischen denkbar ist.Sollte man jetzt analog zu Deinem Statement behaupten, die Trinitarier hätten zwar einen 3-Götter-Gott
Das wäre eine glatte Lüge. Wer sagt, das ein Dreieck drei Seiten hat, hat ja auch kein 3-Dreiecjke-Dreieck. Das denken höchstens Leute, die eine Seite für das ganze Dreieck halten.
der hauptsächlich bei der Anbetung verwendete Name sei nur eine künstliche Verfremdung?
Hauptsächlich bei der Anbetung verwendet - das ist wohl je nach Kirche oder einzelne Gläubigen unterschiedlich. Jesus, Vater, Heer, das sind die häufigsten. aber da ich keine Strichlisten führe, bin ich mir noch nicht mal sicher, welcher bei mir überwiegt.
Jehova ist nun mal entstanden aus (JHWH + 'ăDoNaJ) = (JᵊhoWaH + 'DNJ), der Wechsel von ă zu ᵊ erklärt sich daraus, dass es für Schwa (ᵊ) im hebräischen besondere Regeln gibt (wer mehr wissen will, kann ja in ein Hebräisch-Lehrbuch schauen). Und dass 'DNJ nicht, wie eigentlich üblich, nicht als Qere am Rand geschrieben steht, liegt daran, dass bei häufigen, eindeutigen Fällen das sowieso bekannte Qere nicht geschrieben wurde.
Eine geradezu perfekte Falle für unwissende Außenseiter, die natürlich nur das JᵊhoWaH sehen und also "jehowah" lesen. Mit iesous, der korrekten (!) Transkription des namens Jesu ins griechischen, hat das nix zu tun.
Der Name "Jehova" ist übrigens seit dem 13. Jahrhundert wieder genannt worden. Einfach mal mehr recherchieren.
Also doch... eine Lehrstunde unter dem Wachturm ... Nur dadurch dass ihr etwas wie ein Mantra wiederholt und wiederholt wird es dadurch nicht wahr ......