Findet ihr es grauenhaft, dass heute noch immer kommunistische Strömungen toleriert werden bzw. das gutgeheißen wird?
Also weil man lehnt z. B. die Nazis aus verständlichen Gründen ab, aber man kann die kommunistische Partei in Österreich z. B. noch immer wählen. Also ich assoziiere dies Strömungen schon mit Verfolgung, Massenmord und Leid. Auch wenn ich jetzt z. B. irgendwo ein Bild von Karl Marx aufgehängt sehe. Warum ist das okay? Also dass es z. B. den Friedrich-Engels-Platz gibt oder den Karl Marx Hof. Ich finde das nicht gut und es macht mich irgendwie zornig und mir wird auch schlecht dabei. Gott sei Dank gibt es keinen Lenin oder Stalin Platz in Österreich soweit ich weiß und natürlich auch keinen Adolf Hitler Platz was genauso wichtig und gut ist.
Ich hab hier auch einen Link, wie viele Mensch die auf dem gewissen haben:
Der Historiker Courtois listete in seiner Einleitung Schätzwerte für durch Kommunisten getötete Menschen auf, die er als „grobe Annäherungen, basierend auf inoffiziellen Quellen“ kennzeichnete:
- Sowjetunion: 20 Millionen
- Volksrepublik China: 65 Millionen
- Vietnam: 1 Million
- Nordkorea: 2 Millionen
- Kambodscha: 2 Millionen
- Osteuropa: 1 Million
- Lateinamerika: 150.000
- Afrika: 1,7 Millionen
- Afghanistan: 1,5 Millionen
- die internationale kommunistische Bewegung und kommunistische Parteien ohne Regierungsmacht: um 10.000.
8 Antworten
Es wird gutgeheissen? Nun, die üblichen, kommunistischen Parteien, wie beispielsweise die MLPD stehen auf der Liste der extremistischen Vereinigungen die man vorgelegt bekommt, wenn man einen Einbürgerungsantrag stellt.
Interessanterweise ist die Liste der islamistischen, extremistischen Vereinigungen mehr als doppelt so lang, wie die Liste der rechten und linken Extremisten zusammen... Wobei die Liste der linken Extremisten nochmal gut ein Drittel länger ist, als die der rechten. Verwunderlich ist eher, das "Vereine" wie PI-News nicht als rechts, sondern als sonstige laufen...
Also ich assoziiere dies Strömungen schon mit Verfolgung, Massenmord und Leid. Auch wenn ich jetzt z. B. irgendwo ein Bild von Karl Marx aufgehängt sehe
Was du persönlich damit assoziierst ist völlig nebensächlich, weil Marx mit der DDR oder der Sowjetunion absolut nichts zu tun hatte und historisch betrachtet immer wieder für Machtspielchen missbraucht wurde. In keinem von Marx Werken findest du die Anleitung für die UdSSR oder die DDR. Wer hier nichts differenzieren kann, hat offengestanden absolut keine Ahnung vom Kommunismus.
Marx trägt keinerlei Schuld an auch nur irgendeiner Hungersnot oder einem Massensterben.
Warum ist das okay? Also dass es z. B. den Friedrich-Engels-Platz gibt oder den Karl Marx Hof
Friedrich Engels und Karl Marx waren nicht nur die Mitbegründer der kommunistischen Theorie, sondern für die Menschheitsgeschichte bedeutsame Philosophen, Ökonomen und Historiker. Sie haben Weltgeschichte geschrieben und waren in ihrer Art der Analyse prägend für die politische Philosophie. So wie es ein Machiavelli oder ein Rousseau war.
Gott sei Dank gibt es keinen Lenin oder Stalin Platz in Österreich soweit ich weiß und natürlich auch keinen Adolf Hitler Platz was genauso wichtig und gut ist.
Du übertreibst hier ganz klar. Du schließt von Marx und Engels erst auf Lenin, dann auf Stalin und schließlich auf Hitler. Das hat keinerlei begründete und haltbare Substanz. Ich kann auch thematisch anfangen mit der britischen Kolonisation der USA und von da aus weitere Verbindungen herstellen zu Japan im 2. Weltkrieg und der CIA sowie 9/11. Hängt alles historisch irgendwo zusammen, hat aber keinen nennenswerten Zusammenhang, der hier irgendwie relevant ist.
Warum Stalin und Lenin vor allem in Westeuropa unbeliebt sind, sollte historisch betrachtet klar sein.
Der Historiker Courtois listete in seiner Einleitung Schätzwerte für durch Kommunisten getötete Menschen auf, die er als „grobe Annäherungen, basierend auf inoffiziellen Quellen“ kennzeichnete
Das Schwarzbuch des Kommunismus wurde bereits vor langer Zeit widerlegt und als Antikommunistische Propaganda, bzw. als bewusste Falschdarstellung bestätigt. Selbst Autoren, die mitwirkten distanzierten sich schließlich vom Buch. Darüber hinaus ist bekannt, dass einige nicht gerade geringe Zahlen falsch angegeben oder dazugedichtet wurden. Ebenso wie nicht berücksichtigt wurde, dass große Teile der Toten nicht auf die kommunistische Produktionsweise zurückgeführt werden können, sondern auf vorherrschende politische und ökonomische Katastrophen, die bereits vor der Revolution vorherrschten.
Wer sich auf das Schwarzbuch des Kommunismus beruft, hat es entweder nie gelesen oder sich nie kritisch damit auseinandergesetzt.
Die KPÖ ist nicht Stalin oder Mao und grenzt sich ganz eindeutig davon ab. Ebenso wie Karl Marx und Friedrich Engels keine Verantwortung für den Stalinismus tragen. Stalin war kein Marxist und missbrauchte den Marxismus-Leninismus lediglich um seine faschistische Herrschaft zu legitimieren. Darüber hinaus ließ er sogar einige marxistische Werke verbieten, die ein kritisches Bild auf Stalins Herrschaft geworfen hätten. Bereits Lenin warnte zu Lebzeiten vor Stalins Gewalt und Autorität. Und dabei wird ja selbst Lenin bereits als äußerst kritisch betrachtet durch seine Idee der zentralistischen Arbeiterpartei als Instrument der Revolution.
Nicht überall wo Kommunismus drauf steht steckte auch Kommunismus drin. Vor allem die Sowjetunion zeigte unter Stalin, dass es nie um eine klassenlose Gesellschaft ging, da es eine kleine Elite war, die die Macht ergriff und somit ihre Macht im Staat konzentrierte. Das Problem der Sache: Der Kommunismus sieht die Auflösung und Vergesellschaftung des Privateigentums vor und die vollständige demokratische Kontrolle von Industrie und Produktion durch die Arbeiter. Was Regierungen wie die Sowjetunion und auch die DDR taten war allerdings die Verstaatlichung - also die Übergabe des Privateigentums in den Staatsbesitz, welcher von der Regierung als Machtinstrument durchweg kontrolliert wurde. Und das könnte nicht weiter vom Kommunismus weg sein. Staaten wie die DDR oder die Sowjetunion waren heuchlerische Autokratien, die mehr als staatskapitalistische Diktaturen betrachtet werden können als klassenlos. Denn klassenlos war keiner dieser Staaten. Sie nutzten den Kommunismus lediglich als Etikette, um sich vom Westen abzugrenzen und ihre Macht zu legitimieren.
Damit wird aber nicht der Marxismus zum Übel der Welt, sondern jene, die den Marxismus bewusst umdichteten, um ihre Machtbesessenheit legitimieren zu können.
Der Kommunismus ist ein wenig wie die Religion. Irgendwie meinen alle zu wissen was es ist, aber jeder Staat hat es für sich so ausgelegt, dass er damit Unterdrückung und Privateigentum legitimieren kann und gleichzeitig die Gesellschaft zügeln kann, in dem man sich auf „die heilige Schrift“ bezieht. Und am Ende hat niemand von diesen Menschen auch nur ein Wort verstanden oder verstehen wollen.
In diesem Fall ist der Spruch „Don‘t hate the player“ in umgekehrter Form angebracht. In diesem Fall tragen weder Marx, noch Engels die Schuld, sondern jene Autokraten und Faschisten, die mit ihrer Strategie den Kommunismus mit Füßen getreten haben.
Merkst du, dass hier ein Link von dir oder irgendein Beleg fehlt. Der einzige der das behauptet bist du. Diese Zahlen sind übrigens absolut glaubwürdig.
Ich kann dir gerne ein paar „Quellen“ anbieten. Ob du sie persönlich glaubwürdig findest, ist nebensächlich. Der Autor verweist auf „inoffizielle“ Quellen, die teilweise gar nicht belegt wurden. Und das ist für dich glaubwürdig?
https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/99_Zwerenz.pdf
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-einhundert-millionen-11311804.html
https://taz.de/Das-Elend-linker-Immunisierungsversuche/!1342409/
https://taz.de/quotDas-laesst-sich-nicht-auf-fuenf-Seiten-erklaerenquot/!1370869/
Ich halte das meiste von dem was du da schreibst für Unsinn, hab jetzt aber nicht die Zeit auf alles einzugehen.
Weicht da jemand der Diskussion aus? ;)
Du hattest jede Möglichkeit auf meine Argumente einzugehen und entscheidest dich für einen Satz, in dem du sagst: Was du sagst ist Unsinn.
Das ist nun wirklich nicht gerade die feine Art, um in einer Diskussion Dominanz zu zeigen.
Ich glaube du hast dir sowohl das Buch als auch den Marxismus nie wirklich ernsthaft angeschaut. Du hast die paar Zahlen gelesen, vielleicht sogar die Beschreibung dazu gelesen und du weißt aus deinem Geschichtsunterricht wahrscheinlich noch grob etwas über die Hungersnot in der Sowjetunion und die Herrschaft Stalins. Und das hat dir gereicht, um dieses Halbwissen zu nutzen, um auf den Kommunismus als Ganzes zu schließen und ihn für tödlich, grausam und gefährlich zu erklären. Denn so spricht nur jemand, der wie schon gesagt nicht ein Mal ein Buch von Marx oder Engels aufgeschlagen hat oder sich kritisch mit dem beschäftigt, was einem ein kontrovers diskutiertes Buch so inhaltlich verkauft. Überzeuge mich vom Gegenteil. ;)
Wusstest du übrigens, dass der Nationalsozialismus unter Hitler und auch der Holocaust Teil des Buches sind? Das wird ebenfalls als Folge des Kommunismus dargestellt. Wie man da wohl drauf kommt…
Ich habe einfach auch andere Sachen zu tun.
Die Links von dir klingen nach linker Propaganda. Die Kritik an dem schwarzen Buch des Kommunismus stimmt. Aber da wird nur die Höhe der Zahlen Kritisiert (vielleicht war es eine Spur niedriger) bzw. dass der Kommunismus mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt wird. Aber die Zahlen sind absolut glaubwürdig. Und oberflächlich distanziert man sich in kommunistischen Kreisen von Stalin, aber in Wahrheit findet man ihn ja doch gut, genauso wie Mao oder Lenin. Und wenn jetzt jemand ein Bild von Marx an der Wand hat, nach dem ganzen Leid und Schrecken was das verursacht hat, sagt dass schon viel aus und ist für mich sicher ein Grund nichts mit dem Menschen zu tun zu haben. Das Buch von Goebbels "Lenin oder Hitler", der ja um ein Haar bei den Kommunisten gelandet wäre, hat auch seinen Grund.
Lenin is the greatest man, second only to Hitler, and that the difference between Communism and the Hitler faith is very slight.
Quote in The New York Times, Hitlerite Riot in Berlin: Beer Glasses Fly When Speaker Compares Hitler to Lenin, November 28, 1925 (Goebbels' speech Nov. 27, 1925)
Die Links von dir klingen nach linker Propaganda.
Alles klar… ok dann lassen wir das sein und du bleibst auf deinem Anti-Kommunismus Film hängen. So kann man Quellen auch per se delegitimieren. Informierst du dich sonst auch immer nur mit einseitigen Medien? Ich hab dir hier keine Artikel geschickt, die aus der MLPD oder KPD stammen. Aber man kann Quellen ja auch von vorn herein in eine Schublade stecken und einen Grund finden, warum das alles eh Unsinn ist. Ist halt blöd, wenn es mal Quellen gibt, die einem widersprechen.
Aber da wird nur die Höhe der Zahlen Kritisiert
Unter anderem, aber nicht ausschließlich. Das ist jetzt eine bloße Behauptung von dir. Würdest du dich mit der Kritik an diesem Buch beschäftigen (inklusive der Aussagen der Mitautoren), dann wüsstest du, dass neben den reinen Zahlen auch historische Vergleiche verschiedener Regime ebenfalls kritisiert werden und als schwer bis nicht vergleichbar dargestellt werden.
Und wie gesagt: Sogar der Holocaust wird als Folge des Kommunismus dargestellt. Das soll man mir mal auf Basis marxistischer Theorie erklären.
Und oberflächlich distanziert man sich in kommunistischen Kreisen von Stalin, aber in Wahrheit findet man ihn ja doch gut, genauso wie Mao oder Lenin.
Pauschale Aussage von dir ohne Hand und Fuß. Das ist lediglich eine Unterstellung, die du nicht ein mal eingrenzen kannst. Wer distanziert sich oberflächlich? Inwiefern oberflächlich und wer unterstützt diese Menschen trotzdem? Das ist eine willkürliche Aussage.
Willst du mir unterstellen, dass ich Stalin, Mao und Lenin gut finde? Auf welcher Basis? Hast du dich mit mir je intensiver über diese Menschen unterhalten?
Und wenn jetzt jemand ein Bild von Marx an der Wand hat, nach dem ganzen Leid und Schrecken was das verursacht hat, sagt dass schon viel aus und ist für mich sicher ein Grund nichts mit dem Menschen zu tun zu haben.
Du willst es nicht verstehen… Marx trägt für Stalin und Mao keine Verantwortung. Er war sogar bereits tot bevor ihre Staaten existierten. Und wie gesagt: Lies das kommunistische Manifest, lies das Kapital, lies die Grundsätze des Kommunismus, lies den dialektischen Materialismus und erkläre mir dann, inwiefern Stalin und Mao diese Theorien in die Tat umsetzten und zeige mir, dass der Marxismus in der Realität angekommen ist. Und das kannst du nicht, weil du dich mit Marx nie beschäftigt hast.
Zu der Sache mit Goebbels:
Ebenso wie Hitler war er noch in sehr jungen Jahren politisch ambivalent gewesen ist und durch den Nationalsozialismus recht schnell vom Kommunismus entfernt wurde. Weder Hitler, noch Goebbels waren Kommunisten. Sie waren lediglich als Jugendliche in einer Orientierungsphase und standen dem Kommunismus zu Beginn näher.
Im Laufe ihrer politischen Karriere lösten sie sich aber klar davon und schlossen sich dem Nationalsozialismus an, welcher systematisch Sozialdemokraten, Kommunisten und andere Minderheiten verfolgte, die unter anderem als Kulturbolschewisten diffamiert wurden, um ihre Auslöschung zu legitimieren.
Mir braucht keiner mehr erzählen, dass die Nazis links oder gar Kommunisten waren. Wer das denkt oder behauptet, hat wie gesagt nie ein Geschichtsbuch oder ein Buch über politische Theorie gelesen. Dafür aber eine Menge Twitter-Beiträge, YouTube Videos und Alice Weidel Zitate gelesen und das für bare Münze genommen.
Ja, das habe ich auch schonmal unter einer anderen Frage geschrieben und wurde dafür gehatet, aber Linksextremismus wird halt gesellschaftlich viel mehr akzeptiert und viel weniger als Problem gesehen als Rechtsextremismus. Und damit will ich nicht sagen man soll Rechtsextremismus nicht als Problem sehen, aber man soll halt mal die Gefahr die Kommunismus und linksextremistische Bewegungen mit sich bringen ernst nehmen.
Mir graust vor Linksextremismus noch mehr, weil es so vor Doppelmoral trieft. Es wird so als "Gewalt für die gute Sache" verkauft. Ich finde es echt in der Hinsicht noch hochgradig ekelhafter, als einfache rechte Gewalt die natürlich widerlich ist und abzulehnen.
Wie stark ist denn in Deutschland die größte linksextreme Partei und wie groß die größte Rechtsextreme?
Offiziell schon und eine kommunistische Gesellschaft ist auch offiziell das Endziel.
Klar, absolut kommunistisch sind sie noch nicht, aber trotzdem ist jeder Mensch der durch die chinesische Regierung ausgehungert wurde gestorben, weil Größenwahnsinnige eine utopische Vision namens Kommunismus hatten…
Klar, gesellschaftlich ist China eine Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus, aber China verfolgt trotzdem eine kommunistische Ideologie und die politische Struktur ist ebenfalls kommunistisch.
Einparteienherrschaft, starke Kontrolle des Staates, keine politischen Oppositionen, kommunistische Ideologie und Zielverfolgung, sind definitiv kommunistische Eigenschaften. Die politische Machtstruktur ist also durchaus kommunistisch, die Wirtschaft eben nicht.
Wie gesagt, auch wenn die Menschen in einer kapitalistischen Wirtschaft sterben, weil der Staat versucht die Wirtschaft in eine kommunistische Richtung zu entwickeln, sterben die Menschen zwar im Kapitalismus, aber aufgrund der Zielverfolgung zum Kommunismus.
Eine erfolgreiche kommunistische Wirtschaft gab’s noch nie, kapitalistische Wirtschaften gibts in zig Ländern auf der Welt und viele funktionieren sehr gut und ohne Massenmord oder Hungersnöte… Die Ideologie und Zielverfolgung vom Kommunismus ist daher in meinen Augen auch ein viel größeres Problem. Weil halt fast immer ein Haufen Leute draufgehen wenn man versucht ihn zu erreichen.
Du erklärst einen Begriff mit einem Begriff. Nur du begreifst diese Merkmale als sozialistisch. Wenn du eine Gesellschaft als kommunistisch definieren willst kannst du das nicht tun indem du sie mit anderen Gesellschaften vergleichst die nur als kommunistisch gelten, weil sie Merkmale von sich selbst erfüllen.
Du beweist lediglich, dass du Kommunismus nicht verstanden hast.
Kommunismus hat nichts mit Verfolgung zu tun. Diese Assoziation entstand erst durch Diktatoren wie Stalin, deren Herrschaft eigentlich fast nichts mit Kommunismus zu tun hatte.
Wenn du Karl Marx gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass Marx ein eiserner Verfechter von Demokratie war.
Marx meinte, dass eine "Revolution" nötig sei, um den Kommunismus zu erreichen. Der erste Schritt in dieser Revolution wäre allerdings die Errichtung einer Demokratie (damals waren Demokratien in Europa noch eine Neuheit). Marx wollte, dass alle wählen können, sowohl die Arbeiterklasse, als auch (ehem.) Aktionäre. Er war auch für ein Frauenwahlrecht. Das Demokratieverständnis von Marx ging sogar über unseres hinaus: Marx wollte, dass jedes Jahr Wahlen stattfinden und dass Politiker*innen abgesetzt werden können, die nicht im Sinne ihrer Wählerschaft handeln. Er wollte auch, dass Richter*innen demokratisch gewählt werden.
Der Historiker Courtois listete in seiner Einleitung Schätzwerte für durch Kommunisten getötete Menschen auf
Stell dem doch mal die Zahl an Menschen gegenüber, die durch Kapitalisten getötet wurden.
Eine genaue Auflistung habe ich nicht. Aber allein durch den Kolonialismus sind hunderte Millionen Menschen getötet worden:
Hinzu kommen zahllose Opfer durch Sklaverei, Menschenhandel und andere Arten von Ausbeutung.
Ich könnte hunderte Beispiele aufzählen, wo Kapitalismus gescheitert ist. Uns wurde Wettbewerb, Innovation und Wohlstand für alle versprochen, stattdessen haben wir Monopole, Konsumismus und eine immer weiter wachsende Schere zwischen Arm und Reich. Aber wehe, wenn ich mal von einem besseren System träumen möchte!
"Du beweist lediglich, dass du Kommunismus nicht verstanden hast.
Kommunismus hat nichts mit Verfolgung zu tun. Diese Assoziation entstand erst durch Diktatoren wie Stalin, deren Herrschaft eigentlich fast nichts mit Kommunismus zu tun hatte."
Ja, dass das kein "echter" Kommunismus war, sondern als realer Sozialismus verkauft wird, weiß eh jedes Kind ... Tschüss
Achso, das soll Sozialismus gewesen sein?
Hier mal eine Definition von Sozialismus:
Sozialismus bezeichnet Ideologien, welche die Überwindung des Kapitalismus und die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung (soziale Frage) zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung propagieren.
Wurde die Arbeiterklasse von Armut und Unterdrückung befreit? Nein.
Andere Beschreibung:
Wenn man von der Lehre des Karl Marx und Friedrich Engels ausgeht, ist der Sozialismus definitiv eine Vorstufe zum Kommunismus und der Sozialismus selbst hingegen ist demnach lediglich eine gesellschaftliche Entwicklungsstufe. In dieser Vorstufe des Kommunismus wird auf Gleichheit, Solidarität und Gerechtigkeit gesetzt.
Gab es in der UDSSR soziale Gleichheit oder Gerechtigkeit? Nein.
Auf einem Etikett steht nicht immer das, was drin ist. Die NSDAP bezeichnete sich auch als "sozialistisch", war aber das exakte Gegenteil, sie ließ sogar Kommunisten verfolgen und umbringen.
Um den Kommentar auf die Antwort unter deiner zu zitieren:
Jaja, das übliche. Als die UdSSR noch existierte, wurde das von der deutschen Linken als Kommunismus gefeiert. Als leuchtendes Beispiel, wie sowas geht. Jetzt soll es, lt. der gleichen deutschen Linken, auf einmal gar kein Kommunismus gewesen sein?
Ich weiß nicht, wen genau du meinst.
Ich feiere es jedenfalls nicht, dass Stalin Millionen von Menschen verfolgen und ermorden ließ. Ich glaube, niemand würde eine solche Regierung ernsthaft befürworten.
Ein Riesenmissverständnis ist, die Folgen autoritärer Herrschaften mit "Kommunismus" gleichzusetzen. Es gab bisher weder Kommunismus noch Sozialismus. Es gab autoritär herrschende Regime in mehreren Ländern,, die den Sozialismus propagierten. In Wahrheit waren es aber einfach nur Diktaturen.
Jaja, das übliche. Als die UdSSR noch existierte, wurde das von der deutschen Linken als Kommunismus gefeiert. Als leuchtendes Beispiel, wie sowas geht. Jetzt soll es, lt. der gleichen deutschen Linken, auf einmal gar kein Kommunismus gewesen sein?
"Das Schwarzbuch des Kommunismus wurde bereits vor langer Zeit widerlegt und als Antikommunistische Propaganda, bzw. als bewusste Falschdarstellung bestätigt. Selbst Autoren, die mitwirkten distanzierten sich schließlich vom Buch. Darüber hinaus ist bekannt, dass einige nicht gerade geringe Zahlen falsch angegeben oder dazugedichtet wurden."
Merkst du, dass hier ein Link von dir oder irgendein Beleg fehlt. Der einzige der das behauptet bist du. Diese Zahlen sind übrigens absolut glaubwürdig.
Ich halte das meiste von dem was du da schreibst für Unsinn, hab jetzt aber nicht die Zeit auf alles einzugehen.