Wie steht ihr zu Gendern?
Ich habe das Video von Alicia Joe gesehen, welches heißt:“Warum Gendersprache scheitern wird“ und ich stimme ihr in sehr vielen Punkten zu und „ihre“ Idee (hier, ca. 1 Minute lang) finde ich richtig gut!
Denn die Sprache wird dadurch Gender neutral, schließt andere Minderheiten weniger aus (vor allem diverse) und Blinde / Behinderte Personen können die Sätze besser lesen oder vorgelesen bekommen.
Wie steht ihr dazu?
Mich persönlich haben mich ihre Argumente für diese Version des Genderns überzeugt. Im Normalfall Schreibe ich sowieso schon um und Gender ehr selten mit innen etc. Aber die Variante die Alicia in diesem Video vorstellt ist ja noch viel einfacher.
15 Antworten
Ich rede so, wie es mir in die Wiege gelegt wurde. Wer seltsam reden will kann das tun, muß aber damit rechnen, daß er nicht oder mißverstanden wird.
Mache ich nur, wenn es absolut nicht anders geht - also wenn z.B. auf der Arbeit Vorgesetzte es von mir verlangen würden.
Ansonsten sehe ich darin keinen Sinn....
Negativ. Ich vermeide es, so gut ich kann. Selbst gendere ich nicht und ich habe auch keine Personen in meinem Umfeld, die das tun.
Ist mir egal. Ich benutze sowieso schon oft das generische Maskulin, ich werde aber weiterhin Wörter wie "Lehrerin" oder "Ärztin" verwenden statt "weiblicher Lehrer". Diese ganze Debatte halte ich für völlig überflüssig. Wer keine anderen Probleme im Leben hat, kann sich damit meinetwegen gern beschäftigen, aber ich will davon meine Ruhe. Und auch nicht korrigiert werden, wenn ich nicht gendern möchte
Ich gendere nicht, weil es Schwachsinn ist und die deutsche Sprache auch komplett versaut wird. Zudem ist es auch nicht mit der Rechtschreibung in Einklang zu bringen und nicht lesbar.Gegenderte Texte kann ich nicht bis zum Ende lesen, weil es mich persönlich heftig nervt. Dasselbe gilt für "Studierende, Radfahrende, Arbeitende..." - noch schlimmer und obendrein diskriminierend, komplett entwertend: menstruierende Personen!
Ekelhaft !!!
Was würdest du sonst verwenden?
Ich benutze auch eine Umformulierte Variante von deine, Beispiel: „biologisch weibliche Person“, da ich selbst nicht binär bin (und biologisch weiblich). Aber das Wort Frau, Mädchen nicht zu mir passt (auch nicht vom aussehen her)
Wenn Du "biologisch weiblich " bist, dann bist Du dementsprechend eine Frau. Wo also ist das Problem?
Biologisch bin ich eine Frau, ja.
Aber mein soziales Geschlecht ist weder Männlich, noch weiblich.
Sorry- es gibt nur nur zwei biologische Geschlechter. Bei sozialem Geschlecht kenne ich nicht aus.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Es gibt nur 2, mit Variationen (Intersexuell)
Aber bei den sozialen Geschlechtern gibt es 1000de, du musst dich natürlich auch nicht auskennen
Du bist eine Frau, als was du dich fühlst mußt du anderen Menschen nicht auf die Nase binden.
Es gibt keine sozialen Geschlechter. Das sind deine Empfindungen.
Es gibt Kulturen mit sozialen Geschlechtern - aber nicht in Europa.
Aber bei den sozialen Geschlechtern gibt es 1000de
Es gibt keine sozialen Geschlechter. Das sind deine Empfindungen.
Es gibt keine sozialen Geschlechter. Europäische Kulturen kennen dieses Konzept nicht.
Du bist eine Frau, als was du dich fühlst mußt du anderen Menschen nicht auf die Nase binden.
Biologisch ja, und das mit dem fühlen ist das soziale Geschlecht. Ich sage nur dass ich nicht binär bin und einen anderen Namen als davor habe. Pronomen muss sich niemand „antun“, aber auf Pronomen zu verzichten und nur „Nova“ zu sagen wäre nice.
Es gibt keine sozialen Geschlechter. Das sind deine Empfindungen.
Das soziale Geschlecht/ Gender/ Geschlechtlichkeit bezeichnet die gesellschaftlich und kulturell geprägten Rollen, Verhaltensweisen und Erwartungen, die mit dem biologischen Geschlecht einer Person verbunden sind. Es unterscheidet sich vom biologischen Geschlecht (Sex) und umfasst Aspekte wie Geschlechtsidentität und Geschlechtsrollen. Dieses Konzept wurde in der Mitte des 20. Jahrhunderts von europäischen und amerikanischen Wissenschaftler*innen eingeführt und weiterentwickelt.
Die Geschlechtsidentität (das fühlen) ist ein Teil des sozialen Geschlechtes
gesellschaftlich und kulturell geprägten Rollen,
Es gibt keine solche Rollen in Europa.
Dieses Konzept wurde in der Mitte des 20. Jahrhunderts von europäischen und amerikanischen Wissenschaftler*innen eingeführt und weiterentwickelt.
Richtig, dieses "Konzept" ist eine Erfindung von Feministinnen, die sich als Wissenschaftler bezeichnen. Es ist eben nicht BESTANDTEIL von gesellschaftlich und kulturell geprägten Rollen, Verhaltensweisen und Erwartungen der westliche Welt. Es ist künstlich.
Die Geschlechtsidentität (das fühlen) ist ein Teil des sozialen Geschlechtes
Nein.
Belege deine Aussage gerne mit Quellen. Ich hätte welche für meine Aussagen.
Es gibt keine solche Rollen in Europa.
Doch. Frau kümmert sich meistens um das Kind und Mann geht am meisten Arbeiten. Das sind z.B. Geschlechterrollen. Mann ist meistens Dominanter und Frauen unterwürfiger, das sind Geschlechterrollen. Mädchen spielen mit Puppen, tragen pink etc. Und Jungs spielen mit Baggern und tragen Klamotten mit Fahrzeugen -> typische geschlechterrolle. Natürlich wird heute versucht sowas aufzubrechen, aber viele, sehr viele, denken noch in den Geschlechterrollen.
„Sie passen aber nicht für alle: Wenn ein Junge gerne Röcke trägt, oder seine Freund_innen umarmen und mit ihnen über Gefühle sprechen möchte, wird gesagt, er sei „unmännlich“ oder „schwul“. Wenn ein Mädchen laut ist und weiß, was es will, oder kein Interesse an Kindern hat, wird gesagt, sie sei „keine richtige Frau“. Menschen mögen und interessieren sich aber für unterschiedliche Dinge. Es gibt eben auch Männer, die oft weinen, oder sich gerne schminken. Und es gibt Frauen, die Pink schrecklich finden, oder Mechanikerinnen werden.“ (Quelle)
Das beschriebene Szenario ist keine Seltenheit.
Richtig, dieses "Konzept" ist eine Erfindung von Feministinnen, die sich als Wissenschaftler bezeichnen.
Falsch. Der Begriff geschlechterrollen wurde das erste Mal Mitte des 20. Jahrhunderts von John Money erwähnt, welcher ein Sexologe war. Und den Vorgänger von den Sexualwissenschaften gab es bereits rund 500 Jahre vor Christus.
Die Geschlechterrollen konnten schon im 18. Jahrhundert deutlich eingeteilt werden. Siehe hier, natürlich ist das ganze rückblickend passiert aber zeigt, dass es die geschlechtsertypischen Rollen schon immer gab.
Und auch bei dem Gender gibt es eine Definition der Bundeszentrale für politische Bildung.
„Das soziale Geschlecht umfasst Geschlechtsrolle und Geschlechtsidentität. Es hebt auf das geschlechtliche Empfinden basierend auf anerzogenem, zugeschriebenen und juristischen Geschlecht – und die damit verknüpften sozio-kulturellen Erwartungen an Geschlecht – ab“ (Quelle)
Die Geschlechtsidentität (wie man sich fühlt) ist ein Teil des sozialen Geschlechtes
>>Frau kümmert sich meistens um das Kind und Mann geht am meisten Arbeiten. Das sind z.B. Geschlechterrollen.
Nein, das sind keine Geschlechterrollen. Das ist Biologie. Der Mann wird erst einmal nicht gebraucht, um eine Kleinkind zu versorgen.
Damit das Familieneinkommen nicht allzu sehr sinkt, heiraten die Frauen bevorzugt Männer, die mehr als sie verdienen. Somit ist dieser Teil der Geschlechterrolle biologisch bedingt.
>>Mann ist meistens Dominanter und Frauen unterwürfiger, das sind Geschlechterrollen.
Das ist typisch feministisches Framing. Nein, Männer sind nicht dominant und Frauen sind nicht unterwürfig. Das sind Wörter, die der Dämonisierung dienen.
Die meisten Männer sind leistungsorientiert. Männer müssen etwas im Leben erreichen um von anderen Männern respektiert und von Frauen akzeptiert zu werden. Dazu gehört es, daß sie bereit sind zu konkurrieren.
Die meisten Frauen harmonieorientiert, weil sie den Schutz der Gruppe brauchen. Wenn alle in der Gruppe (Frauen und Kinder) versorgt sind und wenn es keinen Streit in der Gruppe gibt, fühlen sie sich sicher.
>>Mädchen spielen mit Puppen, tragen pink etc. Und Jungs spielen mit Baggern und tragen Klamotten mit Fahrzeugen -> typische geschlechterrolle.
Auch das ist Biologie. Aus der Verhaltensforschung wissen wir, daß selbst Menschenaffen diese Geschlechterunterschiede zeigen. Das Männergehirn ist stärker auf Dinge und Systeme fixiert, das Frauengehirn eher auf soziale Interaktion.
Die Testosteronkonzentration bei Jungen im Alter von drei bis vier Monaten hängt laut der GLAD-Studie mit dem geschlechtstypischen Verhalten zusammen. Während Jungs bewegtes Spielzeug wie beispielsweise Autos bevorzugen, wenden sich Mädchen eher Puppen zu.
Daß Mädchen und Frauen auf "pink" fixiert sind, ist tatsächlich kulturell bedingt.
>>Natürlich wird heute versucht sowas aufzubrechen
Das ist nicht natürlich. Das ist künstlich. Feministinnen sind Behaviouristen. Die feministische Ideologie zielt auf die Zerstörung der Ehe, der Familie und der Geschlechterrolle ab. Die Familie ist geframet als Mittel des Patriachats um Frauen zu versklaven und zu beherrschen.
>>Wenn ein Junge gerne Röcke trägt, ...
Nein. Das gibt es nur bei religiös verblendeten Menschen.
>>Wenn ein Mädchen laut ist
Sagt man ihr, sie soll sich benehmen - genauso wie einem Jungen. Zu deiner Information: Auf einem Schulhof mit U10-Jährigen hört man die Mädchen eher als die Jungen.
>>Und es gibt Frauen, die
Ja und?
Deine Quelle ist eine Aktivisten-Seite. Deshalb irrelevant.
>>John Money erwähnt, welcher ein Sexologe war
Es gibt keine Sexologie.
Money war ein Monster. Er vertrat die behavioristische Ideologie. Damit stand er dem Feminismus sehr nahe, die auf dem Behaviorismus basiert. Seine Versuche Geschlechterrollen als "kulturelle Konstrukte" zu zeigen, was von Feministinnen (u.a. Alice Schwarzer) gefeiert wurde, endeten in einem Zwillingsversuch, der von Nazi-Ärzten nicht "besser" hätte durchgeführt werden können. Er manipulierte die Kinder, zeigte ihnen Pornofilme, forderte sie auf sexuelle Dinge zu tun, schrie sie an, wenn sie nicht erwartungsgemäß handelten. Beide Zwillinge starben, beide durch Selbstmord. Money fälschte seine Daten, ließ Unterlagen verschwinden und log nachweislich öffentlich bis zu seinem letzten Auftritt 1997 und behauptete, der Versuch sei erfolgreich gewesen.
https://www.youtube.com/watch?v=ibd-Y2XDp_s
https://www.youtube.com/watch?v=8yoYmCvhlkU
>>Die Geschlechterrollen konnten schon im 18. Jahrhundert deutlich eingeteilt werden.
Das 18. Jahrhundert war das Zeitalter der Aufklärung, als man begann den Einfluß der Kirchen und des Glaubens zurückzudrängen und lange vor Psychologie, Verhaltensforschung, Soziologie, wissenschaftlichen Studien usw.
Es ist nervig, daß Feministinnen solche Versatzstücke aus der Vergangenheit immer wieder als "Beweis" anführen.
Dr. Arnd Sauer ist Trans-Aktivist und sein Team besteht in der Mehrzahl aus bekennenden Feministinnen. Sorry, das hört sich weniger nach Bildung als nach Ideologie an.
Ich beobachte, daß eure Bundesregierungen feministische Erklärungsmodelle übernimmt.
„Frau kümmert sich meistens um das Kind und Mann geht am meisten Arbeiten. Das sind z.B. Geschlechterrollen.“
Es gibt biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern, ja. Aber viele der beobachteten Rollenverteilungen kulturell geprägt. Die Vorstellung, dass Frauen sich primär um Kinder kümmern und Männer arbeiten gehen, ist historisch und kulturell gewachsen. In verschiedenen Kulturen und Epochen gab es unterschiedliche Rollenverteilungen, was darauf hindeutet, dass diese nicht ausschließlich biologischer Herkunft sind. (Quelle)
„Auch das ist Biologie. Aus der Verhaltensforschung wissen wir, daß selbst Menschenaffen diese Geschlechterunterschiede zeigen.“
Studien an Tieren, wie z.B. Affen, zeigen gewisse Präferenzen, aber diese können nicht direkt auf den Menschen übertragen werden. Menschliches Verhalten wird stark durch soziale, kulturelle und individuelle Faktoren beeinflusst. Zudem zeigen neuere Forschungen, dass auch bei Tieren das Verhalten nicht ausschließlich biologisch determiniert ist, sondern durch Umweltfaktoren beeinflusst wird.
„Weil unser Gehirn wesentlich komplexer ist, lassen sich nicht so einfach Erkenntnisse aus Tierversuchen 1:1 auf Menschen übertragen.“
(Quelle)
Aussage: „Die Testosteronkonzentration bei Jungen im Alter von drei bis vier Monaten hängt laut der GLAD-Studie mit dem geschlechtstypischen Verhalten zusammen.“
Während Hormone wie Testosteron eine Rolle in der Entwicklung spielen, ist es schwierig, direkte kausale Zusammenhänge zwischen Hormonspiegeln und spezifischem Verhalten herzustellen. Viele Studien weisen darauf hin, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren das Verhalten beeinflussen. (Quelle)
Allgemein finde ich den verlinkten Text sehr informativ und werde ihn mir auch genau durchlesen, da ich die 72 Seiten bis jetzt nur überflogen habe 😅
„Money war ein Monster. Er vertrat die behavioristische Ideologie.“
John Money war ein Pionier in der Erforschung von Geschlechtsidentität und prägte den Begriff „Gender“. Seine Arbeit, insbesondere der Fall von David Reimer, ist zurecht stark Umstritten und wurde vielfach kritisiert. Es ist wichtig, zwischen der Person und den wissenschaftlichen Konzepten zu unterscheiden. Die Idee, dass Geschlecht sowohl biologische als auch soziale Komponenten hat, wurde von vielen anderen Forschern weiterentwickelt und gestützt.
Quelle: David Reimer – Wikipedia
(Hier steht ebenfalls drinnen, dass der Tod von Davids Bruder nicht eindeutig als Suizid eingestuft werden kann, bzw. Die Absicht ist nicht bekannt)
Ich hoffe sehr, dass die Quellen jetzt besser sind. Hier habe ich natürlich nicht mehr alleine Recherchiert, sondern die Arbeiten und Studien etc. mit Hilfe von ChatGPT zusammengesucht und nochmal durchgelesen bzw. die 72 Seiten überflogen.
„Frauen kümmern sich um Kinder, Männer gehen arbeiten. Das ist Biologie.“
Dass Mütter häufig die Hauptverantwortung in der Kindererziehung übernehmen, ist gesellschaftlich bedingt, nicht genetisch festgelegt. Historisch gesehen war das nicht immer so. z. B. gab es in indigenen Kulturen oder sogar im antiken Sparta andere Aufteilungen. (Quelle)
Deine Aussage, dass „Frauen Männer bevorzugen, die mehr verdienen“, basiert selbst auf einer Geschlechterrolle: Männer = Versorger. Wenn du behauptest, das sei biologisch, ignorierst du, dass sich solche Präferenzen durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen (z. B. ungleiche Löhne) verstärken, aber nicht von Natur aus gegeben sind.
Aber darauf gehe ich direkt darunter (mit Quelle) auch nochmal ein.
„Das ist typisch feministisches Framing“
Ne, es geht um die Beschreibung von gesellschaftlich zugeschriebenen Eigenschaften – also Stereotypen, und nicht um Feminismus o.ä.
Und das „lustige“, du schreibst selbst:
„Männer müssen etwas im Leben erreichen, um … akzeptiert zu werden.“
„Frauen sind harmonieorientiert, weil sie Schutz brauchen.“
Das sind klassische Geschlechterrollen:
• Männer = leistungsbezogen, durchsetzungsfähig
• Frauen = sozial, fürsorglich, konfliktvermeidend
„Geschlechtsstereotype bezeichnen dementsprechend die Zuschreibung von Merkmalen zu einer Geschlechtskategorie. Sie sind charakterisiert als sozial geteilte Annahmen darüber, welche Merkmale männliche und weibliche Personen (angeblich) haben (sog. deskriptive Normen) oder haben sollten (sog. präskriptive Normen) (Eagly, 1987).“ (Quelle)
Nein. Das gibt es nur bei religiös verblendeten Menschen.
Das ist schlicht falsch. Es gibt viele Kulturen, in denen Männer traditionell Röcke/Kleider tragen:
• Schottland: Kilt
• Südostasien: Sarong
• Indien: Dhoti
• Tonga: Tupenu
(Quelle)
Ich finde interessant, dass du die Rolle des Mannes als leistungsorientiert und konkurrenzbereit beschreibst, denn genau das sind klassische Geschlechterrollen. Die Idee, dass Frauen mehr Harmonie suchen und Schutz brauchen, fällt auch in dieses Muster.
Ob jemand dominant oder fürsorglich ist, hängt nicht vom Geschlecht ab, sondern von Persönlichkeit, Sozialisation und Umfeld. Nur weil bestimmte Tendenzen beobachtbar sind, heißt das nicht, dass sie „natürlich“ oder „biologisch notwendig“ sind.
Geschlechterrollen sind nicht „feministischer Unsinn“ . Sie sind soziologische Kategorien, die auch von Männern erforscht und kritisiert wurden. Dass Rollenbilder heute aufgebrochen werden, ist nicht „künstlich“, sondern ein Ausdruck von individueller Freiheit und gesellschaftlicher Entwicklung.
Die Vorstellung, dass Frauen sich primär um Kinder kümmern und Männer arbeiten gehen, ist historisch und kulturell gewachsen.
Das ist keine "Vorstellung", das ist eine biologische Notwendigkeit. Frauen arbeiten immer, auch wenn sie sich um ein Kleinkind kümmern. Sie sind nur eingeschränkt. Dafür müssen die Männer einspringen.
In verschiedenen Kulturen und Epochen gab es unterschiedliche Rollenverteilungen
Auch in Matriachaten kümmern sich die Frauen um die Kinder und die Männer tragen zur Versorgung von Beiden bei.
aber diese können nicht direkt auf den Menschen übertragen werden
Es wird nichts übertragen. Menschenkinder zeigen das gleiche Verhalten.
Während Hormone wie Testosteron eine Rolle in der Entwicklung spielen, ist es schwierig, direkte kausale Zusammenhänge zwischen Hormonspiegeln und spezifischem Verhalten herzustellen.
Es geht nicht um den individuellen Hormonspiegel. Es geht um primär die Hirnentwicklung in der pränatalen Phase. Das Verhalten ist ein Sekundärwirkung.
John Money war ein Pionier in der Erforschung von Geschlechtsidentität
Nein, er gründete eine Scheinwissenschaft um seine Ideologie zu beweisen. So wie es heute weltweit immer noch Feministinnen in Genderstudien versuchen.
Das ist schlicht falsch. Es gibt viele Kulturen, in denen Männer traditionell Röcke/Kleider tragen:
Ja eben. Niemand lacht darüber und niemand beschimpft sie deswegen.
Dass Mütter häufig die Hauptverantwortung in der Kindererziehung übernehmen,
Versorgung und Erziehung sind zwei verschiedene Dinge. Du darfst die Begriffe nicht durcheinanderwerfen. Wenn Kinder entwickelt genug sind, um sich frei zu bewegen, sind Väter sogar wichtiger als Mütter.
ist gesellschaftlich bedingt, nicht genetisch festgelegt.
Beides nicht. Es ist biologisch und über Jahrmillionen in den Instinkten abgelegt. Auch Menschenfrauen sind nur Säugetiere.
Kultur kann Instinkte überlagern, aber nicht ausser Kraft setzen. Es ist andressiert, daß man jemand nicht íns Gesicht schlägt, der einem beleidigt.
gesellschaftliche Rahmenbedingungen (z. B. ungleiche Löhne)
Frauen wählen bevorzugt Frauenberufe, weil die meisten ungeeignet oder uninteressiert an Männerberufen sind. Das kann man zum Teil auf Biologie zurückführen.
Wieso sollten für unterschiedliche Berufe gleicher Lohn bezahlt werden?
• Männer = leistungsbezogen, durchsetzungsfähig
• Frauen = sozial, fürsorglich, konfliktvermeidend
Männer können alles, was Frauen können, ausser Kinder zu bekommen.
Nur Frauen können Kinder bekommen. Das gibt ihnen einen BIOLOGISCHEN Wert, den Männer nicht haben.
Um einen gesellschaftlichen Wert zu haben, müssen Männer etwas tun, was Frauen nicht können. Frauen haben über Jahrtausende hinweg Männer bevorzugt zur Fortpflanzung ausgewählt, die entsprechende Eigenschaften hatten. Was bei Tieren funktioniert, funktioniert auch bei Menschen. Das nennt sich Zuchtwahl.
Das ist schlicht falsch. Es gibt viele Kulturen, in denen Männer traditionell Röcke/Kleider tragen:
Ja eben. Niemand lacht darüber und niemand beschimpft sie deswegen.
Die Idee, dass Frauen mehr Harmonie suchen und Schutz brauchen, fällt auch in dieses Muster.
Frauen sind schwächer als Männer - das ist biologisch.
Soziale Strukturen sind eine evolutionäre Errungenschaft. Frauen geht es im Schutz "der Herde" besser. Es ist schlecht, wenn es in der Herde Disharmonien gibt.
"Der weibliche Lehrer" statt "Lehrerin" also?
Finde ich persönlich unsinnig. Weder ist "Lehrerin" ein neues Wort noch ist es komplizierter als "der weibliche Lehrer".
Ich denke: auch in Zukunft wird es wohl jeder so machen, wie es ihm gefällt.
Der Gedanke, dass alle diese Sache irgendwie gleich machen müssten, scheint mir hierbei das Grundproblem zu sein.
Mir scheint das eher wie der Streit zu sein, ob nun Schoko- oder Vanilleeis besser schmeckt. Da wird man nicht auf einen Nenner kommen. Muss ja auch nicht.
Es geht sich einfach „der Lehrer“. Das ist an sich eine grammatikalisch Gender neutrale Form, wenn ich es richtig verstanden habe. Und die Adjektive kommen nur dazu, falls es wirklich nötig/wichtig ist.
Naja, ok, aber ich bezweifle, dass sich das überall durchsetzen könnte. :)
Wieso? Wir müssten nur alle deutschsprechenden Menschen der Welt gezielter Movierungsamnesie aussetzen und mal eben sämtliche jemals produzierte Texte und Aufnahmen von Movierungen befreien. Ein Klacks ist das, sag ich dir. Viel, viel einfacher als Menschen, die das möchten, ein -*in verwenden zu lassen.
Was hältst du von der Variante die Alicia Joe erklärt?