Was spricht gegen eine infinite Urrealität?
Was spricht dagegen, dass "vor" dem Universum (und eventuell parallel zu ihrer Existenz) eine infinite "Urrealität" existiert hat, die möglicherweise nicht an Raum, Zeit und Materie gebunden ist?
Haut einfach mal so eure Gegenargumente rein.
Wohlgemerkt: Die infinite Urrealität hat keine Ursache bzw. keinen Anfang.
5 Antworten
Hallo diskutant5,
man mag sich es leicht machen, wenn man eine "Urrealität" postuliert, die keinen Anfang und kein Ende hätte.
Wäre diese Urrealität mit einer Zeit verknüpft, wäre sie Teil einer möglichen Raumzeit. Damit könnte sich die Raumzeit auf alle möglichen Universen gleichermaßen ausdehnen, die Universen würde ihre Raumzeit nicht selbst definieren.
Wäre die Urrealität frei jeglicher Zeit, so ließen sich für sie keine Prozesse mehr darstellen. Diese hätten immer ein Vorher und Nachher, bräuchten somit notwendigerweise Zeit. Es wäre also nicht möglich, dass sich aus ser Urrealität heraus etwas ergibt.
Es scheint im Moment eher plausibel, dass generell eine Raumzeitlichkeit existiert, die über alle Universen hinausgeht. Ob sich das auch mit einem physikalischen Modell letztlich darstellen wird, mag sich zeigen.
Unbenommen können wir dennoch eine Raumzeitlosigkeit "jenseits" aller Raumzeit vermuten und damit auch das eine oder andere anfangen. Das ist nicht postuliert, sondern von einigen Fragen, die sich nicht mehr mit raumzeitlichen Mitteln beantworten lassen, motivierbar (z.B. die Frage nach der eigenen Identität, die sich bewusste Lebenformen stellen können und auch stellen).
Offen bleibt nach wie vor die Frage, warum das alles so ist, wie es ist. Vielleicht können wir auch das eines Tages denken und modellieren.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Es gibt Anzeichen, dass dort, wo Prozesse darstellbar sind, sich über die Veränderung von Zuständen in System aus den Prozessen heraus - also einer sich verändernden Entropie - ein Zeitbegriff darstellen lässt. Damit würde ein solches Medium zumindest eine Zeit kennen, auch wenn es eine andere Begrifflichkeit in anderen Dimensionen kennen könnte, wobei das alles ggf. nicht mit einem Minkowski-Raum modellierbar ist.
Dann wäre die Frage, wie es modelliert werden könnte, und was sich dann damit anfangen ließe.
Ich weiß, was du meinst. Es wäre jedoch ein anderes Konstrukt der Zeit. Eben keine kontinuierliche Zeit. Z.B. die allgemeine Relativitätstheorie wäre darauf nicht mehr anwendbar, denn dafür ist Masse erforderlich.
Die Frage ist auch, ob dieses andere Konstrukt der Zeit ein Paradoxon bezüglich der klassischen Kausalität erzeugen würde.
Es müsste ein Modell denkbar sein, das so etwas beschreiben kann.
Das Problem ist, wir brauchen entweder einen infiniten Regress oder etwas, was selbst infinit ist. Und beides ist nicht wirklich erklärbar.
Ein Schöper z.B. (sowas wie Gott) führt zu einem infiniten Regress, denn die Unabhängigkeit und Allmacht eines solchen Wesens erklärt nicht, wie das möglich ist, sondern verschiebt lediglich das Problem.
Also muss es einen Zustand geben, der infinit ist, was physikalisch irgendwie erklärbar ist. Eine unkontinuierliche Zeit (vorher-nachher) erzeugt meiner Meinung nach kein Paradoxon bezüglich dem Fehlen einer klassischen Kausalität. Die Prozesse werden dann eventuell von anderen Medien (nicht Raumzeit) getragen, die ebenso wenig paradox gegenüber dem Fehlen der klassischen Kausalität sind, aber dennoch in der Lage sind, gewisse Auslöserprozesse zu erzeugen.
"So etwas", das wäre das, was modelliert werden müsste: was auf jeden Fall irgendeinen Zeitbegriff kennt. Das würde dann diese Urrealität beschreiben wollen.
Also wie gesagt. Ich weiß jetzt nicht, ob das Vorher-Nachher-Zeitkonstrukt gegenüber dem Fehlen der klassischen Kausalität paradox wäre.
Wie siehst du das? Ich bin nämlich am überlegen.
Ein Paradoxon bezüglich unserer Zeit, was dem Fehlen der klassischen Kausalität widersprechen würde, wäre, dass um an einem bestimmten Zeitpunkt anzukommen, unendlich Zeit vergangen sein müsste, was nicht geht, denn sonst würde man nie am Zeitpunkt X ankommen.
Das gilt ja aber nicht für eine Vorher-Nachher-Zeit, denn sie ist nicht kontinuierlich.
Es mag so aussehen, als wäre ein ein Vorher-Nachher nicht kontinuierlich. Der Prozess, der vom einen zum anderen führt, verläuft über Zwischenzustände, die als kontinuierlich angenommen werden können - wobei nur der Anfangs- und Endzustand, somit zwei Punkte auf der "Weltlinie" markant wären.
Eine Kausalitätsbetrachtung kann auch, da sie sich nur auf vielleicht zwei Zustände fokussiert, die Zwischenzustände ignorieren.
Also sagst du, dass Kausalität auf die Prozesse selbst zutrifft, aber was ist mit der Urrealität selbst? Vertstehe das nicht so ganz.
Wenn Du für die Urrealität einen Zeitbegriff zumindest postulierst, sind in der Urrealität auch Prozesse und somit eine Kausalität denkbar.
Die Urrealität ist ja im Moment noch gar nicht vollständig beschrieben oder beschreibbar.
Ich postuliere eher Prozesse, denn sonst kann das Unviersum ja nicht entstehen. Und aus einem Prozess postuliere ich aber keine Zeit, sondern etwas, was man so verstehen kann. Zeit ist ja in unserem Universum eine echte Dimension, die messbar ist -> siehe allgemeine Relativitätstheorie. Bei einer Vorher-Nachher-Zeit ist sie aber eventuell nicht messbar, somit vielleicht auch nicht existent.
Aber dennoch kann es eine Kausalität bezüglich der Prozesse geben, aber daraus kann man nicht postulieren, dass diese Urrealität selbst an Kausalität gebunden ist. Diese Prozesse kann man als Teilmenge der Urrealität sehen.
Es müssen ja keine Prozesse postuliert werden. Sie sind beobachtbar.
Der Zeitbegriff ergibt sich nicht aus Prozessen, er ist über die Raumzeit insich gegeben (allgemeine Relativitätstheorie, Minkowski-Raum als Modellbildung). Mit dem Zeitbegriff lassen sich Prozesse darstellen.
Damit mag die Beobachtung von Prozessen über Entropie die Gegenwart eines Zeibegriffs nur nahelegen, d.h. in einer Umgebung, die sich nicht notwendigerweise als eine Minkowski-Raumzeit darstellen würde, eine Zeit notwendigerweise existieren würde.
Wäre die Urrealität mit einem Zeitbegriff modellierbar, würde das auch Prozesse suggerieren, wenn diese anderweitig auch möglich wären (d.h. über weitere Begriffe in dieser Modellbildung). Es wäre dann auch - über die Veränderung von Zuständen über solche Prozesse - eine Kausalität möglich. Die Urrealität könnte zumindest Kausalität - bräuchte sie aber nicht notwendigerweise.
In unserer Raumzeit ist die Zeit kontinuierlich darstellbar. Sie ist auch kontinuierlich messbar - auch wenn sie sich über zum Teil sehr kurze diskrete Takte darstellen mag. Werden Zeiträume kleiner als die kürzesten solcher Takte, wären diese Zeiträume nicht mehr messbar. Nichtsdestoweniger wären Prozesse, die innerhalb dieser kleinsten dt's liegen, immer noch denkbar (d.h. es gäbe noch etwas kürzeres, was wir noch nicht kennen).
Es müssen ja keine Prozesse postuliert werden. Sie sind beobachtbar.
Ich bezog mich auf die Urrealität.
Aber okay, ich habe mir deinen Text einmal durchgelesen und verstehe noch nicht alles. Was ist denn jetzt die Aussage dahinter? xD
Vermutet sei eine Urrealität. Gegeben sei ein Zeitbegriff mit der Urrealität, mit dem sich Prozesse darstellen lassen. Der Zeitbegriff wäre somit Voraussetzung für Schaffensprozesse, die dann nicht postuliert werden müssten.
Lässt sich dieser Zeitbegriff für die Urrealität nicht darstellen, entfällt die Schöpfungsfähigkeit mangels Darstellbarkeit von Prozessen.
Es stellt sich die Frage, wie eine solche Urealität weiter modelliert werden könnte, ohne etwas postulieren zu müssen.
"Warum gibt es überhaupt was und nicht vielmehr Nichts? Weil es nicht anderst sein kann
Ich habe interessanterweise kein Problem damit anzunehmen, dass irgendetwas nie enden wird, aber ein Problem damit anzunehmen, dass etwas schon immer existiert hat.
Wir Menschen leben in einer Ursache-Wirkung Welt und vermutlich liegt es daran, dass ich mir endlose "Wirkung" vorstellen kann, aber nicht das Fehlen einer Ursache.
Das muss nicht bedeuten, dass es das nicht gibt, sondern nur, dass ich mir das nicht vorstellen kann.
Vermutlich ist die "Realität" aber viel schräger als wir es uns vorstellen können.
Das Fehlen der Komponenten von Raum und Zeit könnte die klassische Kausalität (also Ursache-Wirkung) auflösen, wodurch eine Ursache nicht mehr zwingend erforderlich wäre.
Lies dir gerne auch meinen anderen Kommentar durch.
Doch wer dem klassisch raumzeitlichen Vorstellungsmodell folgt, der findet keine plausible Möglichkeit, so etwas zu erklären. Denn die raumzeitliche Logik ist keinesfalls eine plausible Logik, sondern sie ist akademisch formal immer noch eine Hypothese, weil sie sich selbst widerspricht, denn es fehlt ihr die Ursache, sie beginnt mit einer Singularität – jeder Beginn ist somit akausal.
Doch, wie soll ich diese Aussage von mir plausibilisieren?
Das Problem ist nämlich der Begriff „Zeit“, der einerseits eine unidirektionale Richtung bedingt und anderseits keine Quantität ist. Denn Zeit ist letztendlich nur die Feststellung einer räumlichen Veränderung, und die Ersatzvorstellung jener Größe ist ausschließlich eine räumlich quantitativ erfassbare Größe, die dann anschließend einer zeitlichen Größe gleichgestellt wird und damit akausal zu räumlichen Eigenschaften kommt, über die die Zeit niemals verfügt.
Mit dem raumzeitlichen Vorstellungsmodell wird daher dem Kausalitätsprinzip widersprochen, denn Wirkungen können nur zwischen zwei gleichzeitig gegenwärtigen räumlichen Punkten auftreten. Die raumzeitliche Vorstellung hingegen verbietet aber eine gleichzeitige Gegenwart der Bezugspunkte, zwischen denen sich eine Quantität offenbaren könnte.
Ansonsten musst du dich fragen lassen: Seit wann haben denn nicht anwesende Größen Wirkungen? Denn Vergangenheit und Gegenwart können niemals gleichzeitig gegenwärtig sein, um als wirksamer Abstand verstanden zu werden.
Daher ist das Bestehende immer nur gegenwärtig und erst eine zeitliche perspektivische Veränderung verursacht die Änderung der räumlichen Position. Dieses, das Bestehende, ist immer das, was wir als die Urrealität verstehen sollten. Es ist somit unbedingt etwas, was sich niemals verändert, sondern es ist logisch infinite, unbeweglich, von der Zeit unabhängig, das bewegungslos im Raum verharrt.
Jene ewig, schon immer gegenwärtige Urrealität ist nicht abhängig von der Zeit, weil die Zeit eine äußerste Perspektive ist, die auf die gegenwärtige Urrealität wirkt. Das unveränderlich Gegenwärtige bildet nämlich aus jeder beliebigen Perspektive heraus eine Summe aller gravitativ überlagerten Wirkungen, was wir als Gewicht oder als gravitative Intensität erfassen.
Es ändert sich also niemals die Urrealität, sondern ausschließlich der Zustand der Überlagerung verändert die chaotisch verteilten Quellen der gravitativen Wirkungen. Daher bleibt die Ursache stets gegenwärtig, wenn sich die äußerste Perspektive ändert und damit eine Änderung bzw. eine neue Wirkung verursacht, denn Gravitation ist das Einzige, was nicht abgeschirmt werden kann.
Das bedeutet auch, dass es keines singulären Urknalls bedarf, der zeitlich irgendwo beginnt, weil das Gegenwärtige die infinite Ur-Ursache oder Ur-Realität darstellt, die für jeden Zeitpunkt immer die Ursache darstellt.
Laut dem aktuellen raumzeitlichen Vorstellungsmodell kann keine Ursache unabhängig von der Zeit existieren, aber nach dem pentanen Modell ist die Ursache, die immer gegenwärtige Urrealität, deren Substanz schon immer chaotisch verteilt im Raum verharrt.
Fazit:
Somit bedarf es keiner Singularität als Eingeständnis seiner Unfähigkeit, es plausibel zu erklären, denn es bedarf nämlich einer akademischen Reform der Begrifflichkeit „Zeit“.
Hat jedes Universum seine eigene Zeit. Doch was ist Zeit? "Zeit ist das, was wir auf unseren Uhren ablesen" (A. Einstein)
Wie bereits erwähnt, es bedarf einer akademischen Reform der Begrifflichkeit „Zeit“ und damit der Kenntnisnahme der Gegenwart, denn das raumzeitliche Vorstellungsmodell verbietet die Gegenwart, also die Urrealität.
Und ganz sicher wird es dann natürlich auch einen infiniten Urgott in den Köpfen der Menschen geben, um damit andere Menschen zu ihren Gunsten manipulieren zu können.
Sehr interessant, habe aber auch nur die Hälfte verstanden xD
Das war ja auch zu erwarten, denn wenn man sich nur an die üblichen Vorstellungen hält, ist das Ganze nicht verständlich, denn eine infinite ruhende Urrealität widerspricht nun mal dem Determinismus, und dass jenes dann die Erklärung ist, ist noch weniger verständlich.
Denn eine indeterministische, nicht chronologische Abfolge von Zeitpunkten ist ein chaotischer Vorgang, der, wenn er alle Zeit hat, ganz sicher irgendwann einen Zustand produzieren kann, den wir als Determinismus bezeichnen. Und somit entsteht eine Wirkung ohne eine kausale Ursache, sondern das Chaos findet damit sein Ende.
Alles spricht dafür. Ist schon längst meine Theorie, dass es keinen definitiven Uranfang geben kann. So ergibt sich auch die Fragerei "Was war davor, und was war vor diesem Davor davor? Also ein zeitlos-ewiges und unendliches Kontinuum, in dem wir, unser Universum und alle anderen Universen existieren. Leider gibt dann allerdings keinen Gott, wie der christliche z.b.
Natürlich wird es weiterhin einen Gott geben, sofern man Gott als eine gedanklich imaginär höhere Instanz verstehen will. Denn ein realer Gott hätte es nicht nötig, selber Hand anzulegen, damit es uns gibt, denn er muss wissen, dass es eine infinite Urrealität gibt.
Ja, aber eben nicht der Gott dieser Welt (Jesus-Gott, Allah ect). Sondern ER...... ER = diese Urrealität
Infinit als Gegensatzwort zu definit? Also infinit oder unbestimmt? Das ergibt keinen Sinn.
Bleiben wir im Deutschen und fragen nach einer unendlichen Urrealität außerhalb von Raum und Zeit. Nun, nimm es an oder nicht. Welche Relevanz hat das für uns? Wenn sich diese unendliche Urrealität nie in unserem Universum manifestiert oder eine Wirkung zu spüren ist, bleibt es ein reines Phantasiegebilde.
Damit ist ein solches widerspruchsfrei annehmbar, aber nicht relevant.
Und befriedigend ist es auch nicht. Wenn wir mit dem auch so lautlosen Urknall eine unheimlich dichten und unheimlichen heißen Anfangszustand annehmen, wissen wir weder, woher dieser Anfangszustand kam noch warum er kollabiert ist. Und viele unserer Fragestellungen ergeben keinen Sinn, wenn mit dem Urknall Raum zu expandieren und Zeit zu zerfließen begann.
Unbefriedigend wäre an einer irgendwie schon dagewesenen Unendlichkeit, dass wir damit nur eine nicht erklärte Sache durch eine andere ersetzen würden.
Der Begriff "Infinit" wird in der Mathematik, Logik oder Philosophie im Kontext der Unendlichkeit benutzt. Ist also nichts Problematisches dran.
Welche Relevanz hat das für uns? Wenn sich diese unendliche Urrealität nie in unserem Universum manifestiert oder eine Wirkung zu spüren ist, bleibt es ein reines Phantasiegebilde.
Nein, sie ist kein reines Phantasiegebilde, sondern eine plausible Schlussfolgerung, denn wir wissen, dass das Universum begonnen haben muss, zu existieren und aus dem reinen Nichts kann nichts entstehen. Also ist eine unendliche Urrealität plausibel. Nur eben weitere Spezifikationen sind Spekulation.
Unbefriedigend wäre an einer irgendwie schon dagewesenen Unendlichkeit, dass wir damit nur eine nicht erklärte Sache durch eine andere ersetzen würden.
Die Urrealität hätte in diesem Fall ja keine Ursache, hätte also bezüglich der Ursache ja kein weiteren Erklärungsbedarf und wir würden dann so die "Wahrheit" verstanden haben und alle Probleme gelöst.
In der Mathematik wird etwas als „infinit“ – unbestimmt, „semidefinit“ – teilbestimmt oder „definit“ – wohl bestimmt bezeichnet.
Ich würde hier vermeiden, auf mehrdeutige Anglizismen zu verfallen. Die Unendlichkeit dürfen wir ruhig deutsch benennen. Erst recht, wenn wir uns gar nicht im Bereich der Mathematik sondern einer philosophischen, physikalischen Richtung bewegen.
sondern eine plausible Schlussfolgerung, denn wir wissen, dass das Universum begonnen haben muss, zu existieren
Es reicht, wenn das Universum aus dem extremen und zeitlosen Anfangszustand entstanden ist. Das ist (unerklärte) Ursache genug.
Du führst hier keine Schlussfogerung sondern eine Forderung an, mehr in Art eines Axioms. Ein Axiom muss aber einerseits widerspruchsfrei sein (wäre es) und andererseits auch eine Auswirkung auf das System haben, hat es aber nicht, da das System auch ohne es erklärt werden kann. Damit ist es kein Axiom sondern eine „freie Erzählung“.
Die Urrealität hätte in diesem Fall ja keine Ursache, hätte also bezüglich der Ursache ja kein weiteren Erklärungsbedarf.
Etwas als Ursache zu benennen, ohne das dies wieder eine Vorbedingung hat, ist unvollständig. Das geht nur für ein Axiom, aber ein Axiom ist es ja bereits auch nicht.
Du darfst Dir eine Urrealität hinzudenken oder auch nicht. Es hat einfach keine Relevanz für andere.
Ich biete eine metaphysische Hypothese an, die die Frage nach dem Anfang überwindet.
Du sagst: „Diese Hypothese ändert am physikalischen Modell nichts, also verzichte ich darauf.“
Das ist ja auch okay. Ich habe ja auch nie behauptet, dass diese Schlussfolgerung etwas an unserem wissenschaftlichen Weltbild ändern würde.
Letztendlich verschiebe ich mit der Hypothese das Problem eine Ebene weiter, löse es aber auf einer Ebene, indem ich sage: „Da gibt es etwas, das keiner Ursache bedarf.“
Eventuell gibt es ein anderes Medium oder mehrere, die in dieser Urrealität existieren, die nicht Raumzeit sind, aber dennoch Medien, die Auslöserprozesse ermöglichen. Eventuell sind diese Auslöserprozesse für uns aber nicht greifbar, da wir und unsere wissenschaftlichen Methoden an unsere Medien, also Raum und Zeit gebunden sind.
Das wäre so meine Erklärung.