Frauen verdienen heutzutage mehr als sie leisten
Der Gender Pay Gap zwischen Frauen und Männern war vor 50 Jahren wesentlich größer als heute. Damals gab es weniger oder gar keine Gesetze, die darauf abzielten, diesen Unterschied zu verringern. Demnach wurden die Gehälter vor 50 Jahren stärker vom Arbeitsmarkt bestimmt und spiegelten die Leistung bzw. den Wert der jeweiligen Angestellten besser wider.
Heutzutage ist der Gender Pay Gap kleiner. Daher liegt die Vermutung nahe, dass dies auf eine künstliche Regulierung der Gehälter (z. B. durch Gleichberechtigungsgesetze) zurückzuführen ist. Sprich, kurz gesagt: Der kleinere Gender Pay Gap und die bessere Bezahlung von Frauen im Vergleich zu damals sind durch Gesetze zu erklären, die in den Arbeitsmarkt eingreifen. Da diese bessere Bezahlung nicht vom Markt kommt, lässt sich daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass Frauen heute mehr verdienen, als sie leisten und die Bezahlungen heutzutage aus diesem Grund unfair ist. (Ich beziehe mich auf westliche Länder)
PS: Wer jetzt argumentiert, dass der Arbeitsmarkt damals durch patriachale Strukturen oder Diskriminierung ineffizient war, hat nicht verstanden wie ein Markt funktioniert.
9 Antworten
Demnach wurden die Gehälter vor 50 Jahren stärker vom Arbeitsmarkt bestimmt und spiegelten die Leistung bzw. den Wert der jeweiligen Angestellten besser wider.
Diese Schlussfolgerung ist abwegig und aus der Luft gegriffen. Es spricht überhaupt nichts dafür, dass Frauen vor 50 Jahren ihrer Leistung entsprechend bezahlt wurden.
Heutzutage ist der Gender Pay Gap kleiner. Daher liegt die Vermutung nahe, dass dies auf eine künstliche Regulierung der Gehälter (z. B. durch Gleichberechtigungsgesetze) zurückzuführen ist.
Und wieder: Nein, die Vermutung liegt nicht nahe.
Wer jetzt argumentiert, dass der Arbeitsmarkt damals durch patriachale Strukturen oder Diskriminierung ineffizient war, hat nicht verstanden wie ein Markt funktioniert.
Der Markt funktionierte damals auch durch Ausbeutung und Diskriminierung. Das war bei der Sklaverei nicht anders.
Der Markt ist nicht die moralische und gesellschaftliche Instanz, die über Diskriminierung entscheiden kann.
Würdest du mir aber nicht zustimmen, dass jegliche Faktoren, welche zu einer unfairen Bezahlung führen ein Nachteil für den Arbeitgeber darstellen?
Nein, dem stimme ich nicht zu. "Der Arbeitgeber" ist nämlich keine Person, die einzeln im Universum handelt. Stattdessen beschäftigt er auch Frauen, hat eine Mutter, ist selbst eine Frau, oder hat auch Kinder. Eine gerechte Bezahlung für Frauen ist auch hilfreich für die gesamte Gesellschaft, inklusive der Männer.
Die Diskriminierung der Frauen und ihre Unterbezahlung war ein Nachteil für alle, da ihre Leistungsfähigkeit nicht zum Wohl der Allgemeinheit genutzt worden ist.
Der Arbeitsmarkt war früher im Bezug auf den gehälter unterschied zwischen Mann und Frau freier, sodass die Bezahlung eher der Leistung entsprochen hat.
Auch wenn du diese Idee wiederholst, wird sie nicht wahrer. Die Gesellschaft hat längst verstanden, dass die Ungleichbezahlung eben nicht der Leistung der Frauen entspricht, und entsprechend gehandelt.
Der Profit einzelner Arbeitgeber ist nicht der moralische Kompass, nach dem sich die Gesellschaft richtet. Stattdessen haben sich Arbeitgeber an die Vorgaben und Ansichten der Gesellschaft zu halten.
Es geht hier nicht um Moral. Es geht lediglich darum, dass Männer im Gegensatz zu Frauen heutzutage bei gleichem Gehalt dem Arbeitgeber mehr einbringen. Du verstehst das Konzept eines freien Marktes anscheinend nicht und bist in dieser Antwort auf keinen meiner Punkte argumentativ eingegangen. Ein freier Arbeitsmarkt führt dazu, dass sich die Gehälter der erbrachten Leistungen anpassen. Das ist ein Fakt.
Es geht lediglich darum, dass Männer im Gegensatz zu Frauen heutzutage bei gleichem Gehalt dem Arbeitgeber mehr einbringen.
Du kannst solche Behauptungen nach Belieben äußern. Sachlich bleibt deine Behauptung aber nicht plausibel.
Du verstehst das Konzept eines freien Marktes anscheinend nicht
Du verstehst nicht, dass es beim Thema Gender Pay Gap nicht um den freien Markt geht, sondern dass das ein gesellschaftliches Problem ist.
Keiner deiner Argumente ist passend für die Diskussion. Natürlich gehe ich darauf nicht ein.
Ein freier Arbeitsmarkt führt dazu, dass sich die Gehälter der erbrachten Leistungen anpassen.
Und wieder eine längst widerlegte Behauptung. Nein, der freie Markt führt dazu, dass die Personen in der stärkeren Position die Schwächeren ausbeuten. Darum sind die Aktivitäten von Feministinnen und Gewerkschaften hilfreich für die gesamte Gesellschaft, gerade weil das der Gewinnorientierung einzelner Arbeitgeber entgegenwirkt.
Das ist ein Fakt.
Wann immer ich diesen Satz gelesen habe, war es ein präziser Hinweis darauf, dass die vorherige Aussagen frei in der Luft hängen und nicht plausibel sind. "Das ist Fakt" ist also ein Bullshit-Flag. Ist dir das auch mal aufgefallen? Frage mal Google nach Beispielen und entscheide selbst.
Es geht hier nicht um Moral.
Doch. Schließe da nicht von dir auf andere.
Du ignorierst dabei, dass der Arbeitsmarkt kein wirtschaftlich idealer Markt ist. In einem idealen Markt stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage ein, bei dem niemand benachteiligt wird. Voraussetzungen dafür sind
- Homogene Güter: Alle Güter sind identisch (in diesem Fall die Arbeitsleistung). Das ist in der Praxis nicht gegeben.
- Vollkommene Markttransparenz: Alle Teilnehmer haben vollständige Informationen über die Löhne. Auch das stimmt nicht.
- Keine Präferenzen: Für die Teilnehmer spielen persönliche Präferenzen keine Rolle. Das ist falsch: Personalentscheidungen werden oft von Vorurteilen beeinflusst.
- Unendliche Reaktionsgeschwindigkeit: Teilnehmer können in kürzester Zeit ihren Arbeitsplatz wechseln. Das stimmt nicht, da es Kündingungsfristen gibt und Bewerbungsprozesse lange dauern.
- Freier Marktzutritt: Jeder kann gleichermaßen am Markt teilnehmen. Das stimmt nicht, weil dafür oft Qualifikationen und Berufserfahrung notwendig ist. Früher hatten Frauen zum Beispiel deutlich schlechteren Zugang zu Bildung und Studium.
- Keine staatlichen Eingriffe: Ebenfalls nicht erfüllt.
Du verstehst nicht, dass es beim Thema Gender Pay Gap nicht um den freien Markt geht, sondern dass das ein gesellschaftliches Problem ist.
Mag sein. Erklär mir aber, inwiefern das etwas mit meiner anfangs formulierten These zu tun hat. Ob der Gender Pay Gap ein Problem ist oder nicht, hat nichts mit der Frage zu tun, warum Männer früher mehr verdient haben als Frauen, obwohl der Markt damals freier war.
Und wieder eine längst widerlegte Behauptung. Nein, der freie Markt führt dazu, dass die Personen in der stärkeren Position die Schwächeren ausbeuten. Darum sind die Aktivitäten von Feministinnen und Gewerkschaften hilfreich für die gesamte Gesellschaft, gerade weil das der Gewinnorientierung einzelner Arbeitgeber entgegenwirkt.
Ob Menschen ausgebeutet werden, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, ob Männer im Vergleich zu Frauen oder umgekehrt ausgebeutet werden. In einem freien Markt wird sich die Person durchsetzen, die ihre Fähigkeiten am besten nutzen kann. Das bedeutet, dass auch die leistungsstärkste Person den größten Erfolg haben wird. Dies ändert nichts an meiner These. Ob Feministinnen oder Gewerkschaften der Gesellschaft helfen, ist ebenfalls irrelevant – siehe meine Erklärung oben.
Doch. Schließe da nicht von dir auf andere
Ich habe dir in dieser Hinsicht – nach der Frage, ob die Bezahlung heutzutage oder der Gender Pay Gap ein Problem darstellt oder nicht – nie eine Antwort gegeben noch mich dazu positioniert. Es ist also, wie gesagt, ziemlich sinnlos, von der eigentlichen Frage abzuweichen, indem du ständig die Gesellschaft und die moralische Bewertung mit einbeziehst. Das ist ehrlich gesagt ziemlich zusammenhangslos. Du konzentrierst dich also auf irrelevante Dinge, die nicht der Wahrheitsfindung in Bezug auf meine anfänglich formulierte These dienen – nämlich dass Männer dem Arbeitgeber bei gleicher Bezahlung mehr einbringen als Frauen.
Außerdem hast du bisher mit keinem Wort erklärt, warum meine Erklärung bezüglich des Mechanismus des Arbeitsmarktes und des Einflusses eines ungehemmten Marktes auf das Gehalt falsch ist. Du kannst nicht einfach behaupten, dass etwas nicht stimmt, ohne deinen Punkt weiter auszuführen.
Keiner deiner Argumente ist passend für die Diskussion. Natürlich gehe ich darauf nicht ein.
Das sagt viel über dein Verständnis einer zielorientierten Debatte aus! Nimm dir ein Beispiel an @VeryBestAnswers, der explizit auf meine Argumentation eingeht, ohne zusammenhanglosen Wirrwarr zu verzapfen.
Erklär mir aber, inwiefern das etwas mit meiner anfangs formulierten These zu tun hat.
Deine anfangs formulierte These ist sachlich falsch. Natürlich können sich sachlich korrekte Aussagen dann nicht direkt darauf beziehen.
Ob Menschen ausgebeutet werden, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, ob Männer im Vergleich zu Frauen oder umgekehrt ausgebeutet werden.
Männer und Frauen sind Menschen. Sowie irgendwelche Menschen ausgebeutet werden, gleich welchen Geschlechts, ist das ein Nachteil für die Gesellschaft.
Frauen verdienen heutzutage mehr als sie leisten
Diese Aussage von dir entbehrt einer logischen Grundlage. Du kannst das behaupten, aber belegt ist das nicht. Es hängt dann an z.B. diesem Satz:
(a) Demnach wurden die Gehälter vor 50 Jahren stärker vom Arbeitsmarkt bestimmt und (b) spiegelten die Leistung bzw. den Wert der jeweiligen Angestellten besser wider.
Die Teilsätze (a) und (b) haben aber keinen Zusammenhang und Teil (b) ist aus der Luft gegriffen.
Frauen wurden früher im Vergleich zu Männern deutlich unterbezahlt. Gerechtfertigt wurde das mit sexistischen Vorurteilen. Die damalige Möglichkeit, Frauen auszubeuten, bedeutet überhaupt nicht, dass das damalige Lohnniveau der Leistungsfähigkeit von Frauen entsprach.
Zum Glück sind solche Ideen von angeblichen "freien Markt" durch moralische und sozial verträglichere Ideen ersetzt. Mit deiner Argumentation könnte man auch die kostenfreie Arbeit von Sklaven rechtfertigen und das zeigt, wie löchrig deine These ist.
Man kann "den freien Markt" nicht unabhängig von der Gesellschaft betrachten. Darum eignet sich deine Argumentation nicht um die Leistungsfähigkeit von Frauen zu beurteilen. "Früher wurde denen weniger gezahlt" ist kein Beweis dafür, dass ihnen weniger zusteht.
Nein. Frauen waren auf dem Arbeitsmarkt durch soziale Normen und fehlende Gleichberechtigung einfach extrem benachteiligt. Man könnte auch sagen, Männer waren überbezahlt, weil sie den "Markt" lukrativer Jobs monopolisiert und weibliche Konkurrenz ausgeschlossen haben.
Wie erklärst du es dir dann, dass es damals keine erfolgreichen Unternehmen gab die hauptsächlich oder nur Frauen angestellt haben? Ich meine wenn man nach dem Arbeitsmarkt einen potentiellen Angestellten, welcher gleich viel leistet für weniger Gehalt anstellen kann (Frauen z.B) warum hat das nicht jeder gemacht? Der Markt Regelt alles und hätte so auch diese außerhalb des Marktes liegenden Faktoren aufgehoben.
Den freien Markt, der alles fair regelt, so wie du ihn hier postulierst, gab es nicht. Es gab Gesetze, die massiv zu Gunsten der Männer eingegriffen haben. Z.b. wurde erst 1977 das Gesetz aufgehoben, nach dem Frauen eine Erlaubnis des Ehemanns benötigten, um einer Arbeit nachzugehen.
Den geb ich dir. Jedoch kann ich auch dasselbe Beispiel mit einem Zeitpunkt nach 1977 machen, z.B vor 30 Jahren. Denn so kann man dasselbe beobachten.
Ja, ich fühle mich beim Gehalt extrem bevorzugt als Frau... Mein Partner und ich haben exakt die gleiche Ausbildung gemacht, meine Note war sogar besser als seine, dennoch ist sein Einstiegsgehalt (gleicher Job, andere Firma) fast doppelt so hoch wie meines.
Sorry, aber ich kann deine Aussage nicht unterstützen. Dafür müsste ich erst einmal erleben, dass eine annähernd gleiche Bezahlung vorliegt. Das kenne ich aus meinem Freundeskreis nicht.
Liegt meiner Meinung nach daran, dass Frauen bei Gehaltsverhandlungen einfach nicht so durchsetzungsfähig sind, da sie Konflikte eher meiden.
Dein Einzelfall sagt nichts über die breite Masse aus. Außerdem geht es nicht um deine Meinung, es geht um Fakten und je freier der Arbeitsmarkt ist desto fairer sind die Gehälter.
Ich stimme dir zu, dass ein Einzelfall nicht sehr aussagekräftig ist. Ich kann allerdings nur meinen Einzelfall berichten, da ich nur ich bin.
Das es hier nicht um (meine) Meinung geht... sehe ich anders. Du hast eine These in den Raum gestellt, auf einer Plattform, wo viele Leute sich äußern können. Da werden viele Meinungen dabei sein.
Bis du in deiner Frage nicht klarmachst, dass du nicht an persönlichen Meinungen interessiert bist, kannst du auch nicht erwarten, dass nur Fakten reinkommen - meiner Meinung nach.
je freier der Arbeitsmarkt ist desto fairer sind die Gehälter.
Ich komme aus dem Lachen nicht mehr raus
je freier der Arbeitsmarkt ist desto fairer sind die Gehälter.
Du hast doch keine Ahnung, was du da für einen Käse erzählst!
Am Anfang der Industrialisierung war der Arbeitsmarkt unglaublich frei.
Deswegen mussten die Kinder einer Familie auch im Bergwerk mitarbeiten, um die Familie überhaupt ernähren zu können.
Ich stimme dir zu. Es geht in dieser Diskussion aber nicht um Gehälter im allgemeinen und ob diese fair sind, sondern nur um den Unterschied zwischen Mämner und Frauen. Ob beide Geschlechter im Endeffekt zu wenig bekommen sei dahingestellt.
Das ist richtig. Wenn die in einer Betrachtungsweise vielleicht nicht fair sind, dann ist es unwahrscheinlich, dass die an anderer Stelle doch fair sind.
Es muss ja mal irgendeiner auf die Idee gekommen sein, dass man bei Frauen weniger bezahlen könnte, für die gleiche Arbeitsleistung. Der hat sich dann eine Begründung dafür ausgedacht und die wurde anerkannt und gilt bis heute.
Das ist auch nicht aus einer Laune heraus geschehen, sondern weil ein Unternehmer immer die Kosten senken will. Die Gründe dafür können unterschiedlich sein, mal ist die Konkurrenz zu groß, ein anderes will er einfach nur mehr für sich haben.
Vielleicht gab es damals keine Gleichberechtigung und die gibt es heute, so dass Frauen für die gleiche Arbeit das selbe bekommen? Deine Argumentation ist also so nicht korrekt.
Je freier der Arbeitsmarkt desto fairer die Gehälter. Stimmst du mir da etwa nicht zu? Gleichberechtigung ist hier ein Fahnenwort und sagt nichts aus.
Die Gehälter sind aber unfairer, wenn ein Mann für die gleiche Arbeit mehr verdient.
Falsch. Die Gehälter sind unfair, wenn ein Mann für den gleichen Job mehr verdient, obwohl er in diesem job auch weniger leistet. Wenn wir beide als Ärtzte in der gleichen Position arbeiten, heißt es nicht, dass wir auch gleich viel leisten. Wenn eine Personengruppe also tendenziell weniger leistungsfähig ist, ist es trotzdem fair, wenn sie für den selben Beruf weniger bekommen.
Also unterstellst du Frauen per se weniger zu leisten egal in welchem Anforderungsprofil?
auf deinen Unsinn hat man echt keine Lust zu antworten, ich verbringe jetzt keine 30 Minuten um dir Antworten mit Quellennachweis zu liefern.
Bei deiner verbohrten Überzeugung ist das verschwendete Zeit
Nein. Wenn das wirklich so währe, dann würden viele Läden gar nicht laufen. Ich arbeite im Einzelhandel und was wir im Discounter leisten, da gucken die Männer nur doof.
Es ist zwar ne einfache Arbeit, aber wir haben enormen Zeitdruck und Stress jeden Tag. Manche von uns arbeiten 6 Tage je 8h, weil uns Personal fehlt. Da schreien die Handwerker auf dem Bau am Freitag um 12 Feierabend.
Wir müssten locker das doppelte bekommen für das was wir da leisten.
(Ich beziehe das nicht nur auf meine Filiale, sondern auf locker 20 in denen wir alle Erfahrungen gesammelt haben.)
Und das kann in jedem Job der Fall sein. Besonders der Niedriglohnsektor leistet so enorm viel und keiner dankt es ihnen. Wenn wir Damen wirklich so langsam in unseren Job währen, dann würde in 30km vielleicht 1 Discounter stehen.
Leistung wird nicht an körperlicher Anstrengung, sondern am erwirtschafteten Ertrag für den Arbeitgeber gemessen.
Scheinst endlich jemand mit echten Gegenargumenten zu sein. Würdest du mir aber nicht zustimmen, dass jegliche Faktoren, welche zu einer unfairen Bezahlung führen ein Nachteil für den Arbeitgeber darstellen? Ein Arbeitgeber will ja für so wenig Geld wie möglich die leistungstärkste person einstellen. Wenn jetzt also Diskriminierung etc. die gehälter verzerren, dann stellt das einen Nachteil für den Arbeitgeber dar. Dementsprechend werden solche Faktoren durch eine freien Markt früher oder später aufgehoben. Der Arbeitsmarkt war früher im Bezug auf den gehälter unterschied zwischen Mann und Frau freier, sodass die Bezahlung eher der Leistung entsprochen hat. Frauen müssen also damals entsprechend ihrer Leistung bezahlt worden sein, da es sonst ein Nachteil für den Arbeitgeber wäre und er sich auf dem Markt nicht durchsetzten könnte. Außerdem geht es nicht darum ob Arbeiter allgemein ausgebeutet werden, es geht nur um die Unterschiede zwischen Mann und Frau.