Der Sohn kann von sich aus gar nichts tun, sondern nur das, was er den Vater tun sieht (Joh. 5:19)
Das soll die Trinität bestätigen? Ich denke nicht, was denkt Ihr?
9 Antworten
Hallo gromio,
das Zitat aus Johannes 5:19 widerlegt die Trintität eher, als dass es sie bestätigt! Übrigens gibt es gerade im Johannesevangelium viele Stellen, die deutlich zeigen, dass Jesus nicht Gott ist. Hier sind ein paar davon:
"Denn so, wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gewährt, Leben in sich selbst zu haben" (Johannes 5:26).
Wäre Jesus Gott, dann hätte er schon immer "Leben in sich selbst" gehabt und es brauchte ihm nicht "gewährt" zu werden. Dieses Vorrecht hat er jedoch von seinem Vater erhalten, wodurch eindeutig zum Ausdruck kommt, dass er nicht, wie es im Athanasianischen Glaubensbekenntnis heißt, ebenso "allmächtig" ist wie Gott.
"Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat. Wenn jemand SEINEN Willen zu tun begehrt, wird er erkennen, ob die Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede" (Johannes 7:16,17).
Auch hier wird deutlich, dass es sich bei Gott und Jesus nicht um eine Gottheit handeln kann. Jesus spricht hier von "mein" oder "aus mir selbst" im Unterschied zu dem, was von Gott ausgeht, nämlich "sein Wille". Wenngleich Jesus stets darum bemüht war, den Willen seine Vaters eins zu eins umzusetzen, heißt das nicht, dass er sich nicht von seinem Vater unterschieden hätte.
"Aber ich kenne ihn, weil ich von ihm komme und er mich gesandt hat (Johannes 7:21, Hoffnung für alle).
Auch hier geht es wieder um zwei handelnde Personen, die nicht auf gleicher Stufe stehen: Der eine (Gott) sendet den anderen (Jesus) aus, damit dieser hier auf der Erde seinen (Gottes) Willen ausführt (ein ähnlicher Gedanke steht in Johannes 8:42, wo steht, dass Jesus "nicht aus eigenem Antrieb" gekommen ist).
"Die Dinge, die ich zu euch spreche, rede ich nicht aus mir selbst; sondern der Vater, der in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke" (Johannes 14:10).
Wäre Jesus Gott, dann hätte er durchaus "aus sich selbst reden" können! Das wollte Jesus aber bewusst nicht tun, da er in enger Gemeinschaft mit Gott bleiben wollte und "Gottes Werk" zu seinem Werk machte! Hier noch eine letzte Aussage Jesu aus dem Johannesevangelium:
"Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott" (Johannes 20:17).
Wenn hier Jesus seinen himmlischen Vater als "meinen Gott" bezeichnet, so kann er wohl selbst nicht gleichzeitig dieser Gott sein! Wäre Jesus selbst Gott, dann hätte er ganz sicher seinen Vater nicht seinen Gott genannt! Dann hätte er nämlich überhaupt keinen Gott über sich!
Allein diese wenigen Belegstellen aus dem Johannesevangelium zeigen in aller Deutlichkeit, dass Jesus selbst niemals "Gott" sein kann! Etwas anderes ist, dass Jesus in Johannes 1:1 "Gott" genannt wird. Hier wird der Begriff "Gott" in ähnlichem Sinn angewandt, wie er auf Richter im alten Israel angewandt wurde (siehe Psalm 82:1,6).
Auf diese nahm Jesus Bezug, als er sagte: " Steht nicht in eurem GESETZ geschrieben: ‚Ich habe gesagt: „Ihr seid Götter.“ ‘? Wenn er diejenigen ‚Götter‘ nannte [Richter in Israel], gegen die das Wort Gottes erging, und die Schrift kann doch nicht ungültig gemacht werden, sagt ihr da zu mir, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: ‚Du lästerst‘, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?" (Johannes 10:34-36).
Die Richter in Israel wurden aus dem Grund als "Götter" bezeichnet, weil sie als Repräsentanten und Sprecher Gottes eingesetzt waren. In ähnlichem Sinn wird er Begriff "Gott" auch auf Moses angewandt (siehe 2. Mose 4:16).
Wenn also schon Menschen in der Bibel verschiedentlich als "Gott" bzw. "Götter" bezeichnet wurden, dann kann dieser Begriff doch zu Recht auf den höchsten Repräsentanten Gottes, auf Jesus Christus angewendet werden! Dennoch sprach er von sich selbst nie als von "Gott", sondern immer nur als von dem "Sohn Gottes", da er wusste, dass er eben nicht Gott, der Allmächtige, ist.
Wenn man all das in Betracht zieht, wird deutlich, dass die Bibel nirgendwo die Dreieinigkeit Gottes lehrt! Durch diese Lehre wird ein falsches und verzerrtes Gottesbild erzeugt, das die Menschen daran hindert, in ein enges Verhältnis zu Gott zu gelangen.
LG Philipp
Ich habe ja keine Ahnung warum du die bibel nicht als gesamtwerk kennst.
Johannes 1:4 SCH2000
[4] In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Im Wort war das leben
Johannes sagt es noch einmal
1. Johannes 1:1-2 SCH2000
[1] Was von Anfang war, was wir gehört haben, was wir mit unseren Augen gesehen haben, was wir angeschaut und was unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens [2] — und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns erschienen ist —,
Der Vater hat den Sohn gegeben: Er ist Mensch geworden und ist dadurch die Quelle des ewigen Lebens für die Menschen. Als der ewige Sohn macht Er lebendig, wen Er will, und als Mensch in Niedrigkeit hat der Vater Ihm gegeben, Leben in sich selbst zu haben. Was Er als göttliche Person besitzt, hat Er als Mensch vom Vater bekommen.
Der sohn nennt Gott den vater, ist er ja auch, umgekehrt nennt der vater seinen Sohn auch Gott. in der Gottheit gibt es eben eine ordnung. in der Ehe sind beide menschen und trotzdem will Gott eine ordnung.
das Zitat aus Johannes 5:19 widerlegt die Trintität eher, als dass es sie bestätigt! Übrigens gibt es gerade im Johannesevangelium viele Stellen, die deutlich zeigen, dass Jesus nicht Gott ist. Hier sind ein paar davon:
"Denn so, wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gewährt, Leben in sich selbst zu haben" (Johannes 5:26).
Erst mal lieber Phillipp gibt es im Johannesevangelium viele Stellen, die deutlich zeigen, dass Jesus Gott ist!!
Lies mal diesen Text in allen anderen Bibeln, dann wirst du sehen, dass " gewährt" eine Wortübersetzung ist, die einem den Gedanken vermitteln soll, dass JHWH seinem Sohn gnädigerweise etwas gewährt hat und das ist definitiv von der WTG auch so gewollt. In den anderen Bibeln, die als Wortgetreue Übersetzungen gelten, steht:.
Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben in sich selbst zu haben.
wenn man nun den gesamten Kontext liest steht ausser Frage, wer Jesus ist und welche Macht er hat. Wenn der Sohn das Gleiche tut und tun kann wie der Vater, was heißt dass dann?
Und nun zu dem von Gromino angegeben Text Joh.5:19
19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.
----> im selben Kapitel im Vers 30 taucht der Gedanke noch einmal auf.
Wenn man den Text so für sich alleine so liest, ist man möglicherweise enttäuscht. Er scheint auszudrücken, dass Jesus in Seiner Macht sehr begrenzt war, genau wie wir Menschen auch.
Tatsächlich haben Feinde des Evangeliums diesen Vers angeführt, um zu beweisen, dass Jesus nichts weiter als ein Mensch war mit allen menschlichen Unzulänglichkeiten und einer beschränkten Macht und Autorität!
Aber wenn man den Vers noch einmal genauer ansieht, erkennt man dass unser Herr hier nicht von Seiner körperlichen Kraft redet. Worauf Er so großen Wert legt, ist vielmehr dies: Er hielt sich so strikt an den Willen Seines Vaters, dass Er nichts aus eigener Initiative heraus tun konnte. Er war moralisch gesehen so vollkommen, dass Er nicht aus Eigenwillen handeln konnte. Er wollte nichts, ausser den Willen Gottes zu erfüllen.
Wir Menschen z.B können nicht behaupten, dass wir nichts aus uns selbst tun können. Sehr oft handeln wir unabhängig vom Herrn. Wir treffen Entscheidungen, ohne Ihn vorher zu fragen. Wir geben Versuchungen nach im vollen Bewusstsein, dass wir damit sündigen. Wir setzen unseren eigenen Willen zu oft über den Willen Gottes. Der Herr Jesus aber konnte nichts von alledem tun.
Daher beweisen diese Verse nicht etwa, dass Jesus Christus schwach und begrenzt ist, sondern gerade das Gegenteil; dass Er göttlich und vollkommen ist. Das kommt klar heraus, wenn man die Verse ganz liest und nicht mittendrin aufhört. In Vers 19 sagt Jesus: "Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, ausser was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso ( in gleicher Weise) auch der Sohn."
Mit anderen Worten: Der Sohn kann nicht unabhängig vom Vater handeln, aber Er kann alles tun, was der Vater auch tut. Es ist also eigentlich der Anspruch Jesu, dass Er Gott gleich ist.
Der Abschnitt in Kapitel 5 enthält sieben klare Ansprüche Jesu , Gott gleich zu sein.
Er ist Ihm( seinem Vater)
gleich in Seinem Wirken (Vers 19),
gleich in Seinem Wissen (Vers 20),
gleich in der Auferweckung der Toten (Verse 21,28.29),
gleich im Richten (Verse 22.27),
gleich in der Ehre (Vers 23)
gleich im Schenken des ewigen Lebens (Verse 24.25)
und gleich im Leben aus sich selbst heraus (Vers 26).
Unser Herr und Heiland ist wahrhaftig kein schwaches, zerbrechliches Geschöpf mit begrenzter Macht, keine Marionette oder Funktionär seines Vaters.
„Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden“
und zu deiner Anmerkung:
"Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott" (Johannes 20:17).
Wenn hier Jesus seinen himmlischen Vater als "meinen Gott" bezeichnet, so kann er wohl selbst nicht gleichzeitig dieser Gott sein! Wäre Jesus selbst Gott, dann hätte er ganz sicher seinen Vater nicht seinen Gott genannt! Dann hätte er nämlich überhaupt keinen Gott über sich!
Auch hier wieder liegt der Kern im Detail. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass hier Jesus ganz klar unterscheidet zwischen seinem Vater und seinem Gott und zwischen Eurem Vater und eurem Gott?
Jesus sagte nicht „Unser Vater und Gott“ . Er wies auf einen Unterschied zwischen seiner Beziehung zu Gott und der Beziehung der Jünger zu Gott hin. Derjenige, der in den Himmeln thront, ist sicherlich ihr Vater und Gott, aber nicht in der gleichen Weise, in der er für Jesus Vater und Gott ist
Er sagt nicht unser Vater. In einer Hinsicht ist er also meiner, in anderer Hinsicht ist er euer; von Natur aus meiner, aus Gnade euer … mein Gott, unter dem ich auch als Mensch bin; euer Gott, zwischen welchem und euch ich Mittler bin.
Hm...
Wo soll da eine "Trinität" sein (Joh.10,30) !
Nur in der Denkweise von "Anderen" (Offb.17,1-14).
In seiner göttlichen Natur war er völlig unabhängig, doch stets im Einklang mit dem Vater und dem heiligen Geist, in seiner menschlichen Natur völlig vom Vater abhängig.-> Konzil von Chalzedon
Wozu braucht man Trinität, wenn man von jemand anderen lernen muss, um etwas tun zu können? Wenn der Vater, der Sohn und der Heilige Geist tatsächlich ein Gott wären, dürfte sich deren Wissen nicht voneinander unterscheiden und doch unterscheidet sich das Wissen des Vaters von dem des Sohnes, wie sowohl im erwähnten Vers deutlich wird, ebenso wie in Matthäus 24,36 als auch in Markus 13,32.
Als evangelische Christin verstehe ich Johannes 5:19 nicht so, dass Jesus hier die Trinität direkt erklärt, sondern dass er seine enge Verbundenheit mit dem Vater beschreibt. Jesus macht deutlich, dass er nichts eigenmächtig tut, sondern immer im Willen des Vaters handelt. Er zeigt damit eine tiefe Einheit – nicht im Sinne von Gleichmacherei, sondern im Sinn eines vollkommenen Zusammenwirkens.
Wenn Jesus sagt: „Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht“ (Johannes 5:19), dann zeigt das für mich, wie nah Vater und Sohn verbunden sind. Das kommt auch an anderen Stellen im Johannesevangelium zum Ausdruck, etwa wenn Jesus sagt: „Ich und der Vater sind eins“ (Johannes 10:30). Für mich ist das nicht nur eine theologische Aussage, sondern ein Trost. Es zeigt, dass alles, was Jesus tut, Ausdruck des Willens Gottes ist.
Auch in Johannes 14:10 steht etwas Ähnliches: „Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; der Vater, der in mir wohnt, tut seine Werke.“ Hier wird noch klarer, dass Jesus immer im Einklang mit dem Vater handelt. Das berührt mich, weil es eine wunderbare Zusage ist: In Jesus erkennen wir, wie Gott wirklich ist – liebevoll, barmherzig und gerecht.
Ich finde auch Matthäus 11:27 wichtig: „Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.“ Das zeigt, dass wir den Vater nur durch den Sohn wirklich verstehen können.
Für mich ist Johannes 5:19 also ein Vers, der die enge Verbindung von Jesus und Gott Vater zeigt, aber nicht so sehr die Dreieinigkeit erklärt. Die Trinität bleibt ein Geheimnis, das ich vielleicht nicht vollständig begreifen kann, aber solche Verse lassen mich spüren, wie innig Vater und Sohn zusammengehören – und dass wir durch Jesus mit hineingenommen werden dürfen in diese Liebe.
Symbolbild
Danke! ☺️