Glaubst du, dass es in der realen Welt echte, getrennte Objekte gibt, oder dass sie nur durch unseren Verstand erschaffen werden?
Eine Tomate ist keine Millisekunde dieselbe Struktur - nach dem Verdauungsprozess ist sie nurnoch Fett, ATP oder Wärmestrahlung.
Die Faust löst sich nach dem öffnen in die Hand auf.
Steine werden als Mineralstoffe teil von Organismen.
Selbst Berge und Kontinente fließen von Form zu Form wenn man die Zeitskala entsprechend anpassen würde.
Die echte Welt fließt wie Wasser durch unsere imaginären Netze.
Besteht die echte Welt aus fundamental getrennten Objekten oder ist das nur eine Art, wie wir Menschen versuchen, Ordnung und Sinn zu erzeugen?
11 Stimmen
5 Antworten
Eine Tomate ist keine Millisekunde dieselbe Struktur
Eine Tomate gibt es nicht. Das ist lediglich eine Idealvorstellung. Wenn ich vor einer Tomate stehe und auf sie zeige dann gibt es die Tomate.
Eine Tomate ist genauso vergänglich, wie die ihr zugrunde liegenden Atome, die einmal aus Elementarteilchen entstanden und vielleicht eines Tages wieder in diese zerlegt werden. Trotzdem haben gewisse Dinge in unserer Welt Bestand, deswegen ist es sinnvoll sich über sie austauschen zu können und Sprache übernimmt diese Funktion. Das menschliche Gehirn hat die Fähigkeit alltägliche Eindrücke auf das Wesentliche zu reduzieren, d.h. redundante Informationen zu verwerfen. Das ist zweckmäßig, weil für uns lebensnotwendige Güter (z. B. Nahrungsmittel wie Tomaten) in dem Zeitmaßstab eines Menschenlebens in sehr ähnlicher Form immer wieder aus der Natur hervortreten. Es wäre ineffektiv würden wir für jede individuelle Tomate immer wieder ein neues Wort erfinden, z. B. weil der Stiel etwas anders geformt ist. Diese Information wird verworfen. Nehmen wir also mit den uns zur Verfügung stehenden Sinnen 100 Tomaten wahr, bekommen wir eine Vorstellung davon, was eine Tomate ist, indem wir in unserem Verstand ein ideales Objekt modellieren, dessen Eigenschaften aus den gemeinsamen Eindrücken der realen Objekte hervorgehen.
Wäre Zeit eine Illusion, dann wären auch alle Naturkonstanten die wir finden und berechnen eine Illusion, was unser gegenwärtiges Weltbild vollkommen auf den Kopf stellen würde.
Zeit ist Illusion - hört auf zu existieren, sobald wir die Materie verlassen...
Wie Einstein treffend formulierte: Es gibt keine Materie!
Gruß Fantho
Ganz genau so!
Aha, das heißt, du glaubst die richtige Antwort auf deine Frage bereits zu wissen und willst nur herausfinden, ob es außer dir sonst noch jemand weiß, vielleicht sogar so ein dummer Naturwissenschaftler?
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass unser Weltbild und unser allgemeines Verständnis über Existenz und Bewusstsein nicht korrekt ist.
Was ich gerade versuche ist, sinnvoll aufgebaute Texte zu verfassen, um Diskussionen einzuleiten und dahingehend nach Lücken in meinem oder dem allgemeinen Denkmodell zu finden.
Gleichzeitig möchte ich durch einen respektvollen Umgang und der Entkräftigung von scheinbar starken Argumenten für mehr Offenheit sorgen.
Der analytische Verstand und die Symbolwerkzeuge die er durch Sprache und Mathematik erzeugt leisten extrem gute Arbeit, die Welt in ihren kleinsten Bauteilen zu zerlegen, zu verstehen und sie zu unserem Vorteil zu nutzen.
Doch wenn es um das Verständnis des Bewusstseins oder der Welt als Ganzes geht, führt ihn sein methodischer Ansatz immer weiter weg von der Antwort, weil er sich immer mehr in Abstraktionen und Konzepten verliert.
Ich glaube, dass die Grundlage der Existenz nicht mehr analytisch oder logisch zu erfassen ist. Man kann es nur selbst erfahren, weil man nicht nur Produkt der Existenz ist, sondern die Existenz selbst (wenn auch nur ein Ausschnitt davon).
Man kann allerdings hindeuten. Und während der gegenwärtige Trend unseres Weltbildes auf unbelebte mechanistische Regeln und später erschienene, lebendige und intelligente Organismen hindeutet, bin ich davon überzeugt, dass es ein einzelnes, ungetrenntes intelligentes Gebilde ist, in welchem jeder Organismus Ausdruck dieser Intelligenz ist; ein verdichteter Knotenpunkt dieses "Etwas". Nicht als eigenständiges Wesen, sondern als emergente Intelligenz, die sich durch die Summe der Einzelleben definiert.
Das würde zum Beispiel auch bedeuten, dass das Bewusstsein hinter den Formen dasselbe Bewusstsein ist. Auch, dass der Tod nicht wirklich das Ende ist, sondern nur der Rückzug dieses "Wesens" von einer Form in die Nächste.
Die Quelle ist Calaprice...
'Was wir als Materie bezeichnen, ist Energie, deren Schwingung so weit gesenkt wurde, dass sie für die Sinne wahrnehmbar ist. Es gibt keine Materie.
Jeder, der sich ernsthaft mit der Wissenschaft beschäftigt, gelangt zu der Überzeugung, dass sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert – ein Geist, der dem des Menschen weit überlegen ist.' (zitiert nach Calaprice)
und selbst wenn es von ihm stammen würde, ist die Aussage immer noch unsinnig.
Sagt der, der ein Philoszientist ist? Wenn es mal nicht gefällt, wird Wissenschaft falsch...schon klar...
Gruß Fantho
Das Wort Philoszientist ist mir nicht geläufig. Meint es "Freund der Wissenschaft"? Ich habe eine Abneigung dagegen, wenn man von "Wissenschaft" spricht (übler finde ich nur noch "die" Wissenschaft). Das Wort ist unkonkret und verleitet dazu, dass der gute Ruf einer exakten Arbeitsweise, welche zweifelsohne in bestimmten Disziplinen öfter ausgeübt wird, als in anderen Disziplinen, dazu missbraucht wird eben diese weniger exakten Arbeiten mit hochzuziehen und ihnen mehr Wert beizumessen, als ihnen tatsächlich gebührt.
Was wir als Materie bezeichnen, ist Energie, deren Schwingung so weit gesenkt wurde, dass sie für die Sinne wahrnehmbar ist. Es gibt keine Materie.
Materie ist das, was wir so bezeichnen. Es mag richtig sein, dass sich ihre Natur stark von dem Bild unterscheidet, welches wir von ihr haben, dennoch ist sie immer noch existent und es gibt gute Gründe zwischen Energie und Materie zu unterscheiden.
Tue ich mitnichten, aber auch Koryphäen sind nicht davon entbunden ihre Behauptungen mit stichfesten Argumenten zu fundieren (Autoritätsargument). Wenn ich meine Hand auf die Tischplatte lege ist da sehr wohl Materie. Die kann man nach Belieben versuchen hinfort zu erklären, da ist sie trotzdem noch.
Tomate […] Faust […] Stein […] Berge […] Kontinente
Das sind Objekte nach menschlicher Anschauung. Wie Dir richtig aufgefallen ist, sind sie zwar alle mehr oder minder langlebig, aber im Lauf der Zeit werden sie irgendwann einmal vergehen. Sie sind also nicht permanent, sondern πάντα ῥεĩ.
Aber sie bestehen alle aus Atomen, und die Atome sind zumindest sehr langlebig, vielleicht sogar permanent — soweit wir die Physik verstehen, werden die meisten Atome auch noch in ferner Zukunft existieren, und damit meine ich Zeiten die viel, viel größer sind als das Alter des Universums heute.
(Ja, manche Atome sind intrinsisch instabil und werden sich über kurz oder lang zu anderen umwandeln. Manchen wird im Lauf der Zeit irgendein Unglück von außen zustoßen, das sie in andere Atome umwandelt. Aber die meisten werden noch sehr lange bestehen bleiben)
Dieselben Atome lassen sich im Prinzip zu einem Apfel oder einer Birne zusammenstellen, oder auch zu einer Waldspitzmaus. In der Umgangssprache vergeben wir Namen für makroskopische Objekte — Ἀριστοτέλης sagt, das ein Objekt aus der Materie plus einer Form bestehe, aber diese „Form“ ist eine rein menschliche Kategorie, die wir evolutionsgeprägten Affen erfunden haben, damit die Umgebung für uns Sinn ergibt. Das ist nur Sprechweise, genauso wie wir lieber von „zwei Dutzend Semmeln“ als von 24 Stück reden. Beachte, daß auch in diesem simplen Beispiel die einzelne Semmel langlebiger ist als das Dutzend, wenn sie nach und nach einzeln verkauft werden: Je zusammengesetzter ein Objekt ist, desto kürzer existiert es, und desto schneller verändert es sich.
Danke, jemand der versteht, dass menschliche Kategorien nicht gleich fundamentale Kategorien sein müssen.
Aber auch die Atome sind letztlich durch diverse Prozesse wie im LHC oder durch Supernovae wandelbar. Und auch wenn die Lebenszeiten von manchen Atomarten in Bereichen von 10^20 - 10^1000 Jahren liegt, sind sie trotzdem nicht permanent.
Wenn man aus Legosteinen ein Häuschen baut, hat man ein Häuschen und mehr als nur eine Menge von Steinen. Es baut sich auch nicht von selbst, man muss Ordnung schaffen und die Steine in gewisser Weise anordnen.
Man kann Kriterien festlegen, die ein Häuschen von einem Nicht-Häuschen unterscheiden. Man kann einen Dreijährigen befragen und er wird intuitiv beides voneinander unterscheiden können. Man kann das Häuschen einer Maus in den Käfig stellen und sie wird dort einziehen.
Das spricht dafür, dass das Konzept "Häuschen" mehr als nur das Hirngespinst eines einzelnen ist.
Interessant. Ich sehe es so:
1. Wir sehen eine kausale Ursache-Wirkungs-Kette von der Konstruktion isolierter Legosteinchen hin zu einem Häuschen, wir sehen aber nicht den Gesamtkontext, der das alles überhaupt erst ermöglicht und Teil der Gleichung ist, wie den Erd-Sonnen-Abstand (habitable Zone), Milliarden Jahre langer Evolution, kulturelle Entwicklung, Produktionsstätten, etc.
Was ich meine ist: Die Idee von isolierten festen Legosteinchen die ein festes Häuschen ergeben ist nur als Idee so greifbar. In der echten Welt müssen viele weitere Erscheinungen und Umstände koexistieren, damit diese Legohaus-Situation überhaupt erst als isolierte Erscheinung analytisch erfasst werden kann.
2. Nur weil in einer Welt voller Fließprozesse für eine gewissen Zeitraum gewisse feste Strukturen ausgemacht werden können die von unterschiedlichen Organismen (als Vorhersage- und Assoziationsmaschinen) als solche erkannt werden, muss das nicht heißen, dass sie wirklich als solche fundamental existieren.
In manchen Teilbereichen eines Flusses gibt es auch Wasserwirbel die mehrere Minuten als solcher bestehen bleiben, die Teilchen die ihn ausmachen jedoch alle paar Sekunden komplett ausgetauscht sind.
Novalis: Alles Sichtbare ist ein in einen Geheimniszustand erhobenes Unsichtbares.
So sehr sich unter Aspekten der Zeit alles sichtbar und erlebbar verändert, so sehr enthalten diese Wahrnehmungen auch als Geheimnis den unsichtbaren Aspekt der Ewigkeit, der eine ganz andere Kategorie darstellt und sich dem Denken, der Logik, den Gegensätzen völlig entzieht.
Interessant!
Das worüber du redest, wurde in unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlichen Namen versehen:
• Dao
• Leere/Void
• Sunyata
• Nirvana
• "Nicht-Etwas"
• Nondualer-Urgrund
Es ist auch genau das, was man in einer reinen Ich-Auflösung "erlebt" bzw. "erfährt", wobei beide Begriffe nicht exakt zutreffen, weil man selbst zu diesem undefinierbaren Mysterium wird oder erkennt, dass man es "schon immer war".
Das Sichtbare ist der Wirkungsraum, Werden und Vergehen, um Erfahrungen zu machen, zu lernen, zu wachsen.
Es gibt viel, viel mehr, was wir mit den weltlichen Sinnesorganen nicht erkennen. Weshalb wir uns am Astralleib die übersinnlichen Sinnesorgane bilden u hellerkennend werden.
Es geht um bewusst werden, Klarheit, Wahrheit, statt Ego Unbewusstheit, Nebel, Lüge.
Inwiefern unterscheiden sich astrale Sinnesorgane von den ganzen technischen Messinstrumenten die wir haben? Damit können wir so gut wie alles wahrnehmen und registrieren was in irgendeiner Form eine energetische Signatur ausübt, selbst Myonen und Neutrinos.
Was genau sind diese übersinnlichen Sinnesorgane und was registrieren sie?
Geist u Seele kann man nicht unters Mikroskop legen.
??? Wie will die Naturwissenschaft Liebeskummer beweisen???
Wer schon lieben gelernt hat, hat den Anschluss an das All eine, mit Heilen, Fülle, Wundern. Dies geschah mir vor 18 Jahren ganz überraschend. Ich war überglücklich, staunte, aber verstand nichts. (Was der Mensch Jesus auch erreicht hatte. Das kann jeder erreichen.) Es gibt schon ne Menge Heiler auf der Welt. (Heiler = Heilig und heile halten = Agape.)
Beispiel: Ich fuhr zu den Kindern. Die Kleine war erst 3 Monate. Ich sollte sie auf den Arm nehmen. Ich: "Nein, lieber nicht. Sie kann ja den Kopf noch nicht halten." _ Die Kleine verstand mich. sie war ja noch all eins und verbunden mit dem All (Sind Tiere heute noch). _ Sie krümmte sich ganz unbeholfen nach vorn, hielt den Kopf ganz wackelig und strahlte/lächelte mich an. _ Sie verstand mich, obwohl sie Sprache nicht konnte. _ Das Universum spricht auch in Bildsprache zu uns, oder über andere Menschen. _ Wer verbunden ist durch die Liebe, ist mit denen verbunden, die auch nicht mehr durchs Ego getrennt sind.
So hellsichtig waren Menschen früher alle noch. Sie verloren es ab Sprache und Ego-Ich bilden, als die Erde stark verdichtet wurde.
Wir können diese Hellsichtigkeit wieder lernen, mit winzigem/transzendierten Ego und gebildetem Selbst-Ich, in Liebe/Agape und Verbundensein mit allen/allem. _ Ego bleibt getrennt davon.
Wir müssen uns mit dem geistigen All, nun selber wieder, mit Freiem Willen, rückverbinden und im Sinne des Einen, nach seinem Willen: geben, gönnen, Wahrheit, Gerechtigkeit = Agape. Bis das Eine uns erkennt und uns wieder aufnimmt in die Gnade. _ Was mir vor 18 Jahren geschah.
Dann haben wir uns die hellsichtigen Sinnesorgane gebildet. Dann geht es weiter nach oben, irgendwohin, was wir jetzt noch nicht sehen.
NTEs haben sich teils auch schon den Astralleib gebildet. Für die feststofflichen Augen unsichtbar.
Diese Hellsichtigkeit ist ständig und es geschehen ständig Wunder.
Alles Unsichtbare für unsere Augen, ist viel, viel mehr, als wir meinen. (Damit kann man aber kein Geld machen. Hier geht es immer um Konsum, Technik, Profit.)
Wir sind nicht Körper mit Seele. Sondern Seele in wechselnden ErdErfahrungskörpern. Wir inkarnieren hier, weil wir hier am meisten lernen können, um immer bewusster zu werden.
In uns ist das Wichtige. Das Innere Juwel muss man sich aber bilden durch geben, gönnen. Sonst schläft es weiter. _ Buddha ruft schon 2000 Jahre: "Mögen alle Menschen erwachen." _ Wer viel Verantwortung immer übernimmt, der lernt auch viel.
Fraktale. Auch im Kleinsten ist das Große Ganze enthalten, aber unscharf. Dies zur Klarheit/Erleuchtung zu bringen, sind wir hier.
Spruch: Das Leben ist ein Spiel. Und wer es recht zu spielen weiss, gelangt ans große Ziel. _ Damit ist nicht materieller Wohlstand gemeint. _ Denn Glücklichsein ist in uns. Es resultiert aus dem eigenen, kreativen Sein in Verantwortung zum edelsten Gelingen, lernen und wachsen. _ Es ist die Liebe/Agape.
Ok interessant!
Du könntest erleuchtet sein. Für mich sind aber Seelenleben und Astralreisen mehr Esoterik als etwas echtes tiefes fundamentales. Das sehe ich aber anders bei der Einheit der Existenz und dem Ausdruck des einen in den unterschiedlichen Lebewesen.
Dann tu ich dir noch 1 jpg, ein Vergleich, in die Antwort.
Astralreisen, nein danke. Die Geistwelt hält den Reisenden den Spiegel vor. Sie sehen es so, wie sie es sehen möchten. Ausserdem kommt der Reisende eh nur 1, höchstens 2 Ebenen höher hoch.
Die Verbundenheit ist am besten. Mehr will ich nicht.
Ganz genau so!
Ich bestreite nicht dass Ideen und Vorstellungen irrelevant sind; ohne sie könnte kein Diskurs über Teilbereiche der Welt, ihre Analyse oder gar eine ganze Gesellschaft entstehen.
Nur leider verwechseln sehr viele Menschen (einschließlich hochintellektuelle und hochintelligente Naturwissenschaftler) unsere hilfreichen Begrifflichkeiten mit der realen Welt.
Das ist in dem Sinne wichtig, als dass die Art, wie wir uns und die Welt wahrnehmen, immer durch den Filter der Konzeptualisierung läuft, sodass wir die Welt immer nur in Relation zu uns sehen. Zu einem gewissen Grad lässt sich argumentieren, dass alle Erkenntnisse die wir über die Natur machen, letztlich Projektionen des menschlichen Verstandes sind, also wie er denkt und funktioniert.
Ich sage nicht, dass es keine Regularitäten im Universum gibt, die als "Gravitation" oder "schwache Wechselwirkung" bezeichnet werden können, schon aber, dass allein unser Zeitempfinden z.b. bereits eine Täuschung sein könnte und in Relation zu diesem wahrgenommenen Zeitfluss gewisse Konstanten extrapoliert werden können, die womöglich so garnicht in der realen Welt existieren.
Es gibt zum Beispiel Zustände, in welchen der subjektive Zeitverlauf verschwindet. Hier fühlt man, dass es keine Vergangenheit und Zukunft gibt, alles durchläuft immer und unweigerlich den jetzigen Moment, der keine zeitliche Ausdehnung besitzt. Auch in der heutigen Physik ist es ein großes Thema, ob Zeit so überhaupt fundamental existiert.
Wäre Zeit eine Illusion, dann wären auch alle Naturkonstanten die wir finden und berechnen eine Illusion, was unser gegenwärtiges Weltbild vollkommen auf den Kopf stellen würde.
Es gäbe noch viele weitere sehr interessante und verrückte Implikationen, wenn die echte Welt ein Energienfluss ist und isolierte Objekte nicht existieren würden, aber das würde hier zu weit führen.