Welchen Zweck hatten die Stalin-Noten 1952?

6 Antworten

Historiker bezweifeln, dass Stalins Note Ernst gemeint gewesen ist.
Adenauer hätte gar nichts aushandeln können, falls wäre das eine Sache der Allierten gewesen.

Über eine Wiedervereinigung gab es im Westen keine Vorstellungen, nicht bei Adenauer, noch bei den nachfolgenden Kanzlern, einschließlich Kohl (CDU)).

Zurück zu Stalin, was er davon hätte haben können?
Ein risikes Aufmarschgebiet für Truppen jeder Himmelsrichtung.
Polen wäre nicht nur besetzt, sondern annektiert worden.
Beide Seiten verfügten über die A-Bombe, waren nur noch nicht so hochgerüstet wie in den Jahren danach.
Das Zeugs wre direkt über Deutschland herabgerieselt.
Wiemn eine Bevöllkerung zwangsweise umsiedelt war zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt, aus den Zeiten der Vertreibung.

Und die Ami's? Die hätten gar nicht erst Thüringen aufgeben brauchen, im Tausch für Westberlin, wenn sie Stalin hätten auch nur die Hand geben wollen.

Totaler Stuß was du da schreibst. Das Beispiel Österreichs zeigt doch, dass dein Horror-Szenario nicht stimmen kann. Und ja, Finnland wäre da auch noch zu nennen.

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@voayager

Oesterreich war ein Ergebnis des Potsdamer Abkommens.
1952 war die Paste in Deutschland bereits aus der Tube gedrückt.

Hätte man etwas anderes gewollt, hätten die Ami's nur an ihrem Morgenthau Plan festhalten brauchen.
Statt dessen riefen die Ami's den Marschall Plan auf, den sie Stalin für ganz Deutschland anboten.
Stalin reichte seinserseits die Stalin Note über den Zaun.

Weder Stalin, noch die Ami's waren Altruisten.

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@voayager
Wer Berlin hat hat Deutschlaund und wer Deutschland hat hat Europa.

Wir wissen alle von wem das ist und der war gewiß kein Antikommunist.

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@voayager

Berlin-Blockade - Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Blockade

„Von Lenin soll der Ausspruch stammen: Wer Berlin hat, hat Deutschland, und Deutschland ist der Schlüssel für Europa. Die im Juni 1948 beginnende Blockade Berlins durch die Sowjetunion ist die erste Schlacht des Kalten Krieges - und endete mit eine ...

Wer Berlin hat, hat Deutschland. Und wer Deutschland hat, hat...

https://gutezitate.com/zitat/145011

Zitate von Wladimir Iljitsch Lenin - Wer Berlin hat, hat Deutschland. Und wer Deutschland hat, hat Europa.

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@WalterMatern

In welchem Werk Lenins taucht denn das auf? Und wenn dieses Zitat bei ihm auftaucht, dann ist allemal auf den Kontext zu achten. Könnte sein, so er diesen Spruch prägte, dass er damit die Ausbreitung des Sozialismus durch die internationale Arbeiterbewegung meinte, was ganz was anderes ist, als eine Machtausdehnung der SU.

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@voayager
Und wenn dieses Zitat bei ihm auftaucht, dann ist allemal auf den Kontext zu achten. Könnte sein, so er diesen Spruch prägte, dass er damit die Ausbreitung des Sozialismus durch die internationale Arbeiterbewegung meinte,

Hätte hätte Damentoilette

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@WalterMatern

Ist halt die naheliegendste Schlußfolgerung, wenn man denn Lenins Weltbild einigermaßen kennt, sic !

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@voayager

Lenins Zitat ist historisch nicht bewiesen.
Er hing durchaus dem Gedanken nach, die Revolution nach Preußen zu tragen.
Werhalb er entäuscht war, als das nicht stattfand, "bevor die Deutschen eine Revolution beginnen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte".

Die Machtausdehnung der SU war mit dem Ende des WK2 vollzogen. Das geopolitische Spiel 1952 bereits ein anderes, "Kalter Krieg".
Da wurden die diplomatischen Noten bereits rüber und herüber über den Zaun gereicht.
Die Deutschen, beiderseitig des Zauns, bestenfalls Figuren auf dem Schachbrett der Siegermächte.

Stalins Note wurde an die drei Westallierten gerichtet.
Bereits 1949 wurde die NATO gegründet, ohne Deutschland.
Deutschland wurde 1955 offiziell Natomitglied.
Eben das wollte Stalin verhindern.

Die Nato Doktrin sah vor eine Konfrontation mit der Sowjetuinion möglichst weit im Osten stattfinden zulassen.
Wo auch immer man "weit im Osten" gesehen haben mag.
Schlußendlich befand sich die Demarkationslinie an der innerdeutschen Grenze.

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@voayager
Könnte sein, so er diesen Spruch prägte, dass er damit die Ausbreitung des Sozialismus durch die internationale Arbeiterbewegung meinte,

Was Lenin wohl meinte . . .

Kommunismus leicht verständlich erklärtwww.qummunismus.at/p/article39.html

Der Kommunismus wird von seinen GegnerInnen oft als unifrome (und unifromierte) Gleischschaltung der Menschen und als Unterwerfung unter ein Kollektiv dargestellt. Dem entgegengestellt wird die (neo)liberale Ideologie als „individuelle Freiheit“ gepriesen. Dabei ist die individuelle Freiheit des Menschen eines der wichtigsten Ziele des Kommunismus:

Eine zweite Säuberungswelle setzte zu Beginn des Jahres 1948 ein. Sie war hauptsächlich gegen Juden gerichtet, die als „ wurzellose Kosmopoliten“ denunziert wurden. Die Kampagne führte zunächst zur Auflösung des Jüdischen Antifaschistischen Komitees, erreichte ihren Höhepunkt in der so genannten Ärzteverschwörung und endete abrupt mit Stalins Tod im März 1953.
Stalin ließ nicht nur seine vermeintlichen politischen Gegner, darunter zahlreiche ausländische Kommunisten, die in der Sowjetunion lebten oder vor Verfolgung dorthin emigriert waren, aburteilen, sondern es wurden ganze Völker der Sowjetunion, ethnische Minderheiten, wie etwa Tschetschenen, Inguschen [1], Krimtataren oder die Wolgadeutschen in Lager ( Gulag) und Verbannungsregionen deportiert. Auch „ Kulaken“ ( Großbauern) und willkürlich als solche Deklarierte, Priester und Mönche sowie kirchliche Laien fielen den Säuberungen zum Opfer. Selbst die Angehörigen der Verhafteten blieben nicht verschont. So wurden regelmäßig selbst unpolitische Menschen verhaftet, um das dafür vorgegebene Plansoll zu erfüllen und damit Gefängnisse sowie Straflager zu füllen. Auch Einwohner der Gebiete, die von der Roten Armee besetzt wurden, zählten zu den Opfern – Balten, Polen, Ungarn, Rumänen, Deutsche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Das hat mit individueller Freiheit was zu tun?

Oder das?

Peter Kropotkin - Kommunismus und Freiheit - www.anarchismus.at

https://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/peter-kropotkin/136-kropotkin-kommunismus-und-freiheit

Die Freiheit auf diese Weise auffassend - und wir zweifeln, ob man eine weitergehende und zugleich tatsächliche Determination der Freiheit finden kann -, können wir sicherlich sagen, daß der Kommunismus die individuelleFreiheit verringern, ja sogar töten kann, und in manch einer Kommune hat man es versucht;

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@WalterMatern

Nun langweilige mich doch nicht ständig mit deinen sattsam bekannten Mitteilungen. Ich weiss nun wirklich nicht, was du damit bezwecken willst.

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Hier hast du eine Verschwoehrungstheorie vom Feinsten hingelegt.

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@zetra

Ist ein bis heute währender Historikerstreit.
Oder eben "kontrafaktische Geschichte", kann man diskutieren, ändert nur nichts daran, wie die Geschichte schlußendlich gelaufen ist.

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@soisses

Welche Historiker streiten sich denn? Sie haben es noch nicht einmal probiert, darueber braucht doch nicht gestritten werden, Adenauer wollte nicht, er verschwendette daran keinen einzigen Gedanken und dieser Vorwurf steht wie ein Brett im Raum.

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@zetra

Guckst Du https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten#Der_weitere_Notenaustausch

Im unteren Drittel "verpasste Chance..." findest Du die Diskussin 1950er/1980er Jahre und schließlich den vorerst "letzten Stand" der Diskussion.

Wie weiter oben bereits eingeworfen, 1952 war der Drops bereits gelutscht.

Adenauer war zu keinem Zeitpunkt für ein geeintes Deutschland, aber auch nicht der Part in der Geschichte.
Er war ein "Kalter Krieger", nicht der vielbeschworene "Herr im Haus".

Letztlich sind "Gefechte" von Gestern, deshalb heißt es Geschichte.
Eine "kontrafaktische Geschichte" ist unter Historikern üblich.

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@zetra
Adenauer wollte nicht, er verschwendette daran keinen einzigen Gedanken und dieser Vorwurf steht wie ein Brett im Raum.

Gott sei Dank hat Adenauer so gehandelt.

Ich bin glücklich in einem freien Land aufgewachsen zu sein.

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@zetra
Welches freie Land war das denn?

Ein Land indem es solches nicht, in dem Umfang, der Qualität gegeben hat.

44:51 Now playing

Andreas Freund Schlimmer als Knast - Die Jugendwerkhöfe der DDR

Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen,

Gelbes Elend

Vormilitärische Ausbildung

Zur Navigation springen Zur Suche springen Vormilitärische Ausbildung bezeichnet in der Regel die Ausbildung von Kindern und Jugendlichen in Einzelfähigkeiten, die für eine später Verwendung als Soldat nützlich sind. Häufig ist diese Ausbildung auch vor dem Hintergrund einer anschließenden Ableistung der Wehrpflicht zu sehen.
Zu den gelehrten Fähigkeiten zählen beispielsweise:
körperliche Ertüchtigung (Sport)
Schießsport; Wurfsport (z. B. Handgranatenweit- und -zielwurf)
Waffendrill und Exerzieren
Ausbildung im Gelände (Leben im Gelände; Orientierungläufe; Umgang mit Karte und Kompass etc.)
politische Bildung
allgemein Erwerben technischer im Militärwesen oft genutzter Fähigkeiten; z. B. Funkausbildung
Gebraucht wird der Begriff u. a. in Bezug auf
Wehrkunde allgemein als Schulfach
das Durchlaufen von Wehrertüchtigungslagern in der NS-Zeit
die Wehrerziehung und Wehrunterricht in der DDR

https://de.wikipedia.org/wiki/Vormilit%C3%A4rische_Ausbildung

https://www.youtube.com/watch?v=WuEllQYbaSE

Stattdessen konnte man höchste Represäntaten diese Staates Ohrfeigen

Beate Klarsfeld: Auf einen Schlag berühmt | Geschichte | DW | 13.02.2014

https://www.dw.com/de/beate-klarsfeld-auf-einen-schlag-berühmt/a-16820824

1968 gab Beate Klarsfeld dem damaligen Bundeskanzler Kiesinger eine Ohrfeige - und war berühmt. Später wurde sie zur Nazi-Jägerin und kandidierte 2012 sogar bei der Bundespräsidentenwahl.

oder beschimpfen

MitVerlaub, HerrPräsident, Sie sind ein ...... Zwischenruf an Bundestagsvizepräsident Richard Stücklen, nachdem dieser den Abgeordneten Jürgen Reents ausgeschlossen hatte, weil er Helmut Kohl als "von Flick freigekauft" bezeichnet hatte, 18.

ohne in einer der zuerst gennanten Einrichtungen zu verschimmeln.

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@WalterMatern

Diese Vorgaenge sind mir alle bestens bekannt, danke fuer eine Auffrischung.

Mein Schwiegervater hat die Regierung beleidigt, das kostete ihm ein halbes Jahr und somit koennten wir uns hier noch eine Weile austauschen, meine Darlegungen kommen dann sogar von einem Zeitzeugen und nicht aus dritter Hand.

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@zetra

Unbenommen dessen, bleiben wir kontrafaktisch. Ein wie auch immer neutrales Deutschland hätte freie Wahlen benötigt.
Fraglich wäre, dass und ob die KPD die Wahlen hätte gewinnen können. Die Ostdeutschen waren bereits auf den Strümpfen Richtung Westen, die Demontage im Osten via. Reparationen schon halb gelaufen.
Mit Blick auf die Wiedervereinigung 1989, wäre Westdeutschland nicht in der Lage gewesen Ostdeutschland zu übernehmen.

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@soisses

Wir gleiten ab, wer hat denn Oestereich uebernommen, die haben sich gemeinsam hochgearbeitet.

Das die USA dann immer noch den Marshall-Plan gestartet haette fuer DE, darueber bin ich auch nicht sicher?

Man sagt ja, sie wollten die sowjetische Besatzungszone auch unterstuetzen, das sehe ich allerdings als Lippenbekenntnis an und denke dabei an Syrien.

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@zetra

Wir folgen der Frage, was Stalin mit seinem Angebot bezweckte?
Sinn hätte es gegeben, wenn Deutschland auf Jahrzehnte nachhaltig geschwächt worden wäre.
Das vielgepriesene Wirtchaftswunder wäre ausgelieben.

Ob Stalin die Aufgabe Ostleutschlands innenpolitisch hätte durchsetzen können steht ohnehin in den Sternen, seine Konkurrenten scharrten ohnehin bereits mit den Füßen.
Wie zu "hören" war legten die Genossen eine "Kunstpause" ein, als ein Schlaganfall Stalin aus den Latschen kippte und unvermittelt ins Jenseits expedierte.

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@soisses

Wir kommen ja hier nicht weiter, die sowjetische Besatzungszone wurde 1952 geopfert, um durch einen schellen Wohlstand mit den bekannten Plan, eine Speerspitze gegen den Osten zu haben, sprich in der Nato und fertig.

Darueber brauchen wir nicht mehr fabulieren, selber essen macht fett, was stoert und das Geschwaetz von gestern. Ich denke wir halten hier an, anstehende Optionen wurden ja auch vom Tisch gewischt, es ist ja hier deutlich zu lesen.

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@zetra

Ja, letztlich ist die Geschichte so gelaufen wie sie gelaufen ist.

Mn kann sich darauf einlassen, ob Stalins Angebot Ernst oder eine Finte gewesen ist?
Derartige kontrafktische Betrachtungen gibt es zu fast allen Zeiten der Geschichte.
Was wäre wenn Jesus nie geboren wäre?
Historiker gehen davon aus, dass Geschichte keinesfalls linear verlaufen ist, noch vorhersehbar in ihrer jeweiligen Zeit.

Koenen (Historiker) spricht zur Abrüstung davon "diese sei erfolgt, weil sich Ami's und Russen gegeneinander nichts antun wollten".
Mag sein, nur sind Millitärs keine Stillets, sondern ein Schwert, immer.
Da kann wer auch immer den Zampano in der Politik geben, sind die Jungs einmal von der Kette entwickelt die Abläufe ein Eigenleben.

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@soisses

Ich habe den Spiegel mit angefuehrt, das ist ja wahrlich kein linkes Blatt, um meine Antwort mit Fakten zu untermauern. Jetzt wundert mich nur noch, das niemand diese Fakten, die von allen Berichten hier, der Wahrheit am naechsten kommen, hier nicht anerkannt werden. Wer hat vor was Angst, waere meine Frage?

https://de.wikipedia.org/wiki/Entlassung_von_General_MacArthur_durch_Pr%C3%A4sident_Truman

Ich erkenne an, das diese Zeit eine hysterische gewesen ist, wenn sogar Truman, der ja als Falke gilt , MacArthur den Kommunistenfresser entlassen musste.

Dieser Mann wollte Nordkorea flaechendeckend mit A Bomben eindecken.

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@zetra

Das war die Begleitmusik, die Angst vor dem Kommunismus, dem die Akteure folgten.
Der Oberböse war die Sowjetunion, China hatte damals noch niemand auf dem Zettel. Bis man verdutzt feststellte gegen wen man in Korea den Krieg verloren hatte.
Schließlich legten die Russen die Karten auf den Tisch und siehe da präsentierten ihre verträumte A-Bombe.
In Europa konzentrierte sich die Frage darauf, wo denn nun der Osten begann.
Die Wiederbewaffung Deutschlands hielt man für eine gute Idee, schließlich hatten die Deutschen bewiesen, das sie kämpfen konnten.
Via Nato wurde erwartet, dass die Deutschen 500.000 Mann unter Waffen halten sollten.
Eine Armee ohne konkretes Feindbild ist schlußendlich sinnlos.
Umgekehrt musste Stalin definieren, wo denn nun der Westen beginnen würde.

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@soisses

Nach meinem Verstaendnis waere das die Oder geworden, die jetzt und vorher auch, ohnehin schon Grenze war.

Wenn aber und haette, alles ist gelaufen, sind sind andere Sorgen die druecken.

Ich denke dabei an die Mietexplosion in DE, die wirft viele Buerger auf die Bretter.

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@zetra

Peinlicherseits verhielt es sich so, dass die russischen Waffen eine Reichweite bis auf die USA hatten.
Umgekehrt war die Reichweite der amerikanischen Waffen drastisch kürzer, weshalb sie näher ran mussten.

Die heutigen Mietpreisexplosionen sind der neoliberale geschuldet.
Nicht dem weiterhin bestehenden Bestreben die Nato weiter nach Osten zu erweitern, der misslichen Reichweite wegen.

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@soisses

Sie wollen am liebsten noch bis hinter Tschernobyl, jetzt ist es ja Rumaenien und Polen und das reicht immer noch nicht.

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@zetra

Man brauchte die Russen nur in die Nato aufnehmen, schon stünde die Nato bis Wladiwostock.
Auf die Idee kam nur niemand, schon gar nicht 1952.

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Die USA stand an der Elbe, diese Grenzrueckziehung zu der dann bekannten Grenze Helmstedt, war der Deal, unbedingt in Berlin praesent zu sein, somit waren sie dann mitten im spaeteren im Ostblock. Ihr Sender Rias konnte somit bis Polen senden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grenz%C3%BCbergang_Helmstedt/Marienborn

Hier verlief die spaetere Grenze nach dem Potsdamer Abkommen.

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Die Stalin-Noten waren der verzweifelte Versuch der Sowjetunion, Ihren politischen Einfluss in Mitteleuropa in irgend eine Art und Weise zu retten. Es sah nämlich gar nicht gut aus. Die Deutschen haben seit 1945 mit den Füßen abgestimmt und der Machtbereich der Sowjets begann auszubluten.

Nicht Adenauer, der die Stalin-Noten rundweg ablehnte, sondern die SPD, die Bedingungen stellte, liessen das Angebot Stalins zur Farce werden. Die Sowjetunion signalisierte noch nicht einmal Gesprächsbereitschaft.

Bedenke, deinen Machtbereich haette es in DE dann nicht gegeben, alle Truppen waeren raus.

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@zetra

Mit massiven sowjetischen Truppen an der Oder und massivenn amerikanischen Truppen an der Themse und südlich der Alpen oder was?

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@dataways

Komm schon rueber und versuche keine Tricks. Du weisst diese ziehen bei mir nicht, wir reden ueber Deutschland.

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@zetra

Reden wir über Deutschland. Ausstieg aus der Montanunion, keine EWG. Womöglich ware das für 16 Millionen Deutsche eine annehmbare Alternative gewesen, für die anderen 60 Millionen eher nicht. Die Geschichte gibt dem alten Herren aus Rhöndorf recht. Mir gefällt das auch nicht, aber die gefährlichsten Gegner des real existerendem Sozialismus sassen eh nicht in der CDU, sondern in der SPD.

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@dataways

Alles klar, an anderer Stelle hier habe ich schon geschrieben, es ist nichts mehr zu aendern, nur die Ansichten darueber, driften auseinander. Schoene Woche noch, zetra.

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Und könnte man sagen, dass eine Wiedervereinigung früher hätte stattfinden können, wenn Adenauer diese Stalin-Noten nicht abgelehnt hätte? Also könnte man sagen, dass Konrad Adenauer der Grund für eine Nicht-Wiedervereinigung ist?

Adenauer hatte doch überhaupt nichts zu sagen, dass war immerhin vor den Deutschland-Verträgen, womit die gesammte deutsche Außenpolitik mehr oder minder noch am Veto der Westmächte hing.

Welchen Beweggrund hatte denn die Sowjetunion, dem “Feind” einen Friedensvertrag anzubieten? Welchen Vorteil hat die UdSSR in einem Gesamtdeutschland gesehen?

Ganz einfach. Wäre man auf den Vorschlag eingegangen, hätten beide Blöcke ihren Teil Deutschlands aufgeben müssen und das Ding wäre Blockfrei geworden.

Wer besaß da was?

Die Sowjetunion die kleine DDR mit 15 oder 17 Millionen Einwohnern, deren Industrie man weitgehend demontiert und in die Sowjetunion verfrachtet hatte, die keine nennenswerten Handelshäfen besaß, und außer ein bisschen Braunkohle in der Lausitz auch keine nennenswerten Ressourcen.

Die Westmächte saßen mehr oder minder auf der alten Bundesrepublik. Die wiederrum beeinhaltete an die 60 Millionen Einwohner, wurde gerade mit amerikanischem Geld aus dem Marschallplan wieder instand gesetzt, der großteil der deutschen Bodenschätze in Form der Steinkohle lag im Ruhrgebiet, an der Saar und im Aachener Revier, die bedeutenderen Häfen mit Hamburg und Bremen lagen in Westdeutschland, außerdem wäre die NATO die Landverbindung zu ihren Mitglied Dänemark los gewesen, wäre Gesamtdeutschland blockfrei geworden und damit wäre dem Westblock auch die Möglichkeit abhanden gekommen den zugang zur Ostsee zu kontrollieren, da sie danach dann noch immer den Öresund blockieren hätte können, nicht aber den Nord-Ostsee-Kanal.

Das einmal zusammengezählt, wem hätte es also am Meisten genutzt, wenn man das umgesetzt hätte?

Was dachte sich Stalin wohl bei der Abfassung der Note? Ganz einfach. Man mache den Westmächten ein Angebot, das so sehr zu den eigenen Gunsten ausfällt, dass die es zu 90% ohnehin ablehnen.

Entweder sie tun das, dann kann man ihnen laut polternd vorwerfen, dass sie gegen den Frieden und die Einheit Deutschlands wären um ihre imperialistischen Gelüste zu befriedigen oder aber sie gehen tatsächlich darauf ein, dann verschieben sich die Machtverhältnisse in Europa einseitig zu gunsten der Sowjetunion.

Aus letzterem Grund war die Annahme auch vollkommen unrealistisch, denn das wäre spätestens am Veto der Westmächte gescheitert und an dem wäre man nicht vorbei gekommen, immerhin standen deren Truppen in Westdeutschland.

Ja, die Westmächte verrieten ihre frühere Pläne und Beschlüsse zum besiegten Deutschl. Nur wenige Jahre vorher hatten sie doch auch das Potsdamer Abkommen mit gestaltet und unterzeichnet. Doch nur 3 J. später ließen sie es wieder platzen.

Die Stalin Note war im Grunde genommen nichts anderes als eine erneute Anknüpfung an das Potsdamer Abkommen, das Stalin und seine Regierung wieder reaktivieren wollten.

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Hei, HSLT94, ein neutrales Deutschöand vor der Haust+r des sowjetischen Machtbereichs hätte bedeutet: die West-Allierten verschwunden bis mindestend hinter den Rhein. Neutralität hätte bedeutet, das Deutschland über keine militärische Hilfe im Fall eines Konflikts fände, den der Ostblock leicht hätte inszenieren können . Dann wäre ganze Staat Deutschland den Sowjets wie eine reife Frucht in die Hände fiele. Auch die Wirtschaftsbeziehungen des plötzlich neutralen Saates zu seinen West-Nachbarn hätten Schaden genommen, so dass ein geschwächtes Systemeiner möglichen Invasion wenig entgegenzusetzen hätte.

Was stimmt: die Wiedervereinigung hätte nicht so lange auf sich warten lassen … Grüße!

Quatsch, in Österreich funktionierte die vereinbarte Neutralität hervorragend.

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@voayager

Kein Schwein hat sich damals für Österreich interessiert. Das Land hatte nichts zu bieten ausser Tourismus

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@voayager
Quatsch, in Österreich funktionierte die vereinbarte Neutralität hervorragend.
Wer Berlin hat hat Deutschlaund und wer Deutschland hat hat Europa.

Gibt es vergleichbare Aussagen über Wien oder Helsinki?

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@dataways

Gut, vier weitere Beipsiele: 1. Jugoslawien wurde nicht von der SU überfallen, obwohl es abtrünnig war. 2. die SU besetzte im WK II kurzfristig die Mandschurei, gab sie jedoch unverzüglich wieder an China, als Japan besiegt war. 3. Die SU zog sich 1948 aus Nordkorea wieder zurück, um so die Souveränität dieses Landes zu wahren. 4. Auch die im WK II besetzten Teile des Irans gab die SU nach Kriegsende wieder an Teheran zurück.

Fazit. man sollte keine Projektion bürgerlicher Gelüste 1:1 auf ein sozialistisches Land übertragen. Nur weil der eigene Stall so beschaffen ist, ist es noch lang nicht der andere.

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@voayager

Was meine Frage nicht beantwortet.

Wer Berlin hat hat Deutschlaund und wer Deutschland hat hat Europa.

Gibt es vergleichbare Aussagen über Wien oder Helsinki?

oder Belgrad oder eine Stadt in der Mandschurei oder, oder, oder

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@WalterMatern

nun verliert sich deine Argumentation ins Schwammige und Unbestimmte

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@voayager

zu 1: Sollte sich die Sowjetunion mit Jugoslawien eine blutige Nase holen? So wie kurz zuvor in Griechenland?

zu 2: China war ein treuer Verbündeter der Sowjetunion bis 1960. 1968 sah das schon ganz anders aus, siehe Grenzkonflikt.

zu 3. Nordkorea wurde massiv vom Verbündeten China unterstützt.

zu 4: Wovon träumst du eigentlich nachts?
https://de.wikipedia.org/wiki/Irankrise

Zum Fazit: Hor endlich auf, Deinem Kindergarten-Sozialismus nachzuhängen und werde endlich erwachsen!

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@dataways

werde endlich erwachsen!

Nun werde mal nicht kindisch, mit derlei lächerlichen Sprüchleins.

Unreflektiert was du da so schreibst .Griechenland ist so gar nicht mit Jugoslawien zu vergleichen gewesen, schließlich saßen die Briten in Hellas.

Wikipedia ist keine sinnvolle Quelle, das hatte ich dir doch schon mal erklärt, offensichtlich ist dein Gedächtnis so schlecht, dass du meinen Hinweis doch glatt vergessen hast ! Bedenklich das.

Nordkorea wurde erst im Koreakrieg massiv on China unterstützt. Kommt hinzu, dass es die Volksrepublik China erst seit 1.10.1949 gibt, also in einer Zeit, wo die Mandschurei schon wieder von der roten Armee verlassen wurde.

Fazit. für deine Bildungslücken, sowie zu kurze Gedankengänge kann ich nun wirklich nichts. Vielleicht hilft ja bei dir ein wenig der Spruch Goethes. "wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen." Also !

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@WalterMatern

"Wer Berlin hat ....." das ist doch ohne wirklicher Substanz. Kommt hinzu, dass da unterstellt wird, dass die SU in Europa, gar der Welt die Suprematie anstrebte, wofür es indes keine Indizien gibt.

Nochmals, von Wem stammt denn dieser Spruch ?

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@voayager

Hei, Österreich: 84 000 qkm, 8,5 Mio. Einwohner, Binnenstaat, strategischer Leerraum; Deutschland (stand von heute): 357 000 gkm, 80 Mio. Einwohner, strategischer Aufmarschraum, Zugang zum Atlantik. Und so ein Quatsch. Grüße!

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@zehnvorzwei

Wie kommste eigentlich auf den sehr schmalen Steg, dass die SU andere Länder einsacken wollte. Dafür gibt es doch keinerlei Belege und Nachweise. Nur weil die NATO sehr aggressiv ist, kannst du doch nicht davon ausgehen, der Gegner sei genauso an Weltherrschaft interessiert, so als wenn auch die SU gleichfalls imperialistisch wäre. Laß dir sagen ,dass es nur 4 eigentlich imperialistische Staaten gibt, nämlich die USA, GB, Frankr. und zusehends nun auch noch Deutschl.

Dann sei noch angemerkt, dass die SU die an Bodenschätzen reiche und große Manschurei sehr rasch nach dessen Befreiung wieder für China frei gab, gleiches gilt für Nordkorea und Finnland. Also was brauchst du denn noch an Nachweisen, um endlich eine Friedfertigkeit der SU zu erkennen ? Wahrscheinlich reichen 100 Beweise nicht aus, einfach weil auch du vernagelt bist. Auch dein Hirn dürfte gewaschen und weich gespült sein. Die recht subtile Manipulation hierzulande feiert nun mal fröhliche Urständ. Also.

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@WalterMatern

Davon kann man stets nicht genug haben, zumal die in der SU noch lang nicht alle erschlossen waren und es noch immer nicht sind.

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Beweggrund Stalins? Die Bedingung der Stalinnoten waren ja eine Paktfreihei von DE und somit eine Gefahr weniger fuer die Sowjetunion, denn der "Kalte Krieg" laesst gruessen. Oesterreich stimmte zu und es klappte, somit hat die Ablehnung durch Adenauer, zusammen mit den USA, einen faden Beigeschmack.

Adenauer hat von Anfang an die Westanbindung gesucht und diese "Stalinnoten" als Bluff vom Tisch gewischt.

Seine Berater waren Gehlen, Globke und Weirauch. Alle 4 waeren wahrscheinlich bei einer Einigung von DE weg vom Fenster gewesen. Der Grund dafuer, Adenauer zu alt, die anderen durchtriefte Nazis.

Spiegel Nr. 15/08/04/2017 Es sind Jahrzehnte lang gedeckelte Akten, die der Spiegel der Oeffentlichkeit ueber Adenauer, Preis gab.

Das ist alles bekannt, es wird allerdings anerkannt, weil es hierbei einen Sieger gibt, der mit seinem Wirtschaftswunder/Marshallplan etc. die BRD mitriss. Allerdings die 17 Millionen Buerger der dann gegruendeten DDR, nach der BRD, werden heute noch als nicht vollwertig von vielen Buergern gesehen.

Diese Ablehnung der Stalinnoten ist ein dunkles Thema der DE Geschichte, haette es dann einen Versuch gegeben, dann koennte das entschuldigt werden, allerdings nichts davon ist geschehen.

https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-gruenderjahre/deutsche-frage/stalin-noten.html

Alle berichte unterliegen einer gewissen Rechtfertigung aus der Sicht der BRD, die sich ja nicht selber bloss stellen wollte. -Die Fakten muessen gesehen werden-

Woher ich das weiß:Recherche
Die Bedingung der Stalinnoten waren ja eine Paktfreihei von DE und somit eine Gefahr weniger fuer die Sowjetunion, denn der "Kalte Krieg" laesst gruessen.

Westdeutschland war keine Gefahr für Stalin und die Sowjetunion. Westdeutschland besaß nichts, womit es auch nur irgendeinen Staat hätte gefährden können!

Oesterreich stimmte zu und es klappte, somit hat die Ablehnung durch Adenauer, zusammen mit den USA, einen faden Beigeschmack.

Österreich war uninteressant für Stalin. Mit Westdeutschland hätte er den Fuß mitten in Europa gehabt! Westmächte und Adenauer haben getan, was einzig sinnvoll war!

Adenauer hat von Anfang an die Westanbindung gesucht und diese "Stalinnoten" als Bluff vom Tisch gewischt.

Ja, ein kluger Mann, der die Gefahren, die von Stalin für Deutschland ausgingen, klar erkannte. Viele Menschen sind heute noch blind gegenüber einem Monster wie Stalin. Auch in Russland mehren sich die Menschen, die diesen Verbrecher in verklärtem Licht sehen wollen.

Seine Berater waren Gehlen, Globke und Weirauch. Alle 4 waeren wahrscheinlich bei einer Einigung von DE weg vom Fenster gewesen. Der Grund dafuer, Adenauer zu alt, die anderen durchtriefte Nazis.

Solche Diffamierungen entwerten nicht die Richtigkeit der Entscheidung Adenauers, einem ehemaligen Bündnispartner Hitlers nicht über den Weg zu trauen.

Allerdings die 17 Millionen Buerger der dann gegruendeten DDR, nach der BRD, werden heute noch als nicht vollwertig von vielen Buergern gesehen.

Dieser Eindruck ist falsch!

Diese Ablehnung der Stalinnoten ist ein dunkles Thema der DE Geschichte,

Nein, sondern ein beispielhaftes Ruhmesblatt der deutschen Geschichte, weil eine Kooperation mit Menschheitsverbrechern, damals Stalin, konsequent abzulehnen sind!

haette es dann einen Versuch gegeben,

... dann hätte die Geschichte einen anderen, einen gefährlichen Verlauf genommen. Und es würde heute aus Moskau diktiert, was die Deutschen u. a. über ihre eigene Geschichte zu glauben hätten. So sind es nur ein paar Einzelstimmen, die sich immer noch auf die Seite des Diktators Stalin und gegen den Demokraten Adenauer stellen.

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@ArnoldBentheim

Einzelstimmen, die sich auf die Seite des Diktators stellen?

Diesen Vorwurf kann ich so nicht stehen lassen, die Frage ging immer um DE und es ist keine Glorifizierung Stalins dabei angedacht. Soviel erst einmal dazu.

Stalin lag uebrigens 1953 im Sarg und spielte vorher als alter Mann nur noch eine marginale Rolle.

Zeitstrahl: 1952 Ablehnung der Stalinnoten, die Waehrungsreform, Gruendung der BW, der Versuch von Adenauer und Strauss, eigene A Waffen zu besitzen, Ablehnung durch die USA, die allerdings der BW 20 bekannte A Waffen unter ihrer Regie ueberlassen hatte.

1961 Standen US Raketen/Patriot in der Tuerkei, 1962 wollte Cruschtschow mit A Raketen auf Kuba dagegen halten.

Gefeiert wurde Kennedy, der den Sowjets eine A Krieg androhte und Cruschtschow in die Knie gezwungen zu haben sollte?

Geheimvertraege besagen jetzt, diese Luege war ein Deal, denn aus Kuba und aus der Tuerkei mussten die Raketen heraus, der Bevoelkerung wurde das vorenthalten.

Somit ist die Geostrategie der USA zu erkennen, wobei die BRD unter Adenauer dabei voll mitmachte.

Und jetzt wird den Kritikern dieser unserioesen Handlungen ein Lob fuer Stalin vorgeworfen. Geschilderte Geschichtsvorgaenge, wie sie nun einmal abliefen, koennen nicht einseitig, als die selig machende Wahrheit hier, verkauft werden.

Ich gebe zu, der Slogan: "Der Sieger schreibt die Geschichte", stimmt zu 100 %

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@zetra
...die Frage ging immer um DE und es ist keine Glorifizierung Stalins dabei angedacht.

Das mag sein. Jedenfalls wurde die Persönlichkeit und die Gewissenlosigkeit Stalins nicht mitgedacht und mitbedacht. Die damaligen Politiker Westdeutschlands aber haben das. Das muss man ihnen zugestehen!

Stalin lag uebrigens 1953 im Sarg und spielte vorher als alter Mann nur noch eine marginale Rolle.

Nicht umsonst nennt man die damaligen Noten "Stalinnoten". Und bis zu seinem Tode war Stalin unumschränkter Herrscher. Man sollte diesen Verbrecher nicht dadurch entschuldigen, dass man ihm nur "eine marginale Rolle" andichtet!

Somit ist die Geostrategie der USA zu erkennen, wobei die BRD unter Adenauer dabei voll mitmachte.

Wer einen Stalin als harmlos darstellt, der verweist natürlich auch nur auf "die Geostrategie der USA". Und was ist mit der Geostrategie der UdSSR? Oder wollten die nur spielen?

Ich gebe zu, der Slogan: "Der Sieger schreibt die Geschichte", stimmt zu 100 %

Du bist das Opfer unseriöser Einflüsterungen.

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Der Thread, die Frage, hat Potential uns länger zu beschäftigen.

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@soisses

Der fragende User hat hier zwei Versionen von diesen Vorgaengen 1952.

  1. Den genauen Ablauf in dieser Zeit, wie es abgelaufen ist.
  2. Und wie es ablaufen koennte, bei gutem Willen?
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@zetra
  1. haben wir schon recht gut herausgearbeitet
  2. ist kontrafaktisch, es gab zu jeder Zeit der Geschichte immer auch eine andere Möglichkeit.

Wär es anders gelaufen, wäre die Demarkationslinie an Oder/Neiße gewesen. Mit nämlichem Kalten Krieg, die deutsche Politik hiet damals noch fest an den ehemaligen deutschen Ostgebieten.
Noch in den 1970er Jahren wurde Deutschland in den Geschichtsbüchern mit den Grenzen von 1937 gezeigt.

Truman bemühte die Kommunistenangst, geostragisch schwenkten die USA aus Stellvertreterkriege um, Korea & Co.
Blieben jedoch untätig, 1953 DDR, 1956 Ungarn, 1968 Tschechei.
Wie auch nicht, in konventionellen Truppen waren die Russen überlegen.

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@soisses

Willy Brandt wurde ja nach dem Kniefall in Warschau massiv, vor allen Dingen von den Vertriebenen Verbaenden angegriffen.

Sie wollten es nicht glauben, das eine Grenzveraenderung, also Retourkutsche ohne Krieg nicht moeglich waere?

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@zetra

In verkannter Romantik und Erinnerungstrunken hängen die Vetriebenenverbände alten Idealen nach. Eine Revision der Geschichte findet nicht statt.

Brandt (SPD) wurde auch parteiintern angegriffen. Nicht von ungefähr litt er unter Depressionn.

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