Warum denken Menschen Gulags seien schlimmer als KZ?
Warum denkt scheinbar die Mehrheit hier auf GF dass Gulags schlimmer waren als KZs? Gulags waren sowjetische Arbeitslager, wie es sie damals in sehr vielen Ländern der Welt gab, vorwiegend für Mörder, Vergewaltiger, und deresgleichen. Man kann die Gulags gut oder schlecht finden, wie man will, aber man kann sie nicht mit KZs vergleichen.
In KZs (ich zähle Konzentrations- und Vernichtungslager gleichermaßen dazu) kam jeder, der nicht dem idealen Rassenbild der Nazis entsprach. Die KZs dienten explizit dem Massenmord während in den Gulags die allermeisten Gefangenen überlebten und nach ca. 10 Jahren wieder freigelassen wurden (Bsp: Die Todesrate in den Gulags lag bei ca. 9 %, in Auschwitz bei 85 %).
Wie kommt es, dass in dieser Umfrage die Mehrheit denkt, dass die Gulags, mit einer Todesrate von 9 %, welche primär der Bestrafung und Rehabilitation von Kriminellen dienten, schlimmer waren als die KZs, mit einer Todesrate von 85 % (Beispiel Auschwitz), welche einzig und allein dem Massenmord an allen dienten, welche nicht dem Rassenbild der Nazis entsprachen? Wie kommt das?
Das Ergebnis basiert auf 8 Abstimmungen
8 Antworten
Die Menschen können sich die Hölle von damals eben nur schwer vorstellen, die Hölle die aber aktuell noch vorhanden ist kennt man eben besser und sieht sie eben als schlimmer.
Ich habe meinen Opa nach dem Krieg gesehen, nach der Folter die er durchmachte usw.
Er ging regelrecht durch die Hölle, und ja er war deutscher. Ist aber eben in England abgestürzt mit dem Flieger. Und war dann ewigkeiten Kriegsgefangener.
Also noch wesentlich harmloser als das KZ vermutlich. Aber wie gesagt, er war eindeutig gebrandmarkt vom krieg, das hat man an seiner gesamten Art gemerkt.
Naja, meine Antwort steht ja oben. Die Hölle die näher ist, wirkt eben schlimmer.
Weil die KZs mit dem Ende des Naziregimes gegessen waren, die Gulags aber viel länger bestanden, faktisch nur unter anderem Namen bis heute. Russische Straflager: "Die meisten Menschen werden gebrochen" | tagesschau.de Und da landen bis heute nicht nur Schuldige drin, sondern auch Oppositionelle und andere Unerwünschte des aktuellen Regimes.
Angesichts der mehr als miesen Verhältnisse in den russischen Gulags, chronisch unterernährt und in dünner Kleidung bei sibirischen Wintertemperaturen und täglicher Schwerarbeit, war auch da die Vernichtung von oben gewollt, nur die Zähsten haben überlebt. Und wer politisch ungenehm war, der wurde halt nicht freigelassen, sondern unter vorgeschützten neuen Anklagepunkten verlängert. Die Sowjetunion war kein Rechtsstaat und das heutige Russland ist es genausowenig.
Also nicht unbedingt die westl. Alliierten, sondern eigentlich nur die SU. Man wirft gerne NS und Kommunismus/Sozialismus in einen Topf. Gleichzeitig wäre es naiv, Gulags durch den Vergleich mit KZs zu verharmlosen. Ich denke man wird sich einig, dass beide Regimes schlimm gehandelt haben. Dennoch bin ich von dem Ergebnis der Umfrage überrascht, besonders auf einem deutschen Forum wo etwas mehr Bildung in der Hinsicht zu erwarten gewesen wäre.
Das sollte überhaupt nicht verglichen werden.
"Gulags" ist ja erstmal umgangssprachlich für Straf- und Arbeitslager. "Gulag" selbst ist das Kürzel für das ganzen System und das Netz dieser Lager. Neben den Vernichtungslagern waren auch die KZs Straf- und Arbeitslager. Eine Gemeinsamkeit haben sie: Die Arbeiten waren darauf abgerichtet, den Menschen zu zerstören. Er sollte das Arbeitslager gar nicht lebend verlassen. Das zwar auf Basis zweier unterschiedlicher Ideologien, dennoch darf man nicht vergessen, dass auch in die Gulags politische Gegner inhaftiert wurden: also auch aufgrund einer Ideologie. Es war ebenso ein Repressionssystem, dem sehr viele Menschen zum Opfer fielen. Diese Gemeinsamkeiten stehen natürlich in dem Unterschied dazu, dass die Nationalsozialisten viele der Opfer auf Basis einer Rassenideologie deportierten. Manche sprechen deshalb auch bei Lagern, die nicht zur NS-Zeit gehörten, von Konzentrationslagern, obgleich der Begriff eben die Lager der NS-Zeit beschreibt.
Ganzenmüller, Jörg; Utz, Raphael (Hgg.): Sowjetische Verbrechen und russische Erinnerung. Orte – Akteure – Deutungen (Europas Osten im 20. Jahrhundert. Schriften des Imre-Ketész-Kollegs Jena, 4), München 2014.
Hedeler, Wladislaw; Stark, Meinhard: Das Grab in der Steppe. Leben im GULAG. Die Geschichte eines sowjetischen "Besserungsarbeitslagers" 1930-1959, Paderborn u.a. 2008.
Er sollte das Arbeitslager gar nicht lebend verlassen
Das stimmt so bei den Gulags eben nicht. Man kann über die Gulags denken was man will, aber anders als Hitler hatte Stalin bei sehr wohl die Absicht, dass ein Häftling diese, nach absitzen seiner Strafe (meistens 5 oder 10 Jahre), auch wieder lebendig verlassen und danach ein völlig normales Leben führen könnte. Das ist der Unterschied zwischen KZ und Gulag. Deswegen lag die Todesrate bei den Gulags ja auch bei "nur" 9 %, und bei den KZs bei über 80 %. Das ist kein Zufall.
Die Sterberate in den Gulags schwankte stark je nach Art des Lagers und der Zeit der Inhaftierung (und vermutlich der Art der Häftlinge, wegsterben politisch gewollt oder nicht), sagt sogar der ausführliche Beitrag in Wiki: Gulag – Wikipedia das konnte danach auch mal auf 25 % gehen.
Woher kommen die 9%? Von denen habe ich nie was gehört. In der Forschung liegt man eher zwischen 20 und 30%.
Die Gulags wurden auch für die Stalinsche Säuberung genutzt. Da wurden Millionenfach Existenzen, Kulturen und Leben vernichtet. Ich weiß auch gar nicht, warum du die beiden ideologisch voneinander verschiedenen Systemen so sehr vergleichen möchtest.
Und du findest ein "völlig normales Leben" ist nur das, was nach Stalin vorgelebt wurde?
Ich hab mir die Zahlen aus der englischen Wikipedia angeschaut, da ich der englischen Wikipedia mehr vertraue als der deutschen Wikipedia. Dort steht 8,88 %, aufgerundet 9 %.
Das hier sind Nachweise für die 20-30%: Angabe ein Viertel bei Applebaum: Der Gulag, S. 24, S. 211 und 619. Der Bezug dieser Quote wechselt bei der Autorin: Manchmal sind es alle Kriegsjahre, manchmal die Jahre 1941/1942. Angabe ein Viertel auch bei Scherbakowa: Gefängnisse und Lager, S. 603 (Bezug: 1942). Angabe ein Fünftel bei Werth: Ein kurzer historischer Abriss über den Gulag, S. 108 (Bezug: 1942 und 1943) und bei Schnell: Gulag als Systemstelle, S. 160 (Bezug: alle Kriegsjahre).
Deine Tabelle fußt auf einer Tabelle einer Seite, die den namen eines ehemaligen sowjetischen Politikers trägt: https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009320. Die Informationen stammen vermeintlich aus einem Dokument der Gulag-Zeit selbst, wodurch dies keine überprüften, sondern übernommenen Informationen sind, so schreibt die Seite: Der Hinweis basiert auf den Materialien der OURZ des Gulag (GARF. F. 9414).
Die Seite selbst sagt aus, sie wolle durch solche Dokumente beweisen, wie die russsiche Geschichte in Wirklichkeit gewesen sei. Das klingt für mich sehr politisch und ebenso bedenklich, dass dies einfach bei Wikipedia übernommen wurde.
Hier stehen mehrere Nachweise gegen einen (!) von einer politisch motivierten Website, der das vermeintliche Dokument nichtmal als Scan hochlädt, sondern nur eine Tabelle ohne weiteren Kontext verzeichnet, darüber hinaus nicht als objektiv zu bewerten ist.
Mit 24,9 % im Jahr 1942. Wäre natürlich interessant herauszufinden, was alles reingerechnet wurde und was evtl. draußen blieb. Die sinkenden Zahlen in den 50ern gehen nicht zuletzt auf die entlassenen deutschen Kriegsgefangenen zurück, die man laufen ließ bevor sie im Gulag krepieren konnten. Längst nicht alle von denen waren in irgendeiner Form schuldig gewesen, deutsche Staatsangehörigkeit reichte um einkassiert zu werden.
Der kommunistische Gulag forderte ähnlich viele Opfer wie die NS-KZs. Erlikman kommt auf 5 Mill., Heinsohn auf 4,4 Mill. allein 1936-39, Wolkogonow kommt auf 20 Millionen insgesamt (Erschießungen, Gulag, Deportationen).
Also ist der Gulag ähnlich schlimm, wenn nicht schlimmer als die NS-Gräuel.
Auf Wikipedia steht 1,6 Millionen, die rechtskonservative Historikerin Anne Applebaum (heißt übersetzt einfach Apfelbaum xD) kommt auf 1,5 Millionen.
Das kann sein. Der große Unterschied ist eben, dass Gulags dazu dienten, Menschen zu bestrafen, die in den Augen der sowjetischen Regierung (Regierung, nicht Regime!) etwas verbrochen hatten, und diese nach absitzen ihrer Haftstrafe (5 oder 10 Jahre) dann auch wieder freizulassen, wobei eine vorzeitige Entlassung bei guter Führung durchaus möglich war. KZs hingegen dienten einzig und allein dem Massenmord und der Vernichtung, der Häftling sollte das Lager lebendig nicht mehr verlassen, und das ist der große Unterschied.