Trans-Debatte & Selbstbestimmungsgesetz zum scheitern verurteilt?
Warum versucht diese Bewegung krampfhaft biologische Tatsachen zu ändern? Die Biologie des Menschen & anderer Tierarten ist nun einmal Binär/Zweigeschlechtlich & auf dieses Konzept basiert auch unsere Gesellschaft. Wenn du als Mann auf die Welt kommst, hast du einen männlichen Körper, dies lässt sich nicht ändern, exakt dasselbe, wenn du als Frau auf die Welt kommst.
Transpersonen bringen nun aber Chaos in diese Ordnung wenn sie z.b
- Im Leistungssport/Kampfsport u.ä integriert werden möchten.
- In die Schutzräume vom anderen Geschlecht eindringen möchten.
- Verdrehen was es heißt ein Mann oder eine Frau zu sein.
und so weiter
Wie ist eure Meinung dazu?
7 Antworten
Warum versucht diese Bewegung krampfhaft biologische Tatsachen zu ändern?
Niemand versucht irgendwas zu ändern. Zumal Geschlecht ohnehin ein Spektrum ist und aus mehreren Faktoren besteht.
Die Biologie des Menschen & anderer Tierarten ist nun einmal Binär/Zweigeschlechtlich
Wenn es doch nur so und so einfach wäre.
dies lässt sich nicht ändern
Doch, einige Dinge und Faktoren lassen sich ändern.
Transpersonen bringen nun aber Chaos in diese Ordnung
Nop, tun sie nicht.
In die Schutzräume vom anderen Geschlecht eindringen möchten.
Trans Personen dringen nirgends ein und wollen das auch nicht.
Verdrehen was es heißt ein Mann oder eine Frau zu sein.
Auch das tun sie nicht.
Hier ein paar Quellen zur Komplexitität von Geschlecht:
Sex und Gender sind in dieser Grafik ein Spektrum mit männlich und weiblich als Extreme an den Rändern. Es gibt also keine genaue Anzahl:
Bild-Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28813372/
Die Fachzeitschrift nature meint: nur männlich und weiblich ist eine Vereinfachung von einem Spektrum:
The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.
https://www.nature.com/articles/518288a#Tab1
Biologisches Geschlecht (Sex) ist komplexer als nur männlich und weiblich:
The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.
https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8
Auch die sexuelle Orientierung und die Geschlechterrolle (Gender Expression) ist ein Spektrum:
Und:
Neuere medizinische Definitionen von Geschlecht sind mehrdimensional. Es gibt nicht nur eine Definition von biologischem Geschlecht (somatische Geschlecht), sondern mehrere: chromosomales, genitales, gonoduktales und gonadales Geschlecht.
Und ein psychisches, juristisches und soziales Geschlecht (Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch).
Sagst du als Biologe? Oder ist das bloß eine ideologisch verblendete Laienmeinung?
Also wenn es dir zu kompliziert wird sind Tatsachen egal. Die sind nur so lange wichtig wie sie schön einfach sind?
Auch Wissenschaftler können ideologisch verblendet sein. Nur weil einzelne Wissenschaftler in Fachzeitschriften Paper veröffentlichen, die in das Trans-Narrativ passen, bedeutet das nicht, dass es sich um wissenschaftlichen Konsens handelt.
Die hier dargestellten Dinge sind teilweise einfach falsch. Weniger die eigentlichen wissenschaftlichen Sachinhalte, sondern primär deren Auslegung. Selbstverständlich wird das biologische Geschlecht durch mehr als nur einzelne Faktoren wie Chromosomen, Hormone usw. determiniert. Und selbstverständlich gibt es zwischen den binären Geschlechtspolen ein breites Spektrum an diversen Varianten der Intergeschlechtlichkeit, welche medizinisch nüchtern und ohne Wertung oder Pathologisierung als Entwicklungsstörung zu betrachten sind. Einzig auf Wunsch der Betroffenen spricht man inzwischen von "Varianten", weil der Begriff "Störung" fälschlicherweise als Abwertung und Pathologisierung missverstanden wird. Das alles ist breiter wissenschaftlicher Konsens, den wohl kaum ein seriöser Biologe oder Mediziner leugnen wird. Nur belegen diese biologischen Erkenntnisse aber keineswegs, was seitens Trans-Aktivist*innen behauptet und mit dubiosen Regenbogenspektren illustriert wird. Das Spektrum an Varianten/Störungen bedeutet nämlich keinesfalls, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Denn es gibt nur zwei Arten von Gameten (Geschlechtszellen). Dass Biologen, die dieses Grundlagenwissen in Vorträgen vermitteln wollen, zunehmend gecancelt werden, halte ich als Naturwissenschaftler für äußerst bedenklich.
Darüber hinaus haben Intergeschlechtlichkeit und Transidentität (also Geschlechtsdysphorie) nichts miteinander zu tun. In seltenen Fällen wird zwar eine Geschlechtsdysphorie von einer bestehenden Intergeschlechtlichkeit verursacht, die allermeisten Transpersonen lassen sich jedoch eindeutig einem der binären Geschlechter zuordnen.
Außerdem frage ich mich, was dieses konstruierte Geschlechterspektrum am eigentlichen Sachverhalt ändern soll. Denn selbst wenn man jede Variante der Intergeschlechtlichkeit als eigenes Geschlecht definieren würde, müsste trotzdem jede Person, die mit einem dieser vielen Geschlechter geboren wird, damit bis zum Lebensende klarkommen. Was bringen also die Verweise auf ein angebliches Geschlechtsspektrum, solange es keinerlei Möglichkeit gibt, das biologische Geschlecht zu verändern? Ein Mann bleibt für immer ein Mann, eine Frau eine Frau und die Betroffenen von Intergeschlechtlichkeit "divers". So hart die Wahrheit für Betroffene auch sein mag, daran ändern subjektive Wahrnehmungen der eigenen Identität nun mal nichts.
solange es keinerlei Möglichkeit gibt, das biologische Geschlecht zu verändern?
Und genau da liegst du falsch. Du hast doch meine Antwort gelesen. Also solltest du auch wissen warum.
Konsens, den wohl kaum ein seriöser Biologe oder Mediziner leugnen wird.
Geeeelogen.
Dann kläre mich gerne auf. Mit welchen Methoden kann man das biologische Geschlecht ändern? Weil wenn dem wirklich so ist, muss ich zukünftig beim Thema Transition wohl doch wieder von "Geschlechtsumwandlung" anstelle von "Geschlechtsangleichung" sprechen.
Gelogen, dass das Geschlecht von mehr als nur Chromosomen und Hormonen bestimmt wird? Gelogen, dass es zwischen den binären Geschlechtspolen ein breites Spektrum an diversen Varianten der Intergeschlechtlichkeit gibt? Sind das nicht die Dinge, die in dein Trans-Narrativ passen? Und die sind nun doch kein wissenschaftlicher Konsens, sondern Lügen? Ich komm nicht mehr mit, mag aber euren Humor.
Es werden einige Faktoren die das Geschlecht ausmachen geändert, wodurch sich das Geschlecht als Ganzes ebenfalls ändert. Beispielsweise wird der Faktor Hormonspiegel geändert. Oder der Faktor genitales Geschlecht wird verändert und umgewandelt/angepasst.
Man kann nun mal einige Faktoren die das Geschlecht ausmachen ändern.
Gelogen, dass Wissenschaftler dir zustimmen würden. Du widersprichst wissenschaftlichen Konsens zur Rechtfertigung deines anderen Menschen schadenden Verhaltens.
Wir haben offensichtlich unterschiedliche Definitionen vom biologischen Geschlecht, weshalb wir nie auf denselben Nenner kommen werden. Meine Definition bezieht sich auf die Anlage zur jeweiligen Keimzellenproduktion. Diese wird man mit keiner (derzeit bekannten) Maßnahme verändern können. Aber dass Faktoren, die das Geschlecht und dessen Wahrnehmung (innen wie außen) ausmachen, teilweise geändert werden können, leugne ich nicht.
Im Gegensatz zu mir kennst du offenbar wenige Wissenschaftler. Sei dir verziehen.
Ich war bei verschiedensten Ärzten mit genau diesem Fachgebiet, ich nehm an du kennst einen Geologen?
Tja, diese Annahme korrigiere ich gerne: Ich bin selber Biologe (B.Sc.) und arbeite in einem Untersuchungs- und Forschungsinstitut mit anderen Bachelor- und Masterkollegen unter der Leitung eines promovierten Biologen. Zwar nicht explizit im Fachbereich der Geschlechterforschung, sondern dem der Inselbiogeographie, aber da diese auf der Evolutionsbiologie aufbaut, die wiederum Aspekte der Sexualbiologie enthält, gibt es interdisziplinäre Überschneidungen. Zumindest in meinem Umfeld herrscht Konsens, dass es bei Gonochoristen wie dem Menschen nur zwei biologische Geschlechter (definiert durch die Tendenz eines Individuums zur Produktion von Keimzellen im Rahmen der sexuellen Fortpflanzung zum Zwecke der Rekombination von DNA) und beim Menschen zusätzlich das Phänomen der Intergeschlechtlichkeit (Pseudohermaphroditismus) mit verschiedenen, selten vorkommenden Varianten/Störungen der Geschlechtsentwicklung gibt. Diese Definition des biologischen Geschlechts ist bereits Inhalt im Erstsemester und - wenn ich mich recht erinnere - in seinen Grundzügen auch schon im schulischen Biologieunterricht. Biologisches Grundlagenwissen halt, wofür man kein Akademiker sein muss.
Dass Mediziner den Betroffenen von Geschlechtsdysphorie im Rahmen der therapeutischen Maßnahmen keine harten biologischen Fakten um die Ohren hauen, ist aus medizinethischer Sicht verständlich.Ich werde bei der nächsten Gelegenheit gerne mal meinen Hausarzt (einen promovierten Schulmediziner) fragen, wie er zu dem Thema steht. Ist zwar dann nur eine einzelne Stichprobe, aber ich bin auf die Antwort sehr gespannt. Handelt es sich bei deinen Ärzten denn um studierte Mediziner oder um Schwurbelärzte, die nebenbei Homöopathie verticken? Ich frage für einen Freund.
Klar. Der ganz frische gutefrage.net Account mit extremen, in der rechten Szene zu verordneten Gedankenergüssen zu einem stark kontroversen Thema, der eigentlich eine nicht verifizierbare Anzahl an Ärzten hinter sich hat, die sich alle auf seine Seite schlagen.
Deine Aussagen hier sind menschenverachtend. Und vor Ideologie geradezu riechend, deine Intentionen mit diesem Account sind klar.
Aber natürlich, du hast Recht, trans sein ist alles nur Einbildung, von Idioten die die Augen schließen und sich eine schöne Lüge vorstellen möchten.
Also schließen wir jetzt alle mal die Augen und stellen uns vor, das du in 5 Jahren nicht mehr so bist, wie du jetzt hier auftritzt.
Also sind nur Aussagen von lange bestehenden gutefrage-Accounts valide und hebeln Fachwissen aus? Aha, komisches Weltbild und ein ungültiges Totschlagargument, um sich der thematischen Auseinandersetzung zu entziehen. Bravo!
Meine Intention ist einzig und allein die Korrektur von wissenschaftsfeindlichen Ideologien. Nicht mehr und nicht weniger. Folge mir gerne bei Insta oder Youtube, da geht es nicht erst seit ein paar Tagen auch um andere Themen - beispielsweise die wissenschaftsfeindliche Leugnung des menschengemachten Klimawandels durch rechtsextreme Parteien wie die AfD. Dass du mich in genau dieses Eck stellst, sagt viel mehr über dich aus, als über mich. Du witterst Trans- und Menschenfeindlichkeit an jeder Ecke, fühlst dich von jedem kritischen Wort direkt persönlich angegriffen und konterst in deiner argumentativen Hilflosigkeit mit eben solchen persönlichen Attacken. Bravo²!
Für solche albernen Spielchen fehlt mir die Zeit. Gerne können wir uns in 5 Jahren noch mal austauschen. Vielleicht bist du dann erwachsen genug, um vernünftig zu diskutieren. So, jetzt schieß noch einmal gegen mich, wenn es dir dann in deiner Opferrolle besser geht (Tipp: Unterstelle mir docjh einfach, ich wolle nur mein rechtsradikales Social Media pushen).
Von mir gibt es nur noch ein: Adieu!
Du witterst Trans- und Menschenfeindlichkeit an jeder Ecke
Vielleicht liegt es auch daran, dass in den Ecken, wo du dich aufhältst, es besonders viel davon gibt.
Aber klar, dann vergesse ich jetzt alles was die Ärztin sagt, die seit Jahren mit mir über das Thema redet, die ihr halbes Leben dessen gewidmet hat, weil so ein frischer Account auf gutefrage.net mit einem angeblichen B.Sc. in einem anderen Thema das besser weiß.
Komisch, dass es da nur beim Bachelor geblieben ist, wo du doch praktisch deine Infos aus dem Nabel der Erkenntnis ziehst.
Dass Mediziner den Betroffenen von Geschlechtsdysphorie im Rahmen der therapeutischen Maßnahmen keine harten biologischen Fakten um die Ohren hauen, ist aus medizinethischer Sicht verständlich.
Wenn das doch bloß der einzige Grund wäre. In Wahrheit ist die Situation aber viel viel perfider! Im Jahr 2020 trat das "Gesetz zum Schutz vor Konversionsbehandlungen" in Kraft, das ursprünglich dazu diente, Konversationstherapien von Homosexuellen zu verbieten. Die Translobby hat ihre Befindlichkeiten ebenfalls in dieses Gesetz reingemogelt. Aufgrund dessen gehen Ärzte ein großes Risiko ein, wenn sie Jugendlichen, die sich für trans halten, mit biologischen Fakten neutral und objektiv aufklären. Sie MÜSSEN ihre Patient*innen in ihrem vermeintlichen Transsein bestätigen, weil ihnen sonst eine strafbewehrte Konversationstheraphie unterstellt werden könnte und sie deshalb schon mit einem Bein im Knast stehen.
"Bei depressiven Männern tritt oft gereiztes und impulsives Verhalten sowie vermehrter Ärger und eine niedrige Stress-Toleranz auf. Oftmals sind sie geradezu feindselig und aggressiv gegenüber ihrer Umwelt und legen dabei eine nach außen gerichtete Vorwurfshaltung an den Tag"
Aufgrund dessen gehen Ärzte ein großes Risiko ein, wenn sie Jugendlichen, die sich für trans halten, mit biologischen Fakten neutral und objektiv aufklären. Sie MÜSSEN ihre Patient*innen in ihrem vermeintlichen Transsein bestätigen, weil ihnen sonst eine strafbewehrte Konversationstheraphie unterstellt werden könnte und sie deshalb schon mit einem Bein im Knast stehen.
Wahnsinn! Also in Bezug auf Homosexuelle und Menschen, die tatsächlich unter Geschlechtsdysphorie leiden, ist das Verbot von Konversionstherapien grundsätzlich ja sinnvoll. Aber wenn ich mir den Gesetzestext so durchlese, muss ich dir zustimmen, dass Ärzten argumentativ die Hände gebunden sind, wenn z.B. irgendwelche Kids in die Praxis kommen, die Trans als Lifestyle für sich entdeckt haben oder von Aktivisten und Beratungsstellen verführt wurden. Dadurch lässt sich die Diskrepanz zwischen den objektiven Aussagen von Wissenschaftlern und den Subjektaussagen von Leuten, die sich bloß auf die Aussagen ihrer behandelnden Ärzte beziehen, definitiv erklären, was deren Argumentation komplett entkräftet. Daher vielen Dank für den wichtigen Hinweis!
Die Biologie des Menschen & anderer Tiere ist nun einmal Binär/ Zweigeschlechtlich
Ist das so?
Thema "binäre Geschlechter bei anderen Tieren*:
Im Tierreich gibt es viele Arten, die zweigeschlechtlich bzw. Zwitter sind, wie die folgenden Beispiele zeigen.
[...]
Landlungenschnecken sind Zwitter und besitzen einen Genitalapparat mit männlichen, weiblichen und zwittrigen Organen. Andere Schneckenarten können im Laufe ihres Lebens ihr Geschlecht ändern.
[...]
Korallen lassen sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen. Sie können gleichzeitig Spermien und Eizellen abgeben.
[...]
Clownfische sind transsexuell. Zuerst sind sie geschlechtslos, dann männlich und anschließend haben sie die Möglichkeit, sich zu einem Weibchen zu verwandeln.
[...]
Blumentopfschlangen schlüpfen aus unbefruchteten Eiern, denn es gibt keine klassisch weiblichen oder männlichen Tiere. Die als weiblich bezeichneten Tiere klonen sich einfach selbst.
https://www.peta.de/themen/intersexualitaet-zwitter/
Also ist der eine Teil deiner Behauptung schon mal inkorrekt, schade aber auch. Trifft auf einige, aber nicht alle Tiere zu.
Und wie sieht's bei Menschen aus?:
Dabei sieht der breite wissenschaftliche Konsens mittlerweile anders aus: Geschlecht ist ein Spektrum.
[...]
So gibt es zum Beispiel Menschen, die äußerlich aussehen wie Frauen, in ihren Zellen aber die "männlichen" Geschlechtschromosomen XY tragen und umgekehrt.
[...]
Natürlich vorkommende Abweichungen in den Geschlechtschromosomen sind vielseitig. Das kann auch Auswirkungen auf die sichtbaren Geschlechtsmerkmale, also die Genitalien haben.
[...]
Übrigens: Das Geschlecht kann sich über das Leben auch verändern, genauer gesagt die Geschlechtsdrüsen. Das fanden chinesische Forschende in einer Studie an Mäusen heraus.
[...]
Allerdings können Forschende auch hier nicht das männliche oder das weibliche Gehirn genau ausmachen. Jedes Gehirn ist ziemlich einzigartig und ähnelt in seinen einzelnen Teilen eher einem Geschlechter-Mosaik.
[...]
Die Suche nach reiner Binarität der Geschlechtsmerkmale können wir also getrost als ergebnislos abhaken. Jegliches vermeintlich “biologische” Argument dagegen ist schlichtweg unwissenschaftlich.
https://www.dw.com/de/zwei-geschlechter-ein-alter-hut/a-57053524
Aber lass mich raten. Diese Quelle ist dir zu "woke" und natürlich ist das "absolut bescheuert und sinnlos", weil du keine sachliche Diskussion willst, sondern nur deine eigene Meinung bestätigt bekommen möchtest.
Unsere Gesellschaft basiert auf Klischees und gesellschaftlichen Normen; diese sind menschengemacht, nicht biologisch festgelegt.
Im Leistungssport/Kampfsport u.ä. integriert werden möchten.
Ach, entschuldige bitte. Trans* Menschen dürfen sowas nicht als Hobby haben? Verstanden. Gut, dann lasst und sie eben ausgrenzen, oder was?
In die Schutzräume vom anderen Geschlecht eindringen möchten.
Immer das gleiche, langweilige Argumentat. Niemand will in Schutzräume eindringen. Das ist nichts als transfeindliches Gelaber. Niemand geht den unglaublich schweren und langen Weg einer Transition, nur um in Schutzräume zu kommen. Das ist schlichtweg Unsinn.
Und du ignorierst hier ganz bewusst, dass trans Menschen ebenso gefährdet sind. Sie werden oft Opfer von Gewalt, Anfeindungen und Diskriminierung. Aber das ist ja nicht so wichtig.
Verdrehen was es heißt ein Mann oder eine Frau zu sein
Nö, machen sie nicht. Trans Frauen sind Frauen, trans Männer sind Männer.
Aber das ist ja auch nur die böse, woke Propaganda, stimmt's?
Meine Meinung dazu?
Du hast offensichtlich was gegen trans Menschen, würdest sie am liebsten überall ausschließen und hast allgemein ein probekm damit, wenn an deinem kleinen, heilen, cis-heteronormativen Weltbild gerüttelt wird.
Die fragestellende Person sagt, die Biologie von Menschen und Tieren sei binär / zweigeschlechtlich. Du stellst dies offenbar infrage und zitierst als Beleg für deine Position eine Quelle, die sagt: "Im Tierreich gibt es viele Arten, die zweigeschlechtlich bzw. Zwitter sind, wie die folgenden Beispiele zeigen."
Zweigeschlechtlichkeit bedeutet, dass beide Geschlechter in einem Individuum vertreten sind. Dies kann wie z.B. bei den Landlungenschnecken gleichzeitig oder wie z.B. beim Clownfisch im zeitlichen Wechsel der Fall sein. Das biologische Geschlecht wird dadurch definiert, welche Art von Keimzelle ein Organismus ausbildet bzw. genauer gesagt zu welcher Art von Keimzellenausbildung ein Organismus tendiert. Und da es nur zwei Arten von Keimzellen gibt, handelt es sich um ein binäres System mit Zweigeschlechtlichkeit als Mischform - die jedoch in Ermangelung einer 3. Art von Keimzelle kein 3. Geschlecht darstellt, sondern sich dem binären System zuordnen lässt.
Beim Menschen gibt es natürlicherweise keine Zweigeschlechtlichkeit, sehr wohl aber eine Intergeschlechtlichkeit, die als eine Störung der biologischen Prozesse während der Geschlechtsausprägung verstanden wird. Hierbei gibt es verschiedene Konstellationen wie u.a. die von dir genannten Beispiele. Es gibt also in der Tat ein breites Spektrum an derartigen Intersex-Varianten und das ist der breite wissenschaftliche Konsens, von dem du sprichst. Das Bewusstsein über solche Störungen bedeutet aber nicht, dass das Geschlecht des Menschen grundsätzlich als ein Spektrum aufzufassen sei.
Ich behaupte einfach mal, dass es breiter wissenschaftlicher Konsens ist, dass Menschen 10 Finger haben. Nun gibt es aber auch Menschen, die mit 9 oder 11 Fingern geboren werden. Das sind seltene Störungen, die vorkommen, die aber keinesfalls die Aussage erlauben: "Die Anzahl der Finger des Menschen sind ein Spektrum."
Ach, entschuldige bitte. Trans* Menschen dürfen sowas nicht als Hobby haben? Verstanden. Gut, dann lasst und sie eben ausgrenzen, oder was?
Verwechsle bitte nicht den Breitensport mit Leistungssport mit Wettbewerbscharakter. Niemand will Betroffenen die Ausübung von Hobbys verbieten. Wenn jedoch biologische Männer an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen, nur weil sie sich als Frauen solche identifizieren, dann kann das je nach Sportart durchaus zu einem Problem werden.
Immer das gleiche, langweilige Argumentat. Niemand will in Schutzräume eindringen. Das ist nichts als transfeindliches Gelaber. Niemand geht den unglaublich schweren und langen Weg einer Transition, nur um in Schutzräume zu kommen. Das ist schlichtweg Unsinn.
Hier verzerrst du den Kontext. Der fragestellenden Person geht es meinem Verständnis nach um das Selbstbestimmungsgesetz, welches den "schweren und langen Weg einer Transition" komplett außer Kraft setzen soll. Ich befürworte grundsätzlich eine Revision des Transsexuellengesetzes, um es Betroffenen leichter zu machen. Ich habe eine Bekannte während ihrer MTF-Transition begleitet und verstehe daher durchaus die Kritik beispielsweise an den regelrecht perversen Fragen, die während der Begutachtungsprozesses gestellt werden. Es kann aber meines Erachtens trotzdem nicht die Lösung sein, dass es zukünftig ohne irgendeine Form von Diagnose einer Geschlechtsdysphorie mit einem einfachen Sprechakt beim Bürgeramt getan ist, um das eigene Geschlecht rechtswirksam zu ändern. Dadurch wird Missbrauch nun mal Tür und Tor geöffnet. Bedenken in diese Richtung sind kein transfeindliches Gelaber, sondern objektiv berechtigt.
Ehm.
Die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen soll für transgeschlechtliche sowie nichtbinäre und intergeschlechtliche Personen einheitlich geregelt werden, also nicht mehr wie bisher in zwei verschiedenen Gesetzen mit unterschiedlichen Voraussetzungen
Volljährige Menschen sollen durch eine Erklärung gegenüber dem Standesamt die Änderung ihres Geschlechtseintrags und ihrer Vornamen bewirken können. Die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen soll drei Monate vor der Erklärung gegenüber dem Standesamt angemeldet werden müssen
[...]
Nach einer erfolgten Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen soll für eine erneute Änderung eine Sperrfrist von einem Jahr gelten. Damit soll vermieden werden, dass Entscheidungen übereilt getroffen werden. Ab der Anmeldung gegenüber dem Standesamt kann eine erneute Änderung also erst nach 15 Monaten vorgenommen werden (3 Monate Anmeldefrist plus 12 Monate Sperrfrist).
[...]
Das Selbstbestimmungsgesetz ändert nichts an der Vertragsfreiheit, am privaten Hausrecht und am Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG).
[...]
Die geplante Regelung sieht ausschließlich die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen vor. Die Frage, ob eine Person, die zusätzlich geschlechtsangleichende körperliche/medizinische Maßnahmen in Erwägung zieht, solche vornehmen kann, wird nicht durch das SBGG geregelt. In diesem Fall gelten wie bisher allein fachmedizinische Prüfkriterien.
Es geht darum, die Änderung des Geschlechtseintrag und des Vornamens einfacher zu gestalten. Alles andere wird kann man nicht "einfach Mal so" ändern, und das steht auch nicht in dem Entwurf.
Wie du siehst, benötigt man trotzdem noch ein Gutachten oder ähnliches. Es wird also nicht jeder einfach so Hormone bekommen, wo auch immer du das dem Text entnimmst.
Außerdem, wie du lesen kannst, gibt's eine Sperrfrist. Und sowas ist immer mit Kosten verbunden; ich bezweifle sehr stark, dass jemand das einfach Mal aus Spaß machen wird. Da müssen nämlich alle anderen Dokumente geändert werden, auch das sind weitere Kosten.
Das alles wüsste man auch, wenn man den Entwurf gelesen hätte. Denn "einfach Mal so" geht's trotzdem nicht.
Denkbare Arten des Missbrauchs wurden bereits genannt, beispielsweise die Teilnahme von biologischen Männern am Spitzensport der Frauen.
Fälle konkret aus denjenigen Ländern, die bereits ein Selbstbestimmungsgesetz beschlossen haben, sind mir nicht bekannt. Trotzdem sind die Bedenken begründet, wie beispielsweise der Fall Valentina Petrillo zeigt. Auch der Fall Isla Bryson sollte erwähnt werden.
Das sind natürlich alles bloß Einzelfälle, die statistisch keine Relevanz haben. Dennoch sollte man die Bedenken ernst nehmen, dass solche Einzelfälle nach Beschluss eines Selbstbestimmungsgesetzes zunehmen könnten.
Es geht darum, die Änderung des Geschlechtseintrag und des Vornamens einfacher zu gestalten.
Exakt. Nur darum geht es und nur darum ging es auch in meinem Kommentar.
Wie du siehst, benötigt man trotzdem noch ein Gutachten oder ähnliches. Es wird also nicht jeder einfach so Hormone bekommen, wo auch immer du das dem Text entnimmst.
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Wo genau entnimmst du bitte meinem Kommentar, dass ich befürchte, dass man sich zukünftig einfach so Hormone besorgen könne? Von Hormontherapien etc. war gar keine Rede. Das legst du mir in den Mund oder aber du verstehst meine Kritik an den aktuell herrschenden Hürden für transidente Menschen falsch, weil du erneut Schwierigkeiten hast, Aussagen im jeweiligen Kontext zu verstehen.
Das geplante Selbstbestimmungsgesetz (dessen Entwurf ich sehr wohl im Rahmen meiner Meinungsbildung gelesen habe) ermöglicht, das (ich zitiere mich selber) "Geschlecht rechtswirksam" (also den Geschlechtseintrag) einfach so (ohne Diagnostik) zu ändern. Die Sperrfrist und die geringen Kosten für diesen einfachen Amtsakt reichen (ebenso wie z.B. das Hausrecht von Saunabetreibern etc.) nicht aus, um die herrschenden Bedenken aus der Welt zu räumen.
Was wäre denn genau das Problem, wenn vor einer Änderung des Geschlechtseintrags zumindest eine Geschlechtsdysphorie diagnostiziert werden muss, damit wirklich nur diejenigen von dem Gesetz profitieren, für die es geschaffen ist?
Bewusste Angstmacherei? Nein. Angst also subjektive Gefühle? Ja! Doch warum sind diese subjektiv empfundenen Ängste weniger wert und bedürfen irgendwelcher Beweise/Statistiken, während die ebenso subjektiven Gefühle von Transpersonen unkritisch von der Allgemeinheit akzeptiert werden sollen? Erklär mir mal bitte dieses Ungleichgewicht, wieso eure Gefühle mehr wert sind als die von besorgten Mitmenschen. Dieses Mindset empfinde ich als äußerst egoistisch und diskriminierend.
Mit Kontext habt ihr es offenbar alle nicht so. Ich äußerte Bedenken, dass zukünftig biologische Männer in Frauenschutzräume eindringen könnten, weil ihnen die Personenstandsänderung ohne irgendwelche Auflagen / Diagnosen / Gutachten ermöglicht werden soll. Von medizinischen Eingriffen war da gar keine Rede. Daraufhin meinte LunarEclipse:
Niemand geht den unglaublich schweren und langen Weg einer Transition, nur um in Schutzräume zu kommen. Das ist schlichtweg Unsinn.
LunarEclipse setzte also die von mir kritisierte einfache Personenstandsänderung beim Standesamt (um nichts anderes geht es hier) mit dem "unglaublich schweren und langen Weg einer Transition" gleich. Erkenne also bitte das Zitat im Zitat und kritisiere LunarEclipse für ihr Strohmann-Argument, nicht mich.
Niemand dringt irgendwo ein. Schon gar keine trans Person. Und eine Personenstandsänderung allein wird dir das nicht erlauben. Und es war auch kein Strohman. Hier dein Argument:
Selbstbestimmungsgesetz, welches den "schweren und langen Weg einer Transition" komplett außer Kraft setzen soll.
Daraufhin haben wir beide dir gesagt, dass dem nicht so ist.
Diese Anführungszeichen in meinem Argument kennzeichnen ein Zitat. Es sind also nicht meine Worte. Ist das so schwer zu verstehen? Ist die deutsche Sprache mit dem ganzen *innen und *außen bei euch schon derart verhunzt, dass ihr gar nicht mehr kommunizieren könnt? Nochmal, ich bezeichne die Personenstandsänderung weder als Transition noch spreche ich hier von Hormontherapien oder sonst was. Weitere von euren Nebelkerzen werde ich ab jetzt ignorieren, weil langsam bekomme ich den Eindruck, ihr wollt lieber provozieren, statt euch inhaltlich auszutauschen.
Daraufhin haben wir beide dir gesagt, dass dem nicht so ist.
Das geplante Selbstbestimmungsgesetz soll doch u.a. dazu dienen, die Gutachten, welche aktuell noch gemäß § 4 Abs. 3 TSG für die Personenstandsänderungen von Vorname und Geschlechtseintrag notwendig sind, abzuschaffen und diese durch einen einfachen Sprechakt beim Standesamt ersetzen, für den es keinerlei Voraussetzungen braucht. Sind wir uns soweit einig, liebe Leute? Falls ja, ist genau diese Änderung Gegenstand der hier besprochenen Kritik am geplanten Gesetz. Nichts mit Hormonen, nichts mit Transition. Ja noch nicht einmal realistisch in Bezug auf Transpersonen.
Denn für den Fall, dass ihr es aufgrund einer Kontextfeindlichkeit immer noch nicht verstanden habt. Ich kritisiere hier keine Personen, die unter Geschlechtsdysphorie leiden. Im Gegenteil, ich will selber, dass es diesen Betroffenen leichter gemacht wird, ein erfülltes Leben zu führen. Es geht mir einzig und allein um Leute, die sich als Transpersonen ausgeben, um Vorteile aus dem geplanten Gesetz zu ziehen. Um dieses mögliche Szenario zu vermeiden, stellte ich bereits die folgende Frage in den Raum, die ihr bislang gekonnt ignoriert, weil ihr offenbar lieber Worte verdreht:
Was wäre denn genau das Problem, wenn vor einer Änderung des Geschlechtseintrags zumindest eine Geschlechtsdysphorie diagnostiziert werden muss, damit wirklich nur diejenigen von dem Gesetz profitieren, für die es geschaffen ist?
ein Zita
Dann benutz doch einfach die zitieren Funktion.
bei euch
Wer ist denn euch?
Das Problem wäre, dass es dann nicht besser, als das TSG wäre. Ausserdem ist die Angst vor Missbrauch völlig unbegründet. In keinem Land, in dem es bereits ein solches Recht gibt, wurde dieses missbraucht.
*Ignoriere Nebelkerzen und Strohmänner*
Das Problem wäre, dass es dann nicht besser, als das TSG wäre. Außerdem ist die Angst vor Missbrauch völlig unbegründet. In keinem Land, in dem es bereits ein solches Recht gibt, wurde dieses missbraucht.
Es wäre besser als das TSG, denn zwei teure Sachverständigengutachten mit entwürdigenden Fragen und anschließendem Gerichtsbeschluss sind schon etwas anderes als eine fachärztliche Diagnose. Für echte Betroffene wäre das sicherlich ein Fortschritt. Nicht jedoch für Leute, die das Transsein als hippen Lifestyle für sich entdeckt haben, weil sie sich über sonst nichts anderes definieren können.
Die als Voraussetzung für die Personenstandsänderung geforderte Diagnose dient einzig und allein dazu, dass nur Menschen mit Geschlechtsdysphorie von dem geplanten Gesetz profitieren und keine anderen Leute. Es ist deren Gesetz. Sie haben es hart erkämpft. Also sollen auch nur sie in den Genuss der Erleichterungen kommen und keine Triebtäter, Identitätsverschleierer oder Kids, die bloß einem Trend folgen, um Aufmerksamkeit zu bekommen.
Ich erkläre dass es in der Natur nur zweigeschlechtlichkeit gibt & du zeigst mir ganz wenige Tierarten auf die beide Geschlechtsmerkmale aufweisen. lol
Absolut meine Aussage bestärkt [+++ durch Support editiert +++]? Zu den anderen Punkten:
- So gibt es zum Beispiel Menschen, die äußerlich aussehen wie Frauen, in ihren Zellen aber die "männlichen" Geschlechtschromosomen XY tragen und umgekehrt. - Joa, ist dann eindeutig ein Mann :D
- Übrigens: Das Geschlecht kann sich über das Leben auch verändern, genauer gesagt die Geschlechtsdrüsen. Das fanden chinesische Forschende in einer Studie an Mäusen heraus. - Wir sind keine Mäuse. xD
- Im Leistungssport/Kampfsport u.ä. integriert werden möchten.
Ach, entschuldige bitte. Trans* Menschen dürfen sowas nicht als Hobby haben? Verstanden. Gut, dann lasst und sie eben ausgrenzen, oder was? - Hier wäre ein eigener Bereich für Transmenschen sinnvoll, genau wie Toiletten für Transmenschen.
Damit exkludiert man sie, was nur eine noch grössere Spaltung der Gesellschaft fördert.
Warum versucht diese Bewegung krampfhaft biologische Tatsachen zu ändern?
Das versucht niemand. Das glauben nur Menschen, die nicht verstehen, dass es bei Gender und Transgender absolut nicht ums biologische Geschlecht geht.
Transpersonen bringen nun aber Chaos in diese Ordnung wenn sie z.b
- In die Schutzräume vom anderen Geschlecht eindringen möchten.
Mal eine Frage. Wo bringt dieser Mann namens Buck Angel am wenigsten Chaos? Wenn er auf die Herren- oder auf die Frauentoilette geht?
Es wäre bereits absurd genug, wenn es auf Männertoiletten ersatzbinden gibt, nur weil die gute Frau ''Buck Angel'', nur noch untenrum aussieht wie eine Frau & deshalb darauf besteht. Deshalb eigene Toiletten für Transmenschen haben.
Also willst du jede Institution, jeden Veranstaltungsort, jedes kleine Restaurant dazu zwingen, Platz für einen dritten Toilettenraum zu schaffen und ihr Gebäude umzubauen? Nur damit die 0,6% Transpersonen die in Deutschland leben, wie Sonderware behandelt werden können?
Und wie möchtest du durchsetzen, dass Buck Angel nicht einfach aufs Männerklo gehen würde? Sollen sämtliche öffentliche Räume auch noch Personalkräfte bezahlen, die sich vor alle Toilettenräume stellen und erstmal einen prüfenden Blick in jede Hose werfen?
Wem ginge es dadurch besser?
Männertoiletten sind mit Pissoir ausgestattet, Frauentoiletten nicht, jetzt denk mal kurz darüber nach warum das so ist.
Auch Männertoiletten haben haben Kabinen 🤦♀️. Ausserdem muss ein Mann kein Pissoir benutzen. Er kann auch ganz normal auf Toilette. Desweiteren setzt mit einnahme von Testosteron die Periode aus, wodurch keine Binden mehr nötig sind. Und woher willst du bitte wissen, dass er sich nicht vielleicht einer GAOP unterzogen hat?
Das versucht niemand. Das glauben nur Menschen, die nicht verstehen, dass es bei Gender und Transgender absolut nicht ums biologische Geschlecht geht.
Es sind doch aber die Trans-Aktivist*innen, die regelmäßig die Biologie als Rechtfertigung für ihre Ideologie missbrauchen und ihren Aktivismus beispielsweise mit dem biologischen Phänomen der Intergeschlechtlichkeit rechtfertigen. Das sieht man ja auch hier in den Antworten anderer sogenannter "LGBT-Community-Experten". Dabei sind das "T" und das "I" in der Regenbogen-Buchstabensuppe zwei komplett unterschiedliche Dinge. Das sollte Experten eigentlich klar sein.
Mal eine Frage. Wo bringt dieser Mann namens Buck Angel am wenigsten Chaos? Wenn er auf die Herren- oder auf die Frauentoilette geht?
Langsam wird es echt albern. Man könnte hier jetzt genauso gut Bilder von Trans-Frauen als Gegenbeispiel posten, deren Transition (sofern sie denn überhaupt eine durchlaufen) noch nicht so weit fortgeschritten ist und deren biologisches Geschlecht deshalb für Außenstehende nicht zu übersehen ist. Die Bedenken von Kritikern des aktuellen Entwurfs eines Selbstbestimmungsgesetzes beziehen sich auf solche Personen, die nun mal akzeptieren müssen, dass sie als offensichtlich biologische Männer in Frauen- und Mädchenschutzräumen nichts verloren haben. Der Gesetzgeber ist in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass das so bleibt, anstatt die Verantwortung einfach über das Hausrecht auf die Betreiber zu schieben, die sich dann mit dem Problem auseinandersetzen müssen. Entweder Frauen/Mädchen in den für sie bestimmten Schutzräumen mit einem Mann konfrontieren oder alternativ riskieren, dass der abgewiesene Mann heulend im Social Media eine Rufmordkampagne gegen den Betrieb startet.
die nun mal akzeptieren müssen, dass sie als offensichtlich biologische Männer in Frauen- und Mädchenschutzräumen nichts verloren haben
Warum sollten trans Personen sowas akzeptieren müssen? Denn sie müssen rein gar nichts akzeptieren. Erst recht nicht sowas.
Der Gesetzgeber ist in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass das so bleibt
Ach und wo steht das bitte? Sowas hängt ganz vom Einzelfall ab. Oder soll etwa eine komplett operierte trans Frau in Männerschutzräume kommen? Wo bleibt denn da deren Schutz vor den Männern?
Ach und wo steht das bitte?
"In Artikel 20 Absatz 1 GG ist festgelegt, dass Deutschland ein sozialer Bundesstaat ist. Dieses Sozialstaatsprinzip beinhaltet eine implizite Fürsorgepflicht des Staates gegenüber seinen Bürgern."
https://www.juraforum.de/lexikon/fuersorge
Oder soll etwa eine komplett operierte trans Frau in Männerschutzräume kommen?
Nein, das habe ich nie verlangt, da sich meine Argumentation nicht um komplett angeglichene Transfrauen dreht, sondern um:
Trans-Frauen [...], deren Transition (sofern sie denn überhaupt eine durchlaufen) noch nicht so weit fortgeschritten ist und deren biologisches Geschlecht deshalb für Außenstehende nicht zu übersehen ist
Ähm, jo. Sehr realistisch. Selbst vor irgendwelchen OPs wurde ich von anderen als Frau wahrgenommen. Jetzt nach bereits einigen erfolgen OPs erst recht. Ausserdem kommt es, wie bereits gesagt, immer auf den Einzelfall an.
Es geht bei der ganzen Debatte nicht um dich persönlich, sondern um diejenigen Einzelfälle, bei denen die voraussetzungslose Änderung von Personenstandsdaten missbraucht werden könnte. Versuch doch bitte mal, deinen Horizont zu erweitern und das Thema objektiver zu betrachten, statt aus deiner subjektiven Position als Betroffene.
Dann nenn mir mal so einen Missbrauchsfall aus Ländern, die bereits ein solches Recht haben.
Netter Versuch, aber beleidige bitte nicht meine Intelligenz. Mit dieser Forderung kannst du vielleicht andere austricksen, mich jedoch nicht. Dir ist doch sicherlich bewusst, dass es unmöglich ist, diese Beweise zu liefern. Denn als was werden "Transfrauen" in solchen Ländern statistisch erfasst? Richtig als Frauen! Ergo kann man keine Missbrauchsfälle aus solchen Ländern nennen, da sie statistisch nicht mehr als solche erkennbar sind und auch die wahrheitsgemäße öffentliche Berichterstattung aufgrund von Regelungen ähnlich des Offenbarungsverbotes unmöglich gemacht wird. Das ist auch der Grund, weshalb z.B. die argentinische Regierung keinen Anstieg von Delikten durch Transfrauen festgestellt hat, nachdem das Selbstbestimmungsgesetz beschlossen wurde. Das wäre hier in Deutschland genauso. Die Ampel könnte unter Bezugnahme auf Kriminalstatistiken selbstbewusst die Lüge verbreiten, dass ihr Gesetz zu keinem Anstieg von Missbrauchsfällen durch Transtäter geführt hat, weil die Kriminalstatistiken das Faktum "Trans" allein aufgrund des Selbstbestimmungsgesetzes nicht mehr zu erkennen geben, weil Polizeibehörden de facto gezwungen werden, falsche Angaben zu machen und auch die Medien nicht mehr frei über Tatsachen berichten dürften, da sie sonst gegen das Offenbarungsverbot verstoßen würden.
Wenn du also Fälle von Missbräuchen suchst, musst du das in Ländern tun, die explizit noch keine Realitätsverfremdung, Urkunden- und Statistik-Fälschung per Gesetz betreiben. Und dort wird man dann überraschenderweise auch regelmäßig fündig:
https://www.nytimes.com/2016/07/15/us/target-transgender-idaho-voyeurism.html
https://northeasttimes.com/2023/12/20/trans-woman-jailed-for-rape/
Ich empfinde Transpersonen als nichts schlimmes. Es ist ihr Leben. Was mich eher stört, diese Debatte, ja ich entscheide mein Geschlecht selber. Das ist total stupide. Ein Beispiel: Ich kann sagen, ich bin eine Frau, auch wenn ich Vollbart habe. Ich kann auch sagen, ich bin eine Frau, wenn unten bei mir was baumelt. Und das ist halt totaler Quatsch.
Wenn wir Frauen und Männer als exklusiven Club betrachten, aber jeder kann jetzt nach freiem Belieben entscheiden, wohin er gehen will. Dann sind die Clubs ja nicht exklusiv. Dann kann man die Bezeichnung Frauen und Männer gleich ganz abschaffen, weil diese Begriffe an Bedeutung verlieren. Bsp. Abi, würde man es jedem einfach so schenken, dann wäre es ja wertlos.
Was bringt es eine Frau zu sein?
Woher bezieht dieser "exklusive Club" denn seinen Wert?
Was bringt es denn eine Frau zu sein?
Kannst du deine Frage beantworten?
Also ich darf sagen. Ich bin eine Frau. Ich geh ins Schwimmbad in die Duschen, wo auch kleine Mädchen sind und zieh meine Badehose aus und dusch da mit meinem Geschlechtsteil und alles ist in Ordnung? Als ob ich nicht durchschaue, was ihr eigentlich plant und wer sowas unterstützt ist der Teufel persönlich ohne jedwede Moral!
Transpersonen entscheiden nicht mal eben sie wollen jetzt das andere Geschlecht sein. So funktioniert Transidentität nicht.
Es muss im Sport eine eigene Kategorie für TS geben, alles andere ist Wettbewerbsverzerrung. Die kritische Masse dafür ist allerdings noch lange nicht erreicht, es handelt sich bislang um Ausnahmen.
Wenn ein Mann zu einer Frau wird und umgekehrt und auch äußerlich dem binären Modell entspricht, fällt das Argument mit den Schutzräumen flach.
Weibliche Schutzräume sind Frauenhäuser. Oder noch die Massenumkleide im Schwimmbad.
Ich verstehe diese Menschen zwar nicht, habe aber kein Problem mit Toleranz.
Was nicht geht, ist ein Mann mit Bart und Gemächt in Frauenkleidern, der meint, er wäre eine Frau. Nö, ist er in diesem Fall definitiv nicht.
Wie wärs mal mit Anpassung, anstatt ständig auf beleidigte Leberwurst zu tun. Wenn du in ein anderes Land gehst, beschwest du dich ja auch nicht dass du dich dort an Ihre Regeln halten musst.
Diese komplexe Aufteilung ist absolut bescheuert & sinnlos