Stimmt das, was Kreationisten über Datierungsmethoden sagen?
Hallo, Ich würde die Frage gerne in zwei Teile teilen:
Teil 1: Radiometrische Datierungsmethoden
Roger Liebi (Theologe und Kreationist) schreibt in seinem kurzen Buch "Die Bibel - Absolut Glaubwürdig" zu radiometrischen Datierungsmethoden, dass diese in Gleichungssystemen münden, die mehr unbekannte Variablen haben, als es Gleichungen gibt (also damit ohne weitere Annahmen unlösbar sind). Er schreibt auf S. 45:
Evolutionisten setzen Annahmen ein, die zu großen Zeiträumen führen. Es ist aber möglich, andere Annahmen einzusetzen und dabei im Prinzip jedes beliebige "Alter" zu bekommen!
Ich tue mir als Laie schwer das zu recherchieren, besonders weil es viele radiometrische Datierungsmethoden gibt. Wer kennt sich aus? Stimmt das? Gilt das nur für einige Methoden und für andere nicht? Habt ihr (auch für Laien verständliche) Quellen?
Teil 2: Sonstige Datierungsmethoden
Gegen andere Datierungsmethoden (z.B. Bestimmung des Alters des Universums mit Hilfe der Expansion der Galaxien) wenden Kreationisten ein, dass das Aktualitätsprinzip nicht bewiesen ist und sie dieses verwerfen. Sie sagen also z.B., dass während der Zeit des Garten Edens andere Naturgesetze gelten mussten (weil der Mensch zu der Zeit z.B. unsterblich war), womit jede Berechnung, die weiter geht als der Sündenfall (also grob 4000 v. Chr.) nicht mehr (zwangsläufig) korrekt ist. Ich verstehe, dass man hier aus naturwissenschaftlicher Sicht zwangsläufig sagen muss, dass nicht wirklich viel für die Annahme spricht das Aktualitätsprinzip zu verwerfen. Aber gibt es noch andere Einwände? Widerspricht das z.B. anderen wissenschaftlichen Beobachtungen? Bzw. was würdert Ihr dieser Argumentation entgegenhalten?
Ich hoffe wirklich, dass das hier zu keinen "Glaubenskriegen" ausartet, wie das bei gutefrage schnell passiert. Ich hoffe auf hilfreiche Antworten von Leuten, die zum Thema Datierungsmethoden mehr wissen als ich. Ich bedanke mich herzlich für alle Antworten!
MfG edu1999
5 Antworten
Er hat keine Ahnung oder er lügt: ein milderes Urteil kann man bei so einer Aussage nicht fällen:
Übrigens, und das scheint mir sehr wichtig zu sein: Im Rahmen der Wissenschaftstheorie ist darauf hingewiesen worden, dass die Evolutionslehre nicht einmal die Bedingungen erfüllen kann, die man an eine wissenschaftliche Theorie stellt.
Diese Lehre hat nicht einmal den Status einer wissenschaftlichen Theorie, es handelt sich vielmehr um ein naturphilosophisches Postulat. Damit ist sie auch weit davon entfernt, eine bewiesene Tatsache zu sein.
https://docplayer.org/113610732-Die-bibel-absolut-glaubwuerdig.html
grob 4000 v. Chr.
Für die C14-Altersbestimmung gibt es Kalibrierungsdaten. Diese werden zB aus Jahresschichten aus einem See gewonnen. Im Frühjahr kommt mit dem Schmelzwasser vom Berg ein bestimmtes Material und lagert sich am Seeboden ab. Darüber kommen im Herbst die Blätter von den Bäumen am Strandufer und anderes Material.
Das Alter der Blätter entspricht etwa dem linearen Verlauf:
https://www.wikiwand.com/en/Radiocarbon_calibration
Es gibt menschliche Fossilien die zB 45 000 Jahre alt sind:
Ein internationales Forschungsteam berichtet über neue Fossilien des Homo sapiens aus der Bacho-Kiro-Höhle in Bulgarien. Diese wurden auf ein Alter von etwa 45.000 Jahren datiert und zusammen mit Steinwerkzeugen, den Überresten gejagter Tiere, Knochenwerkzeugen und persönlichen Schmuckgegenständen gefunden.
Damit hat sich sein Junge Erde Kreatonismus erledigt.
Es gibt menschliche Fossilien die zB 45 000 Jahre alt sind:
Ein internationales Forschungsteam berichtet über neue Fossilien des Homo sapiens aus der Bacho-Kiro-Höhle in Bulgarien. Diese wurden auf ein Alter von etwa 45.000 Jahren datiert und zusammen mit Steinwerkzeugen, den Überresten gejagter Tiere, Knochenwerkzeugen und persönlichen Schmuckgegenständen gefunden.
Es gibt auch Homo-sapiens-Fossile, die deutlich älter als 45.000 Jahre sind. Z. B. wurden 2017 in Marokko Homo-sapiens-Fossile gefunden, die jetzt rund 320.000 ± 34.000 Jahre alt sind. https://www.nature.com/articles/nature22336
jeder kann behaupten, alles sei gestern so erschaffen worden, als ob es schon lange existert. Aussagen, die nicht falsifizierbar sind, weil sie einfach die Gültigkeitsvoraussetzungen der Methoden negieren, sind sinnlos, weil dann alles und nichts möglich ist. Ihre Logik hat traurige Berühmtheit durch Jakob Sprenger und Heinrich Kramer, die Autoren des Hexenhammers: alles wird durch Hexen verursacht.
Mein "Problem" ist so ein bisschen das Folgende: Es hat für mich den Anschein, als müsste man hier aus erkenntnistheoretischer Sicht zwei Argumentationsketten gegeneinander abwägen und ihnen Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts zuordnen. Die Argumentationskette von Kreationisten wären dann ungefähr:
(1) Die Bibel ist wahr (Argumente hinsichtlich Jesus oder z.B. Prophetie), (2) Die Bibel muss wörtlich ausgelegt werden (Argumente z.B. aus linguistischer Sicht) --> Der Kreationismus ist wahr.
Die wissenschaftliche Argumentationskette ist denke ich von der Struktur grob bekannt. Dann läuft das also darauf hinaus, dass ich beispielsweise aktiv Argumente hinsichtlich biblischer Prophetie angreifen muss, um gegen den Kreationismus zu gehen? Mich "frustriert" das irgendwie, wenn du verstehst. Da muss es doch von wissenschaftlicher Seite mehr Argumentationsspielraum geben oder nicht? Beispielsweise eben durch absolute Datierungsmethoden (dachte ich zumindest). Weiß nicht, vielleicht ist das auch nur für mich subjektiv frustrierend.
dass ich beispielsweise aktiv Argumente hinsichtlich biblischer Prophetie angreifen muss, um gegen den Kreationismus zu gehen? Mich "frustriert" das irgendwie, wenn du verstehst
verstehe ich, und darum weiß ich, dass Angriffe wirkungslos sind, genau wie gegen Flacherdler oder Ufogläubige. Wessen Überleben von der Existenz der kleinen Welt abhängt, die er verstehen kann, der wird niemals aufgeben. Am Ende hat man nur eigene Lebenszeit in etwas Aussichtsloses verschwendet.
Ja, es gibt mehrere (viele?) radiometrische Datierungsmethoden. Sie basieren aber immer auf dem einen:
- Wir haben ein Isotopengemisch, deren Veränderung über die Zeit wir kennen, denn der Zerfall lässt sich auch heute noch beobachten.
- Wir kennen die Quelle des Stoffes und im Besonderen auch der Radioaktivität.
- Wir können aus der Quelle schließen, in welchen Isotopengemisch der Stoff vorliegen muss, und können das vergleichen mit dem Isotopengemisch, das vorliegt.
- Wir könne aufgrund des bekannten Zerfalls "mit etwas Dreisatz" ausrechnen, wie lange das Ausgangsgemisch hat "rumliegen" müssen, um in das heute beobachtete Mischungsverhältnis zu kommen.
Ungenauigkeiten ergeben sich aus den statistischen Varianzen des Zerfalls.
Fertig.
Wer das Grundprinzip verstanden hat, kann Teil 1 leicht als falsch erkennen.
Teil 2 ist nun ganz witzig: "Bei Harry-Potter ist das alles anders" ist ein äquivalente Äußerung zu "im Garten Eden galten andere Naturgesetze". Also doch alles nur ein Märchen? Nein, das glaube ich als Christ nun nicht, aber dieses gefährliche "Zurechtdrehen" von Kreationisten beschädigen schon den christlichen Glauben erheblich.
Zur Zuverlässigkeit radiometrischer Altersbestimmungen gibt es hier einen fundierten Artikel, der auch auf die Einwände der Kreationisten eingeht:
https://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.html
(Bei Fragen zu diesem Artikel bin ich aber der Falsche, habe mich selbst mit dem Thema nur am Rande beschäftigt.)
Radiometrische Datierung basiert auf ner Reihe von unüberprüfbaren Annahmen. Hier kannst Du sie nachlesen: https://evolutionfacts.com/Evolution-handbook/E-H-6a.htm
Radiometrische Datierung basiert auf ner Reihe von unüberprüfbaren Annahmen
Inkorrekt.
Radiometrie basiert auf dem Zerfall radioaktiver Isotope in stabile Tochterisotope über die Zeit. Dieser Prozess, bekannt als radioaktiver Zerfall, erfolgt mit einer konstanten Rate, die als Halbwertszeit bezeichnet wird. Die Halbwertszeit ist die Zeitspanne, in der die Hälfte der ursprünglichen Menge eines radioaktiven Isotops zerfällt.
Ein praktisches Beispiel der Radiometrie ist die Kohlenstoff-14-Datierung (C-14-Datierung), die zur Altersbestimmung von organischen Materialien verwendet wird, die bis zu etwa 50.000 Jahre alt sind. Kohlenstoff-14 hat eine Halbwertszeit von etwa 5.730 Jahren und zerfällt in Stickstoff-14. Durch die Messung des Verhältnisses von C-14 zu C-12 (einem stabilen Isotop von Kohlenstoff) in einer Probe kann das Alter der Probe bestimmt werden.
Radiometrie basiert auf nicht überprüfbaren Annahmen:
1.) Wir kennen das genaue Mischungsverhältnis von Mutter- und Tochterelementen zum Zeitpunkt der Gesteinsentstehung
2.) Der radioaktive Zerfall lief immer mit gleichbleibend konstanter Geschwindigkeit ab
3.) Keinerlei Elemente wurden in das Gestein von außen eingetragen oder aus ihm herausgetragen
Die Messergebnisse der Radiometrie stehen und fallen also mit der Richtigkeit dieser Annahmen. Es gibt jedoch deutliche Anzeichen dafür, dass keine einzige dieser Annahmen jemals erfüllt war.
Radiometrie basiert auf nicht überprüfbaren Annahmen:
Das ist natürlich falsch.
Was du nennst sind nur potenzielle Probleme die nicht gegeben sein müssen doch selbst wenn.
1.)
Geologen verwenden Methoden, um sicherzustellen, dass das ursprüngliche Verhältnis korrekt bestimmt wird oder berücksichtigen Fälle, in denen dies nicht möglich ist. Es gibt auch Methoden, wie Isochronen-Datierungen, die keine Annahmen über das ursprüngliche Verhältnis benötigen, da sie dieses Verhältnis anhand der Daten selbst bestimmen können.
2.)
Die Zerfallskonstanten sind gut erforscht und es gibt keine Hinweise darauf, dass sich die Zerfallsgeschwindigkeiten unter natürlichen Bedingungen verändert haben. Experimente unter verschiedenen Bedingungen und über lange Zeiträume hinweg haben gezeigt, dass diese Konstante äußerst stabil ist.
3.)
Geologen achten auf Anzeichen dafür, dass ein Gestein nicht mehr als geschlossenes System funktioniert hat, wie z. B. durch metamorphe Prozesse oder Verwitterung. Wenn solche Veränderungen stattgefunden haben, kann dies die Datierung beeinflussen, aber es gibt Techniken, um solche Probleme zu erkennen und die Daten entsprechend zu interpretieren.
Hier kannste alles dazu lesen (ggf. übersetzen lassen):
Süß wie du dich der Diskussion entziehst weil du merkst keine Argumente zu haben.
Mutmaßung / Behauptung. Nicht diskursrelevant, sorry. Alle meine Gegenargumente finden in dem von mir verlinkten Artikel Berücksichtigung. Wenn Du zu faul bist, ihn zu lesen, zeugt das nur gegen deine angebliche Ergebnisoffenheit und belegt deine Ignoranz oder Furcht vor der Wahrheit.
Meine Widerlegung deiner Behauptungen
Sind nicht gegeben.
mir verlinkten Artikel
Dubiose Websites haben in einer Diskussion über Wissenschaft nichts verloren. Entweder kannst du seriöse und sachliche Quellen bringen oder du bringst gar keine.
dann zeugt das nur
Davon das ich mich nicht auf deine Spielchen einlasse.
Richtig. Das ist bereits entschieden.
Seriöse und sachliche Quellen zeichnen sich durch bestimmte Merkmale aus, die ihre Zuverlässigkeit und Objektivität sicherstellen. Deine hat keine davon. Bevor du keine Erbringen kannst die den Merkmalen folgt sind deine unseriösen und unsachlichen Quellen zu ignorieren.
Autorität:
Autoren: Die Autoren sind Experten auf ihrem Gebiet, oft mit akademischen Titeln oder umfangreicher Berufserfahrung.
Institutionen: Die Quellen stammen von anerkannten und respektierten Institutionen, wie Universitäten, Forschungsinstituten, oder etablierten Verlagen.
Überprüfbarkeit:
Quellenangaben: Seriöse Quellen geben präzise Zitate und Verweise auf andere wissenschaftliche Arbeiten, sodass die Informationen nachprüfbar sind.
Peer-Review: Viele wissenschaftliche Artikel werden vor der Veröffentlichung von anderen Experten des Fachgebiets begutachtet (Peer-Review-Prozess).
Aktualität:
Zeitnah: In vielen Fällen ist es wichtig, dass die Informationen aktuell sind, insbesondere in schnelllebigen oder sich entwickelnden Bereichen wie Medizin oder Technologie.
Reputation:
Ansehen: Quellen mit einer langen Geschichte der zuverlässigen Berichterstattung oder Publikation gelten als besonders vertrauenswürdig.
Bewertungen: Wissenschaftliche Arbeiten, die in angesehenen Fachzeitschriften veröffentlicht werden, haben oft eine hohe Reputation.
Ah, also ist seriös und sachlich, was das Qualitätsmanagement des wissenschaftlichen Establishments - bestehend aus Naturalisten, wohlgemerkt - dazu erklärt, mh? Na wenn Du nicht merkst, wie tendenziös das ist, dann ist dir nicht zu helfen.
Die Integrität und Qualität von wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen wird nicht durch die persönlichen Überzeugungen der Wissenschaftler bestimmt, sondern durch ein rigoroses System von Peer-Review, Reproduzierbarkeit, ständiger Überprüfung etc. Wissenschaft ist nicht "tendenziös", weil sie von Naturalisten betrieben wird sie ist ein methodischer Prozess, der darauf abzielt, objektive Erkenntnisse zu gewinnen, unabhängig von den persönlichen Überzeugungen der Beteiligten.
Du sagtest bereits mehrfach, dass die wissenschaftliche Methode weltanschauliche Färbungen der Interpretation der zu beobachtenden Sachlage verhindere oder so ähnlich, richtig? Wie kann es dann sein, dass sie die Wissenschaft nicht auch gegen die kreationistische weltanschauliche Färbung immunisiert, mh?
Die wissenschaftliche Methode minimiert weltanschauliche Einflüsse durch objektive, wiederholbare Tests so gut wie möglich. Während sie nicht vollständig gegen alle subjektiven Perspektiven schützt, sorgt z.B der Peer-Review-Prozess dafür, dass persönliche Überzeugungen die Ergebnisse nicht dominieren. Kreationistische Ansichten bleiben außerhalb des wissenschaftlichen Konsenses, weil sie keine empirischen Belege liefern, die durch wissenschaftliche Methoden überprüfbar sind.Kreationisten
Na was für ein Glück, dass man Evolution im Prozess über die taxonomische Familie hinaus so unglaublich gut beobachten und die Kontinuität der Spezies experimentell verifizieren kann, ohne weltanschauungsbedingte Annahmen aufstellen zu müssen, nicht wie? ;-)
Ja, es ist möglich, die Kontinuität von Arten über die taxonomische Familie hinaus zu beobachten und experimentell zu verifizieren. Dies geschieht häufig durch vergleichende genetische und morphologische Studien. Wissenschaftler analysieren genetische Marker und anatomische Merkmale, um die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen verschiedenen Arten zu bestimmen und ihre evolutionäre Kontinuität zu überprüfen. Diese Untersuchungen können auch durch experimentelle Methoden ergänzt werden, wie zum Beispiel durch gezielte Zuchtversuche oder durch die Untersuchung von fossilen Überresten.
Moment mal, mein Guter. Beobachtet hat den Artenwandel bisher niemand live und in Farbe! Dazu sind die erforderlichen Beobachtungszeiträume viel zu lang. Und genau aus diesem Grunde stellt man morphologische Vergleiche an, die Knochenmuster von Fossilien analysieren, und zwar unter - und jetzt wieder ganz genau lesen - der weltanschauungsbedingten, nicht verifizierbaren Annahme der gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen von einem gemeinsamen Vorfahren ( = Kontinuität der Spezies)! Argumente ausgehend von anatomischen Ähnlichkeiten und Unterschieden sind sog. "agnostische Argumente", die mehrere verschiedene, sich widersprechen könnende Erklärungen ermöglichen. Ähnlichkeiten und Unterschiede sind auch durch Design mit ähnlichen Gestaltungsmitteln erklärbar. Zuchtversuche sind erneut kein Evolutionsbeleg, denn die dabei entstehende Anpassung kann hinreichend durch Rekombination erklärt werden. Du hast hier kein Argument. Lern, damit zu leben!
Beobachtet hat den Artenwandel bisher niemand live und in Farbe!
Das stimmt, niemand hat den gesamten Prozess eines Artenwandels direkt beobachtet, da er über enorme Zeiträume abläuft. Allerdings gibt es zahlreiche fossile Belege, genetische Daten und beobachtbare Mechanismen wie Mutation und natürliche Selektion, die den Artenwandel stark stützen. Wissenschaft basiert oft auf indirekten Beweisen, die durch verschiedene Datenpunkte zu einem konsistenten Bild führen.
Ähnlichkeiten und Unterschiede sind auch durch Design mit ähnlichen Gestaltungsmitteln erklärbar.
Nein
Die Annahme eines Designers als Erklärung für anatomische Ähnlichkeiten ist problematisch, weil sie wissenschaftlich nicht falsifizierbar ist und keine präzisen Vorhersagen ermöglicht. Wenn man einen Designer als Erklärung akzeptiert, kann im Grunde jedes beliebige Merkmal mit dem Willen des Designers erklärt werden, was die Theorie immun gegen jede Art von Beweis macht. Das unterscheidet sich grundlegend von der Evolutionstheorie, die spezifische Vorhersagen über fossile Funde, genetische Muster und biologische Prozesse macht, die dann empirisch überprüft werden können.
Allerdings gibt es zahlreiche fossile Belege, genetische Daten und beobachtbare Mechanismen wie Mutation und natürliche Selektion, die den Artenwandel stark stützen.
Nein, eben nicht! Sie stützen die >unüberprüfbare Annahme< der Kontinuität der Spezies! Profunder Unterschied! Es wurde noch nie eine Mutation beobachtet, die ganz ohne negative Nebeneffekte auf den Phänotyp blieb! Und das hat einen gewichtigen Grund: Das Genom ist in beide Richtungen lesbar. Bildet eine Mutation Information in einer Leserichtung, zerstört sie sie in der Gegenrichtung! Davon abgesehen werden Mutationen von molekularen Maschinen durchgeführt, die nicht einfach machen, was sie wollen. Sie agieren nicht willkürlich, sondern auf Basis von bereits auf dem Genom andernorts enthaltener Information. Außerdem werden sie von wieder anderen molekularen Maschinen auf Basis von Informationen auf dem Genom gebaut. Heißt: Ohne bereits bestehende Erbinformation keine molekularen Maschinen und ohne molekulare Maschinen keine Mutationen und ohne Mutationen keine Evolution. Heißt des Weiteren: Wenn nicht sowohl Erbinformation, wie auch molekulare Maschinen instantan existierten, kann es keine Evolution gegeben haben.
Fossilien und genetische Ähnlichkeiten unterstützen Evolution im selben Maße wie Design mit ähnlichen Gestaltungsmitteln.
Nein
DOCH, Bro! Absolut sicher!
Verweis auf
https://www.gutefrage.net/frage/was-ueberzeugt-euch-von-eurem-glauben#answer-560260469
Zum Rest der Diskussion.
Der Typ hat voll einen an der Klatsche!! Weiß nicht ob Du seine Ideen zum Rythmus in der Musik kennst.