Sind historische Gebietsansprüche eurer Meinung / völkerrechtlich nach legitim?


17.04.2024, 22:22

wenn man als Folge daraufhin einen Krieg erklärt. Bzw ein Gebiet danach für sich beansprucht oder eben annektiert

13 Antworten

ich finde das schwierig. Denn was geschieht, das nennt sich "Geschichte", und die kann nicht ohne weiteres rückgängig gemacht werden. Zumindest ist es sehr wahrscheinlich, dass es einen Konfliktherd gibt. Mussolini hat beispielsweise Ausgrabungen forciert , und überall, wo römische Villen gefunden wurden, einen Machtanspruch für Italien formuliert. Das aktuellste Beispiel ist wohl Israel. Da ist es ja das Problem, dass schon die Römer die Juden aus der Provinz Palästina auswiesen. Fast 1000 Jahre später, im Mittelalter, da siedelten sich eben Araber dort an. Dann wieder zurückzukommen, war verständlich, war aber auch eine Entscheidung der damaligen Kolonialmächte. Bevor man mich falsch versteht, auch der moderne Staat Israel hat mittlerweile eine Daseinsberechtigung , da eben auch wieder GESCHICHTE verstrichen ist....

Schwierig bleibt es. Stellt euch vor, Deutschland würde die Grenzen von Karl des Großen oder gar der Habsburger verlangen?

Woher ich das weiß:Hobby

Legitim oder nicht: man bräuchte mehrere Erden, um jedem Land das Gebiet zuzuweisen, das es zu Zeiten seiner maximalen Ausdehnung hatte. Das funktioniert so nicht.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung – Ehemaliger Kommunalpolitiker und Mandatsträger
Sind historische Gebietsansprüche eurer Meinung / völkerrechtlich nach legitim?

Nein.

Aus informatorischen Gründen der Aufklärung über die früheren Gebiete eines Staates, sind ja Gang und Gäbe, allerdings eine Rückforderung ist nicht zeitgemäß, das hat nicht nur den Anschein von Revanchismus, es ist welcher.

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Woher ich das weiß:Hobby
WaldolinFranz  18.04.2024, 23:10

Und wie wäre das dann auf Fälle wie die Krim anzuwenden? Wäre eine Rückeroberung durch die Ukraine auch falsch? Das einzige was dagegen spricht ist, dass die Annexion durch Russland bereits völkerrechtswidrig war, aber das waren zahlreiche andere auch. Ab welchem Zeitpunkt sind historische Gebietsansprüche denn dann nicht mehr anzuwenden?

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zetra  19.04.2024, 09:50
@WaldolinFranz

Schwierige Frage, eventuell einmal einstellen und ein Völkerrechtler beantwortet sie?

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Digibike  19.04.2024, 16:46
@WaldolinFranz

Nach dem Völkerrechtsabkommen, welches im übrigen auch die Russen, damals in Form der Sowjetunion, die sie ja "erschufen", damals nach dem 2.ten Weltkrieg ratifizierten. Das Schrieb die Territorialen Grenzen fest. Damit sollte das Kolonialdenken und der "Expansionsdrang" beendet werden - kam bei den Russen nur nie wirklich an, wie man an verschiedenen "Aktionen" zur Ausdehnung um Ihre "Grenzen" zu sichern, anschaulich zu beobachten ist... Getreu dem Motto "Wenn ich alles kontrolliere, kann mich nichts angreifen"...

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WaldolinFranz  19.04.2024, 17:24
@Digibike

Weißt du, wo ich das nachlesen könnte? Interessiert mich nämlich sehr. Dass der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine völkerrechtswidrig und zu verurteilen ist, bezweifle ich auch gar nicht. Ich finde nur, dass die von dir beschriebene Lösung viele Probleme offen lässt, da die territoriale Ordnung nach dem 2. WK an vielen Orten alles andere als optimal war.

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Von Experte Udavu bestätigt

Hallo Inkognito-Frage,

Sind historische Gebietsansprüche eurer Meinung / völkerrechtlich nach legitim? Danke wenn man als Folge daraufhin einen Krieg erklärt.

Das Völkerrecht ist völlig eindeutig dahingehend, dass die Grenzen souveräner Staaten unantastbar sind. Der Verzicht auf jegliche Gewalt ist eines der obersten völkerrechtlichen Prinzipien.

Nach den entsetzlichen Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges hat man ganz bewusst eine Welt-Friedensordnung zu schaffen versucht, um das künftige friedliche Zusammenleben aller Völker sicherzustellen.

Deren Kern-Bestandteile sind unter anderem die friedliche Ko-Existenz der souveränen Staaten innerhalb ihrer Grenzen und deren Kooperation zum gemeinsamen, wohlwollenden Fortschritt der Völker; und zwar insbesondere durch die Gründung der "Vereinten Nationen" in ihrer jetzigen Form sowie die Errichtung des Internationalen Völkerrechts, zu dessen Einhaltung sich alle Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen bedingungslos verpflichtet haben; siehe dazu hier: https://unric.org/de/charta/ :

Art. 2 Satz 3 und 4 sagen ausdrücklich:

3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Völkerrechtlich gibt es daher keine "historischen Gebietsansprüche" und daher können solche auch nicht legitim sein; schon gar nicht als Kriegsgrund.

Oder wie würde die Welt aussehen, wenn Italien sämtliche Gebiete "zurück haben" und unterwerfen wollen würde, die irgendwann 'mal zum untergegangenen römischen Reich gehört hätten?

Oder wenn die Türkei sämtliche Gebiete "zurück haben" und unterwerfen wollen würde, die irgendwann 'mal zum untergegangenen osmanischen Reich gehört hätten?

Oder wenn die Bundesrepublik Deutschland sämtliche Gebiete "zurück haben" und unterwerfen wollen würde, die irgendwann 'mal zum untergegangenen "Dritten Reich" gehört hätten?

Oder wenn das verbrecherische russische Terror-Regime sämtliche Gebiete "zurück haben" und unterwerfen wollen würde, die irgendwann 'mal zur krachend gescheiterten und längst untergegangenen, ehemaligen Sowjetunion gehört hätten?

Oder wenn die Mongolei sämtliche Gebiete "zurück haben" und unterwerfen wollen würde, die irgendwann zum mongolischen Reich gehört hätten?

Ach ja, dazu bei dieser Gelegenheit siehe https://www.n-tv.de/politik/Mongolischer-Ex-Praesident-veraeppelt-Geschichtsfan-Putin-article24730161.html

"Keine Sorge, sind friedlich"
Mongolischer Ex-Präsident veräppelt Geschichtsfan Putin
Wladimir Putin rechtfertigt seinen Angriff auf die Ukraine auch im Gespräch mit US-Moderator Tucker Carlson wie immer: Die Ukraine sei ein künstlicher Staat. Russland habe einen historischen Anspruch auf die Gebiete.  Um Putin eine Lektion zu erteilen, greift ein früherer mongolischer Präsident diese Logik auf.
Der frühere mongolische Präsident Tsachiagiin Elbegdordsch hat das Gespräch von US-Moderator Tucker Carlson mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin genutzt, um die historischen Gebietsansprüche der Mongolei zu untermauern - im Scherz jedenfalls. "Nach Putins Rede habe ich eine historische Karte der Mongolei gefunden", schreibt Elbegdordsch auf X. "Keine Sorge, wir sind eine friedliche und freie Nation." Seinen Beitrag ergänzt der Politiker mit gleich vier Bildern von Karten, die die Ausmaße des Mongolischen Reiches zeigen. Darauf ist deutlich zu erkennen, dass auch das heutige Russland einst von den Mongolen beherrscht wurde. (...)
Das Mongolische Reich beschreibt das vorwiegend mit Dschingis Khan verbundene Imperium, das sich in seiner größten Ausbreitung einst von der Pazifikküste einmal quer über die eurasische Landmasse bis nach Polen erstreckte.
Mit seiner scherzhaften Argumentation greift Elbegdordsch eine Argumentationskette auf, die der russische Staatschef Putin regelmäßig nutzt, um seinen Angriff auf die Ukraine zu rechtfertigen: Die Ukraine sei ein "künstlicher Staat", erklärte der Kremlchef zuletzt auch in einem halbstündigen Vortrag, den er unter Verweis auf historische Karten und Dokumente dem US-Moderator Carlson hielt. Ihm zufolge besitzt Russland einen historischen Anspruch auf die Gebiete, der bis ins 13. Jahrhundert zurückreicht. (...)
Historiker weisen diese Darstellung zurück: "Rein völkerrechtlich betrachtet gibt es keine Zweifel, dass es einen souveränen ukrainischen Staat gibt, mit einem eigenen Staatsgebiet und einem eigenen Staatsvolk" (...).

Fazit: Das Völkerrecht ist diesbezüglich wie aufgezeigt völlig eindeutig: Es gibt keine "historischen Gebietsansprüche" und daher können solche auch nicht legitim sein; schon gar nicht als Kriegsgrund.

Liebe Grüße 🙂

Inkognito-Nutzer   17.04.2024, 22:41

aber dann geht es ja nochmal um die Krim als Geschenk an die Ukraine. Denkst du da auch genau so?

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Ralph9  17.04.2024, 23:01
@Inkognito-Fragesteller
aber dann geht es ja nochmal um die Krim als Geschenk an die Ukraine. Denkst du da auch genau so?
🧐🤨

Ich frage mich immer wieder, wo der haarsträubende Unsinn mit der angeblichen "Schenkung" der Krim herkommt ... ??

Das ist – wie so vieles andere auch – ein reines russisches Hetzlügen-Propagandamärchen, um irgendwelche überhaupt nicht vorhandenen "Ansprüche" an den Haaren herbeizuziehen und zu konstruieren.

Unter anderem muss man diesbezüglich sehen, dass die Geschichte der Krim weit zurück reicht: Das "Bosporanische Reich" wäre da z.B. zu nennen, später die Goten und Hunnen; im Frühmittelalter fielen die Chasaren, Kumanen und Tataren ein, dann war die Krim ein Teil der mongolischen "Goldenen Horde", die sich ab Mitte des 15. Jahrhunderts aufspaltete, wodurch das Khanat der Krim eines der daraus entstehenden Khanate wurde, welches wiederum regen Handel mit dem Osmanischen Reich betrieb und dessen Schutzherrschaft genoss.

Im 17. Jahrhundert gab es dann russische Krimfeldzüge und die Asowfeldzüge, um das Osmanische Reich zurückzudrängen, die eine anfangs noch wechselvolle Geschichte nach sich zogen. 1783 wurde die Krim von Katharina II. für das russische Reich annektiert und unterworfen (ja, Geschichte wiederholt sich).

Nach der Eroberung der Krim durch Russland im 18. Jahrhundert kam es mehrfach zu Rebellionen der ausgesprochen antirussisch gesinnten tatarischen Bevölkerung gegen den erstarkenden russischen Einfluss, die immer wieder militärisch mit größeren Zerstörungen blutig niedergeschlagen wurden. Nach der Mitte des 19. Jahrhunderts waren die Krimtataren zu einer Minderheit auf der Krim geworden. Alle wichtigen Verwaltungsaufgaben wurden von Russen übernommen und die demographisch und wirtschaftlich geschwächte Bevölkerungsgruppe der Krimtataren auch politisch entmachtet.

Unter Stalins Herrschaft wurden im Zweiten Weltkrieg etliche Völker aus den südlichen Regionen der Sowjetunion, die versucht hatten, den Krieg zu nutzen, um für ihre Unabhängigkeit zu kämpfen bzw. die Widerstand gegen die sowjetische Zwangskollektivierung leisteten, in den asiatischen Teil der Sowjetunion deportiert; unter anderem auch von der Krim: Unter dem Vorwurf der kollektiven Kollaboration wurden die Krimtataren nach Zentralasien deportiert. Innerhalb weniger Tage (18. bis 20. Mai 1944) wurden etwa 189.000 Menschen unter fürchterlichen Bedingungen per Zug verfrachtet. Die Waggons der Deportierten wurden häufig tagelang nicht geöffnet, zwischen 22 % und 46 % bewegen sich die Schätzungen über die Prozentzahl der Todesopfer durch Verdursten, Verhungern und durch Krankheiten.

In den Folgejahren wurden gezielt und bewusst sehr viele UKRAINER auf der Krim angesiedelt, um dem Arbeitskräftemangel nach der Deportation der Krimtataren entgegenzuwirken. Überdies war die Krim damals auf dem Landweg ausschließlich von der Ukraine aus zu erreichen.

Außerdem war die Krim schwer zu bewirtschaften und zu versorgen, so dass sie im Grunde genommen ein "defizitärer Zuschussbetrieb" war. Auch deswegen hatte es für die RSFSR aus damaliger Sicht nur Vorteile, die Lasten für die Krim loszuwerden und sie an die USSR zu übertragen.

Daher war es aus damaliger Sicht nur völlig folgerichtig, dass die Krim schließlich 1954 durch Beschlüsse der Präsidien der Obersten Sowjets der RSFSR, der USSR (Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik) und der UdSSR (Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken) von der russischen Sowjetrepublik an die ukrainische Sowjetrepublik übergeben wurde; einschließlich der Verabschiedung eines dazu nötigen Verfassungsänderungsgesetzes durch den Obersten Sowjet der Sowjetunion. 

Mit einer angeblichen "Schenkung" hat das nichts zu tun, sondern das war eine juristisch bildsauber durchgeführte Hoheits- und Gebietsübertragung innerhalb der Sowjetunion.

Angesichts dessen, dass hier eine Fülle von Gremien und Entscheidern beteiligt waren und allesamt diese rechtliche Hoheitsübertragung der Krim von der RSFSR an die USSR juristisch völlig einwandfrei beschlossen und durchgeführt haben, von einer angeblichen "Schenkung, gar noch durch eine einzelperson und evtl. in einer Schnapslaune" sprechen zu wollen, wie das von den russischen Hetz-Lügnern gemacht wird, ist komplett an den Haaren herbeigezogen und allenfalls eine der zahllosen russischen Propaganda-Lügen, hat aber mit der Realität NICHTS zu tun.

Niemand wird ernsthaft glauben, dass die Präsidien der Obersten Sowjets der RSFSR, der USSR (Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik) und der UdSSR (Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken) sowie der Oberste Sowjet, die allesamt die entsprechenden Beschlüsse gefasst haben, nicht ganz genau wussten, was sie taten, oder währenddessen komplett besoffen waren.

🤦‍♂️

=>2

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Ralph9  17.04.2024, 23:02
@Ralph9

=>2

Aus der damaligen Sicht war das in Folge der Ansiedlung zahlreicher Ukrainer auf der Krim nach der Deportation der Krimtataren eine völlig folgerichtige und schlüssige Entscheidung aller Beteiligten. Seitdem ist die Krim-Halbinsel ein Teil der Ukraine – und nach dem Zerfallen und der Selbstauflösung der ehemaligen Sowjetunion folglich Teil des souveränen ukrainischen Staatsgebietes – überdies von der Russischen Föderation seitdem oft genug auch ausdrücklich anerkannt.

Dass der komplett größenwahnsinnige Putin das vielleicht nicht wahrhaben will, ändert nichts daran, dass es so ist: Die Krim ist zweifelsfrei ukrainisches Staatsgebiet und es gibt keine historischen Ansprüche darauf, am allerwenigsten von den terroristischen Machthabern der Russischen Föderation.

Angesichts dieser wechselvollen Geschichte der Krim, deren Zugehörigkeit zu Russland erst mit der Annexion und Unterwerfung durch Katharina II. begann, wäre es zu kurz gegriffen, die jetzt ukrainische Krim-Halbinsel einfach hemdsärmelig als "russisch" bezeichnen zu wollen.

Die Sowjetunion ist zerfallen und Geschichte; und die früheren sowjetischen Vorherrschaftsrechte damit auch. Die Krim gehört jetzt völkerrechtlich zur Ukraine, und Vergangenheit ist und bleibt Vergangenheit. 

Genauso könnte die Türkei aus der Geschichte heraus Ansprüche auf die Krim erheben und durch einen Angriffskrieg militärisch durchsetzen wollen, weil die Krim vor der russischen Annexion durch Katharina II. unter der Vorherrschaft des zerfallenen Osmanischen Reiches, dessen Nachfolgestaat die Türkei ist, stand; und andere Staaten auch.

Da würden sich auch alle ans Hirn greifen.

Und genauso greift man sich an's Hirn, wenn jetzt Putin meint, mit aller Gewalt das Internationale Völkerrecht brechen zu müssen und irgendwelche überhaupt nicht existierenden angeblichen Ansprüche mit aller Gewalt an den Haaren herbeizuziehen versucht.

🤦‍♂️
7
JMJreboot  18.04.2024, 03:05
@Inkognito-Fragesteller

Selbstverständlich

Die Krim ist Staatsgebiet der Ukraine, unabänderlich!

Budapester Memorandum

Im Memorandum bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht, gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten. Dabei wird auf die Schlussakte von Helsinki, die Charta der Vereinten Nationen und den Atomwaffensperrvertrag verwiesen.

Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität.

6
Inkognito-Nutzer   18.04.2024, 20:02
@Ralph9

Danke für die Aufklärung! Ich wusste nicht dass das mit der Schenkung nur propaganda war, da ich vieles über ein Geschenk gelesen habe

1
Ralph9  19.04.2024, 08:54
@Inkognito-Fragesteller
Danke für die Aufklärung! Ich wusste nicht dass das mit der Schenkung nur propaganda war, da ich vieles über ein Geschenk gelesen habe

Bitte, sehr gern 🙂.

Naja, so "funktioniert" die russische Hetzlügen-Propaganda:

Es wird unablässig die gesamte Welt auf allen Kanälen mit jeglichem Lügen-Schwachsinn geflutet.

Ein großer Teil der damit "erreichten" Menschen kennt die Vorgänge damals nicht mehr aus eigener Erinnerung.

Ebenso kennt ein großer Teil der damit "erreichten" Menschen nicht die historischen Tatsachen und Fakten zu den gegenständlichen Vorgängen; schon gar nicht in einer gewissen Tiefe, die nötig ist, um einen solchen Unfug zu durchschauen.

Naja, und dann greift dadurch bei vielen Menschen ganz rasch der "Wahrheitseffekt", wenn sie eine bestimmte Behauptung immer wieder auf allen möglichen und unmöglichen Kanälen hören, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitseffekt_und_Wahrheitsurteile

Der Wahrheitseffekt (engl. truth effect, illusory truth effect, frequency validity effect; auch Validity-Effekt oder Reiterationseffekt) beschreibt das Phänomen der kognitiven Psychologie, dass Aussagen, die zuvor bereits gehört oder gelesen wurden, ein größerer Wahrheitsgehalt zugesprochen wird als solchen, die erstmals gehört werden. Der Wahrheitseffekt beruht auf Prozessen des impliziten Gedächtnisses: Der eigentliche Gedächtnisinhalt (hier: die Aussage) kann nicht bewusst erinnert werden, führt jedoch dazu, dass sein Wahrheitsgehalt höher beurteilt wird.

Und schon haben solche haarsträubenden Lügen in Menschen Wurzeln geschlagen, die von sich selber eigentlich meinen würden, dass sie sich gar nicht so leicht anlügen lassen würden ... .

Und a propos "Geschenk":

Selbst wenn die Krim ein angebliches "Geschenk" gewesen wäre, dann besteht auch das Wesen eines Geschenks in einem Eigentums- und Hoheitsübergang. Wenn der Opa seine wertvolle Münz-Sammlung vor 20 Jahren jemandem geschenkt hat, dann können auch nicht 20 Jahre später die Erben kommen und im Haus des Beschenkten einbrechen, um die wertvolle Münz-Sammlung zurück zu rauben. 🤦‍♂️

Die heimtückische Absicht hinter der Hetzpropaganda-Lüge vom angeblichen "Geschenk" liegt auf der Hand: Man versucht, die Verantwortung für die Gebietsübertragung der Krim auf eine einzelne (manchen Lügen nach besoffene) Person zu reduzieren, um dann im nächsten Moment zu behaupten, diese Person habe das alles "im Alleingang" gemacht und alle anderen übergangen => der Vorgang wäre dadurch angeblich gar nicht legitim und damit nicht rechtswirksam, sondern illegal gewesen; und man würde jetzt einen rein vorgeschobenen Grund haben, diesen angeblich "anhaltend illegalen Vorgang" wieder "in Ordnung" zu bringen.

Diesen völlig falschen Eindruck zu erwecken und damit dem eigenen Handeln den Anschein irgendeiner "Pseudo-Legitimation" zu verleihen ist die gezielte Absicht hinter solchen unablässig verbreiteten Hetz-Lügen, mit denen das verbrecherische russische Terror-Regime die weltweite "Öffentlichkeit" und Meinung unablässig ganz gezielt in seine Richtung zu manipulieren versucht; in vielen anderen Bereichen übrigens auch.

Und jeder, der über die damaligen Vorgänge nicht hinreichend genau Bescheid weiß, ist automatisch "empfänglich" für solche Lügen und läuft Gefahr, darauf hereinzufallen, ohne es überhaupt zu merken.

Denn: Es war in Wirklichkeit nunmal nicht so, wie die russischen Hetz-Lügner es jetzt behaupten, sondern ganz im Gegenteil: Das war wie gesagt eine juristisch bildsauber durchgeführte Hoheits- und Gebietsübertragung innerhalb der Sowjetunion, die aus damaliger Sicht nur völlig folgerichtig und das Ergebnis der vorausliegenden Vorgänge war.

Dem zu Grunde, dass die Krim an die Ukraine übergeben wurde, lagen wie gesagt Beschlüsse der Präsidien der Obersten Sowjets der RSFSR, der USSR und der UdSSR sowie die Verabschiedung eines dazu nötigen Verfassungsänderungsgesetzes durch den Obersten Sowjet der Sowjetunion. 

Da waren in Wirklichkeit also eine Fülle von Gremien und Entscheidern beteiligt, wo wie gesagt keiner zu glauben braucht, dass die Präsidien der Obersten Sowjets der RSFSR, der USSR (Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik) und der UdSSR (Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken) sowie der Oberste Sowjet, die allesamt die entsprechenden Beschlüsse gefasst haben, nicht ganz genau wussten, was sie taten, oder währenddessen komplett besoffen waren.

Die rechtliche Hoheitsübertragung der Krim von der RSFSR an die USSR wurde völlig einwandfrei und legitim von den dazu befugten Gremien beschlossen und juristisch "wasserdicht" durchgeführt. Mit einer angeblichen "Schenkung" hat das nichts zu tun.

Und selbst wenn, wäre "geschenkt" nunmal "geschenkt" und allein schon dadurch ebenfalls ein zweifelsfreier Eigentums- und Hoheitsübergang, den man nicht mehrere Generationen (!) später plötzlich wieder in Frage stellen und das Geschenk mit Gewalt zurückholen könnte.

Noch viel weniger in diesem juristisch und formell völlig einwandfreien und legitimen, völkerrechtlich ganz eindeutigen Fall.

2
Digibike  19.04.2024, 16:50
@Inkognito-Fragesteller

Geschenk? Es geschah freiwillig, zumal Russland auch mal unter Kiewer Regierung stand, machte Sinn und wurde nachfolgend auch von Russland anerkannt - gegen die Atomwaffen der Sowjetunion damals.

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Eisenschlumpf  18.04.2024, 21:46
Oder wenn das verbrecherische russische Terror-Regime sämtliche Gebiete "zurück haben" und unterwerfen wollen würde, die irgendwann 'mal zur krachend gescheiterten und längst untergegangenen, ehemaligen Sowjetunion gehört hätten?

Das schlüge schon deswegen fehl, weil Russland nie die Sowjetunion war, auch wenn manche Neozaren es gerne so hätten und Bestrebungen zeigen, die Du beschreibst.

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Digibike  19.04.2024, 19:03
@Eisenschlumpf

Interessant... Wurde 1922 gegründet von den Bolschewiki und die waren was und warum war die Machtzentrale der Kreml in Moskau, wenn Russland nie die Sowjetunion war? Sie verlaibten etliche Staaten mehr oder minder freiwillig ein und waren somit ein Konstrukt, dessen Machtkontrolle der Kreml mehr oder minder friedlich kontrollierte und ausübte ("Prager Frühling", der damals beschrieb, daß die Tschechiens Bürger die Russen eher als Brüder, den als Freunde aussahen, weil Freunde kann man sich aussuchen... Und den Ausspruch prägte "und willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein...").

Siehe auch: Sie wurde am 30. Dezember 1922 durch die Bolschewiki gegründet und durch die Alma-Ata-Deklaration am 21. Dezember 1991 als Union, bestehend aus 15 Unionsrepubliken, aufgelöst. Die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten in internationalen Organisationen werden seitdem von der Russischen Föderation wahrgenommen.

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Eisenschlumpf  19.04.2024, 19:18
@Digibike
warum war die Machtzentrale der Kreml in Moskau, wenn Russland nie die Sowjetunion war?

Brüssel ist die Hauptstadt Belgiens. In der gleichen Stadt ist der Sitz des Europäischen Rats, der Sitz des Rats der Europäischen Union und der Sitz der Europäischen Kommission. Ist Deutschland daher Belgien oder ist Belgien die EU? Nein. Und deswegen war Russland auch nicht die Sowjetunion.

Dass die Machtverhältnisse anders waren und der sowjetische Rat mehr zu sagen hatte als die EU-Eurokraten, ist die eine Sache. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Russland die Sowjetunion war, nur weil beide Machtzentren im gleichen Komplex gelegen haben.

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Digibike  19.04.2024, 20:43
@Eisenschlumpf

Lach mich schlapp... Nun ziehst nicht mal mehr Äpfel heran, um Sie mit Birnen zu vergleichen, sondern gleich Erdäpfel (=Kartoffeln). Nicht umsonst wurde Russland als Nachfolger für die Atomwaffen außerhalb Russlands, im Ehemaligen Ostblock. und, wenn Moskau Njet gesagt hat, galt das für jeden Satelittenstaat der Sowjetunion. Das mit Brüssel und EU zu vergleichen hinkt sowas von - das ist im Prinzip kein Hinken mehr, sondern ne Amputation, die du da händeringend versuchst, heran zu ziehen...

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Eisenschlumpf  19.04.2024, 20:52
@Digibike
Nun ziehst nicht mal mehr Äpfel heran, um Sie mit Birnen zu vergleichen, sondern gleich Erdäpfel (=Kartoffeln).

Ja eben. Wie bei Russland und der Sowjetunion.

Nicht umsonst wurde Russland als Nachfolger für die Atomwaffen außerhalb Russlands, im Ehemaligen Ostblock. und, wenn Moskau Njet gesagt hat, galt das für jeden Satelittenstaat der Sowjetunion

Das ist reichlich verkürzt.

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Nein, weil sonst wird nie Frieden auf der Welt sein. So ein denken hat zudem keinen rationalen Kern, da Grenzen reine Konstrukte sind.