Was bedeutet diese rätselhafte Aussage von Jesus:

25 Antworten

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Hallo LichtderWelt,

Dein Zitat lautet:

Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch 

meinen Vater

 erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. 8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns 

den Vater 

und es genügt uns. 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus?

Was meint Jesus genau damit? Das hört sich für mich dannach an das Jesus der Gott ist? 

Soweit Deine Frage

Eigenartig - das Wort "Gott" habe ich in dem Zitat gar nicht gelesen. Nach Deiner Logik hätte Jesus wohl zu erklären versucht, er sei sein eigener Vater?!

Allerdings objektiv gesehen hat Jesus gesagt, er sei seinem Vater so ähnlich,dass jeder, der ihn gesehen hat, auch den Vater kennt. 

So sagte er an anderer Stelle: Ich und der Vater sind eins.

Vergleich mal!

Joh 1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene8 Sohn9, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

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@Waldfrosch4

Das Problem liegt in Deiner Übersetzung. Johannes schrieb das

Evangelium gegen Ende des 1. Jahrhunderts. Hätte er, nachdem er Jesus ständig nahe war, und weitere fast 70 Jahre darüber nachdenken konnte, geschrieben: Kein Mensch hat Gott je gesehen.., wenn er der Ansicht gewesen wäre, Jesus sei Gott? Der allmächtige Gott? 

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@kdd1945

Hätte er, nachdem er Jesus ständig nahe war, und weitere fast 70 Jahre darüber nachdenken konnte, geschrieben: Kein Mensch hat Gott je gesehen.., wenn er der Ansicht gewesen wäre, Jesus sei Gott? Der allmächtige Gott?

Nun, ein ähnliches Problem sehen wir im AT: da heißt es auch, dass niemand JHWH sehen kann (2.Ms 33,20), aber dass die Ältesten des Volkes den Gott Israels sahen (2.Ms 24,11).

Jesus kann gesehen werden, der Vater nicht, außer eben durch Jesus.

Was Johannes dachte, lesen wir in:

1.Jh 5,20 Wir wissen aber: Der Sohn Gottes ist gekommen und hat uns die Augen geöffnet, damit wir den einzig wahren Gott erkennen. Wir sind mit dem einzig wahren Gott verbunden, so gewiss wir verbunden sind mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben

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@helmutwk

2 Personen: Der einzig wahre Gott und sein Sohn, Jesus Christus.

Wo ist die Trinität?

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@kdd1945

Wo ist die Trinität?

Die dritte Person findest du zum Beispiel in 2.Ms 34,34 und der Bibelstelle im NT, die darauf anspielt. Da wir nicht zum ersten Mal darüber reden, müsstest du eigentlich inzwischen wissen, von welcher Bibelstelle ich rede.

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@helmutwk

Also gut, wenns bei GF nicht möglich ist, das zu verlinken, dann kopiere ich das eben:

Trinitäts-FAQ


Das ist eine Zusammenfassung der (aus meiner Sicht) wichtigsten Aussagen in der Bibel zum Thema in Form einer FAQ. Wer bei einer Bibelstelle nicht sofort kapiert warum sie meiner Meinung aussagt was ich geschrieben habe der schaue sich am besten den Zusammenhang an ...

Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).

Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)

Ist der Geist göttlich?
A: Ja, Jh 4,24

Also gibt es drei Götter?
A: Nein (1.Kor 8,6)

Ist der Vater JHWH?
A: Zensiert [ihr sollt ruhig mal selber nach einem Beleg dafür suchen - und so was wie "der Vater ist Gott" ist keine Antwort auf diese Frage]

Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)

Ist der Geist JHWH?
A: Ja (2.Kor 3,17 und 2.Ms 34,34)

Ist Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)

Ist der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)

Ist Jesus der Geist?
A: Nein (Jh 14,16)

Also besteht JHWH aus drei Personen?
A: Nein (5.Ms 6,4)

Ist Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)

Also ist Jesus halb Gott und halb Mensch?
A: Nein (1.Jh 5,20; Hebr 4,15)

Dann ist Gott ein Mensch?
A: Nein (4.Ms 23,19)

Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)

Ist der Heilige Geist persönlich?
A: Ja (Apg 5,3; Eph 4,30)

Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)

Ja ist denn die Bibel widersprüchlich?
A: Wenn du das nicht glauben kannst, dann gibt es ja noch die Trinitätslehre ...

PS: Wenn ich nur einen Vers angebe, heißt dass nicht dass das der einzige Beleg für die angegebene Antwort ist ...

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@Waldfrosch4

Das Problem besteht darin, dass in manchen Handschriften "Gott" und in manchen "Sohn" steht. Da das Worte sind, die in griechischen Bibelhandschriften typischerweise abgekürzt werden, ist das nur ein einziger Buchstabe Unterschied.

"Gott" steht in den älteren Handschriften, und grundsätzlich ist es auch wahrscheinlicher, dass aus "Gott" durch Abschreibfehler ein "Sohn" wird als umgekehrt. Deshalb gilt "Gott" als die wahrscheinlich ursprüngliche Lesart.

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@kdd1945

Das Problem liegt in Deiner Übersetzung.

Bibelfälschung Neue Welt Übersetzung

Bibelstellen: Johannes 3,16; Matthäus 12,12; Matthäus 25,46

Die "Neue-Welt-Übersetzung" (NWÜ) der Zeugen Jehovas kann man eigentlich nicht Übersetzung nennen, da hier die Heilige Schrift den Sonderlehren der Zeugen Jehovas angepasst wurde. 

Es ist auffallend, dass die Übersetzung, die die Zeugen Jehovas benutzen, bei Christen auf eine sehr breite und scharfe Kritik stößt. Das muss Gründe haben. Im Folgenden sollen einige wenige Punkte genannt werden.

Matthäus 25,46

NWÜ übersetzt: "Diese werden in die ewige Abschneidung weggehen, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Das Wort für "Abschneidung" bedeutet nach dem Grundtext: "Züchtigung, Zurechtweisung, Strafe, Pein, Qual" (nach einem Wörterbuch). Es wird in der genauen Elberfelder Übersetzung mit "Pein" wiedergegeben. So auch in 1. Johannes 4,18, wo dasselbe Wort noch einmal vorkommt - kann man denn sagen: "Die Furcht hat Abschneidung"? Nein, es heißt: "Die Furcht hat Pein."

Und in Apostelgeschichte 4,21 kommt ein verwandtes Wort vor, das auch in der NWÜ mit "strafen" übersetzt wird! Der Übersetzung mit "Abschneidung" hat keine Berechtigung; sie wurde nur gewählt, um die Vernichtungslehre zu stützen.

Johannes 1,1

Hier wird in der NWÜ übersetzt: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein [!] Gott."

Die griechische Sprache kennt keinen unbestimmten Artikel. Es handelt sich also um eine Hinzufügung. Diese Ergänzung lässt sich aus sprachlichen Gründen im Deutschen natürlich nicht immer vermeiden. So wird in Vers 6 von "einem Menschen" gesprochen, obwohl vor "Mensch" kein Artikel steht. Es ist eben nicht anders möglich. Das ist es aber in Vers 1 wohl - und die Hinzufügung ist sogar sinnentstellend! Wenn der Heilige Geist es hätte ausdrücken wollen, dass es ein Gott von mehreren Göttern ist, dann hätte er auch die entsprechenden Worte gewählt. 

Übrigens ist zu beachten, dass es nicht heißt, dass das Wort wurde, sondern dass es war; und ferner, dass es der Schöpfer ist. Nach Psalm 121,2 ist der Schöpfer Jehova (Jahwe). Also ist Jesus, das Wort, niemand anders als Jehova.

Johannes 3,16

Dieser wunderbare Vers wird in der "Neue-Welt-Übersetzung" wie folgt wiedergegeben: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe." 

Den Ausdruck "einziggezeugten Sohn" mag man aus sprachlichen Gründen nicht anstasten können, aber darin kommt zum Vorschein, dass sie den Sohn Gottes für ein geschaffenes Wesen halten. Auf die Frage, warum Christus dann "Gott" genannt wird, verweisen sie darauf, dass auch Satan "Gott" genannt wird (2. Kor 4,4). Kann man sich eine größere Lästerung des Namens Christi vorstellen? 

Das Wort "glauben" bedeutet (im Grundtext) sicherlich nicht "Glauben ausüben". Das Wort für "glauben" ist im Griechischen ein Wort, wo sich der Gedanke von "ausüben" nicht findet. Lexika geben Definitionen wie: "etwas für wahr halten, von etwas überzeugt sein, das Vertrauen in jemanden setzten". In Matthäus 8,13 wird z.B. dasselbe Wort gebraucht. Was tat der Hauptmann anderes, als dem Herrn Jesus zu vertrauen?

Dann wird statt "verloren gehen" mit "vernichtet werden" übersetzt. Das ist von der Übersetzung her zwar möglich, aber durchaus nicht zwingend. In Matthäus 15,24 (wo dasselbe Wort vorkommt) ist beispielsweise von den verlorenen Schafen des Hauses Israels die Rede; "vernichten" gibt da keinen Sinn.

Lehrmäßig ist diese Übersetzung aber in jedem Fall abzulehnen, da die Strafe der Gottlosen ewig ist. Wozu sollte sonst das Feuer nicht erlöschen und der Wurm nicht verderben (Mk 9,44), wenn die Menschen in dem Feuersee vernichtet werden würden? Nein, der Rauch ihrer Qual wird von Ewigkeit zu Ewigkeit aufsteigen (Off 14,11).

Hebräer 1,8

NWÜ übersetzt: "Aber mit Bezug auf den Sohn: 'Gott ist dein Thron für immer ...'"

Was soll das bedeuten, Gott zum Thron zu haben? Ist so ein Gedanke nicht der ganzen Heiligen Schrift fremd? Es wird gesagt, dass der Herr Jesus auf dem Thron seines Vaters sitzt (Off 3); aber nicht, dass der Vater oder Gott der Thron ist. Offenbar geschah diese Übersetzung im Hinblick auf die Leugnung der Gottheit Christi, die in diesem Vers nämlich eindrucksvoll bestätigt wird: "In Bezug auf den Sohn aber: 'Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit'". 

-2.

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@KaeteK

-2-

Der Name Jehova

In der NWÜ (ich zitiere aus der deutschen Erstauflage) findet sich ein Anhang, in dem es heißt: "Hier folgt eine Konkordanz aller Stellen in dieser Übersetzung, wo der Name Jehova in den Christlichen Griechischen Schriften vorkommt."

Das ist an sich schon mal sehr bemerkenswert. Denn erstens weiß man nicht mehr, wie das hebräische JHWH ausgesprochen bzw. geschrieben werden müsste (also, ob "Jehova" richtig ist), und zweitens kommt JHWH im Neuen Testament überhaupt nicht vor!

Es ist natürlich wahr, dass dann, wenn "Herr" (griech. kyrios) ohne Artikel steht, es an manchen Stellen den alttestamentlichen Gottesnamen (JHWH) bezeichnet. Aber so wie es die NWÜ macht, geht die Rechnung nicht auf. Sie übersetzt kyrios fast immer mit "Jehova". Aber an manchen Stellen ist das merkwürdigerweise nicht der Fall. Zum Beispiel in Philipper 2,11; 2. Korinther 4,5 und 1. Korinther 11,20. Die Gründe dafür liegen auf der Hand: Eine Übersetzung mit "Jehova" würde ihr lehrmäßiges System gefährden, da es deutlich Christus als Gott ausweisen würde!

Leute, die mit so einer Bibel in der Hand vor der Tür stehen und die Lehre des Christus nicht bringen, sollten wir weder grüßen noch in unser Haus aufnehmen (2. Joh 10). Das mag hart erscheinen, aber die Treue zu dem ewigen Sohn Gottes verpflichtet uns dazu.

 

Gerrid Setzer Quelle Bibelstudium.de

Wir wollen euch nichts Böses - im Gegenteil, wir wollen, was Gott möchte...1.Timotheus 2 „... der will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“. (Vers 4)

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@kdd1945

kannst Du in der Elberfelder Übersetzung (bei bibleserver) nachlesen

Und da kann auch folgende Fußnote nachgelesen werden:

(9) mit den älteren Handschr.: der eingeborene Gott

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@helmutwk

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)

Ps 8,6 Du hast ihn nur wenig geringer gemacht als Gott, hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt.

Für Kontextjäger: [Du hast ihn nur wenig geringer gemacht als Gott, hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt. Du hast ihn als Herrscher eingesetzt über das Werk deiner Hände, hast ihm alles zu Füßen gelegt:]

Wir finden Belege für beides der ist höher als Jesus und gleich... also hier überlasse ich zumindest dies den Gläubigen, denn selbst seine Jünger sahen in Jesus eben auch recht Verschiedenes. 

Johannes 1,14 Und das Wort (Jesus Christus) wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Sophia die Weisheit.

Keine Zeit für geistliche Ringvereine...

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@Scriptorium

Seine Nachfolger sollten nicht nur kritisieren, zensieren und nach Fehlern suchen. Ja, sie sollen ernsthaft für den Glauben kämpfen, aber das erfordert keinen unaufhörlich negativen Dienst. Solche, die andere dauernd verurteilen, ziehen Leute an, die so wie sie selbst sind, und solch eine Gemeinde wird unvermeidlich gespalten werden! 

Denn es muß auch Sekten unter euch geben, damit die Bewährten unter euch auch offenbar werden.*[NWÜ - 1. KORINTHER 11:19]

[Lk 6,37 ] ... also forscht in den Schriften, Euch und den Anderen zum Gewinn.

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@KaeteK

EvPhil Spruch 59: Wenn einer in das Wasser herabgeht und heraufkommt, ohne etwas empfangen zu haben, und spricht: "Ich bin ein Christ", so hat er den Namen auf Zinsen geliehen. Wenn er aber den Heiligen Geist empfängt, hat er den Namen als Geschenk. Wer ein Geschenk erhalten hat, dem wird es nicht weggenommen. Wer aber etwas auf Zinsen geliehen hat, von dem verlangt man es zurück. So [widerfährt es auch] einem, wenn er im Mysterium ist.

Wer den Herrn nicht empfangen hat, (also die Zeugen Jehovas) ist noch ein Hebräer.

Soweit zur Frage, "sind die JW Christen" aus religiöser Sicht.

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@Scriptorium

Wenn einer in das Wasser herabgeht und heraufkommt, ohne etwas empfangen zu haben, und spricht: "Ich bin ein Christ",

Das ist jedenfalls kein Ausspruch von Jesus.

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@helmutwk

So haben die frühen Gnostiker den Vater nicht erkennen können. Ihre Erkenntnis ging in die Irre:

"Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften mit JHWH identifiziert, dem Gott des Tanach, des Alten Testaments der Bibel. Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich."

@ helmutwk - dies war meine Antwort. Allerdings ohne dem Zitierkartell anzugehören ... ;-)

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@Scriptorium

@ helmutwk - dies war meine Antwort.

Irgendwie habe ich den Zusammenhang verloren - worum ging es und worauf wolltest du hinaus?

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@helmutwk

Na, das weiß ich doch!

Meine Antwort hier enthielt:

"Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften mit JHWH identifiziert, dem Gott des Tanach, des Alten Testaments der Bibel. Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich."

Nachzulesen in Wikipedia

Der Irrtum der Gnostiker war schwerwiegend und basierte auf einer falschen Blickperspektive. Sie kannten folgende Aussage:

1Mo 1,27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

Und ihr Gottesbild von Jahwe, den sie als niederen Demiurgen ansahen entstand durch die Umkehrlogik des Satzes: "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn."

Sie sahen auf die gefallene Menschheit und glaubten im Sündenbeladenen Adam das Abbild JHWH's zu erkennen. Ein fataler Trugschluß, denn auch den Gnostikern lag die Bibel bereits vor. Schaut nicht auf den gefallenen Menschen, wenn ihr Gott erkennen wollt, schaut nur auf den erhöhten Jesus.

Joh 14,7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.

Nach anderen Textzeugen: Wenn ihr mich erkannt hättet, würdet ihr auch meinen Vater erkennen. (speziell für Israel und die JW)

... ansonsten schufen sie, wie auch viele andere heute einen Götzen im Herzen.

Joh 6,51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.

Und essen die Zeugen Jehovas vom Brot, werden sie in Ewigkeit leben? (siehe 1.Korinther 11,26 NWÜ, es ist Abendmahlszeit)

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@Scriptorium

Na, das weiß ich doch!

Du sagst, dass du "das" weißt. Nun, jetzt weiß ich nicht, was "das" ist ;)

So kommt kein vernünftiges Gespräch zustande.

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@Scriptorium

Für Kontextjäger

Jes 45,23, worauf sich Ph 2,11 bezieht. Womit klar ist, dass Jesus den höchsten Namen (also JHWH).

Wir finden Belege für beides der ist höher als Jesus und gleich

Der Vater steht über dem Sohn, aber beide sind JHWH.

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ich denke nicht, daß dem so gemeint ist.

jesus hat mMn darauf hingewiesen, daß sobald man sein handeln, sein leben verstanden/erkannt hat, man auch den vater, also gott erkennen wird.

wenn man davon ausgeht, daß jesus ein erleuchteter war, macht dieser satz nicht nur sinn, sondern er ist die einzige antwort.

wer selbst erleuchtet, der erkennt gott und der weiß auch, weshalb jesus war, wie er war.

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@ordrana

wenn man davon ausgeht, daß jesus ein erleuchteter war

... dann sollten wir auch alles das ernst nehmen, was Er gesagt hat.

Also beispielsweise:

Mt 4,10 Da sagte Jesus: »Weg mit dir, Satan! In den Heiligen Schriften heißt es: ›Vor dem Herrn, deinem Gott, wirf dich nieder, ihn sollst du anbeten und niemand sonst.‹«

Niemand außer Gott darf angebetet werden.

Mt 7,11 So schlecht ihr auch seid, ihr wisst doch, was euren Kindern gut tut, und gebt es ihnen. Wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.

Menschen sind schlecht.

Mk10,18 Jesus antwortete: »Warum nennst du mich gut? Nur einer ist gut: Gott!

Gott ist gut.

Jh 5,23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Wer Jesus die göttliche Ehre verweigert, die er dem Vater gibt, der ehrt Gott nicht wirklich.

Jh 8,46 Wer von euch kann mir eine Sünde nachweisen? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir dann nicht?

Jesus ist ohne Sünde.

Jh 10,18 Niemand kann mir das Leben nehmen. Ich gebe es aus freiem Entschluss. Es steht in meiner Macht, es zu geben, und auch in meiner Macht, es wieder an mich zu nehmen. Damit erfülle ich den Auftrag meines Vaters.

Dass Jesus von Gott auferweckt wurde (woran wir uns heute, an Ostern, erinnern) kann auch so ausgedrückt werden, dass Er auferstanden ist, also sich selbst wieder lebendig gemacht hat.

War Jesus nur ein Erleuchteter? Nach eigenen Aussagen war Er mehr.

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@helmutwk

War Jesus nur ein Erleuchteter? Nach eigenen Aussagen war Er mehr.

ich glaube, hier scheiden sich die ansichten alleine an der definition des begriffes erleuchtung.

erleuchtung = eins werden mit gott, erkennen des wahren selbst, ....

natürlich ist man dann gott gleich, denn man ist ein teil von ihm. natürlich kann man dann nicht sterben, den physischen körper mal abgesehen, natürlich verweigert man sich gott, wenn man sich weigert den eigenen weg der erleuchtung zu gehen,

und zu guter letzt muß man dann auch noch bedenken, daß die bibel, wie sie heute im gebräuchlichen umlauf ist nicht mehr 1:1 dem entspricht, was a ehemals tatsächlich gecshrieben und b gemeint war und zu guter letzt sollte man daran denken, daß nieder gecshriebenes wort ein totes wort ist und nicht mehr dem natürlichen gegebenheiten lebendiger gesprochener sprache entspricht.

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@ordrana

ich glaube, hier scheiden sich die ansichten alleine an der definition des begriffes erleuchtung

Das siehst du völlig richtig.

natürlich ist man dann gott gleich, denn man ist ein teil von ihm

Genau dem widerspricht Jesus,. widerspricht die Bibel. Und deshalb ist Jesus kein "Erleuchteter" in deinem Sinn.

und zu guter letzt muß man dann auch noch bedenken, daß die bibel, wie sie heute im gebräuchlichen umlauf ist nicht mehr 1:1 dem entspricht, was a ehemals tatsächlich gecshrieben und b gemeint war

Nun, das AT ist das gleiche wie das, was zur Zeit Jesu um Umlauf war, das wissen wird durch die Funde von Qumran, wozu ja auch Manuskripte von allen AT-Büchern gehören. beim AT haben wir nachweislich das 1:1.  Auch haben wir genügend alte Handschriften des NTs, um sicher zu sein, dass die Haltung des NTs zum AT von Anfang an positiv war. Auch wenn ich das 1:1 bei den Büchern des NTs nicht beweisen kann (es sieht allerdings alles danach aus), so können wir eine Umdeutung ausschließen, bei der vorher mal ein "man ist ein Teil von Gott" möglich war.

Bedenke also, dass Jesus die Schriften einer Religion als Wort Gottes akzeptiert hat, in der "man ist ein Teil Gottes" als Irrtum, wenn nicht heidnische oder gar teuflische Verführung gilt.

Wenn Jesus ein wirklich Erleuchteter war, dann ist das, was du für Erleuchtung hältst, in Wirklichkeit Verfinsterung durch vermutlich dämonische Lehren und Einflüsse. Wenn du deine Erleuchtung weiterhin für Erleuchtung halten willst, kannst du Jesus nicht unter die Erleuchteten zählen. Da musst du dich schon entscheiden.

und zu guter letzt sollte man daran denken, daß nieder gecshriebenes wort ein totes wort ist und nicht mehr dem natürlichen gegebenheiten lebendiger gesprochener sprache entspricht.

Quatsch. Ich hab mal Sprachwissenschaft studiert und sag dir, dass der Unterschied zwischen gesprochener und geschriebener Sprache geringer ist als du denkst. Insbesondere wenn gesprochene Rede aufgeschrieben wird.

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@helmutwk

und du weißt also zu 100% daß niemals schriften, von wem auch immer weg gelassen wurden oder gefälscht wurden und das eventuell sogar von oberster zB kirchlicher stelle genau so abgesegnet wurde?

kannst du hellsehen? o.O

ganz davon ab, wer sagt dir, daß diejenigen, die das ganze damals aufgeschrieben haben, dies nicht schon mit irgendwelchen menscvhlichen absichten taten?

wie macht man sich große menschenmassen gefügig?

wir sind nach dem ebenbild gotte aus lehm gecshaffen worden und er hat uns den lebensatem eingehaucht.

wie erklärst du das?

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@ordrana

und du weißt also zu 100% daß niemals schriften, von wem auch immer weg gelassen wurden oder gefälscht wurden und das eventuell sogar von oberster zB kirchlicher stelle genau so abgesegnet wurde?

Anfangs gab es keine "oberste kirchliche Stelle". Die Gemeinden (die noch von den römischen Kaisern mehr oder weniger verfolgt wurden, wir sind in der Zeit vor Konstantin) hatten unterschiedliche Büchersammlungen und tauschten sich darüber aus, was denn nun heilige Schrift ist und was nicht. dabei bildete sich schon im 2.Jh. (insbesondere als Reaktion auf Markion, der nur 11 Bücher anerkannte) ein erster Konsensus: heilige Schrift sind 4 Evangelien (die vier ältesten), 14 Paulusbriefe, die Apostelgeschichte sowie einige weitere Schriften. Über das "einige weitere" wurde noch länger gestritten, bis im 4.Jh. die Diskussion einschlief, weil sich alle einig waren.

Wenn mensch sich anschaut, welche Bücher sonst noch in der Diskussion waren: da ist nichts dabei, was in deine Richtung geht. Didache und Barnabasbrief eher ins genaue Gegenteil, letzterer ist bei aller Gesetzlichkeit, die teilweise judaisierend ist, deutlich antijudaistisch (oder "antisemitisch" im weiteren Sinne). Der Hirte von Hermas hat zwar eine Kirchenlehre, in der die Rolle der Propheten betont wird, aber ansonsten wüsste ich nicht, was deinen Ideen ähneln sollte. Petrusapokalypse mit ihren Höllenbildern hat im Mittelalter gewirkt, obwohl sie ja am Ende verworfen wurde ...

Und was nie in Betracht kam, ist auch alles von später. Und hat mit dem Juden Jesus meist wenig zu tun. Heidnische Gedankengänge oder krasse sachliche Fehler verraten die meisten, aber auch was dann noch bleibt (insbesondere das Thomasevangelium) erweist sich als heidnisch beeinflusst.

wie macht man sich große menschenmassen gefügig?

Was hat das mit den Schriften einer verachteten Minderheit zu tun?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Christparody.jpg

Die oben verlinkte Grafik zeigt den Gott der Juden am Kreuz, gemäß den damaligen Vorurteilen als Esel dargestellt. Davor der Gläubige, der mit "Alexamenos, bete(t) Gott an" verspottet wird. So sah die Wirkung von dem aus, was deiner Meinung nach "Menschenmassen gefügig" machen sollte!

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@ordrana

wir sind nach dem ebenbild gotte aus lehm gecshaffen worden und er hat uns den lebensatem eingehaucht.

Das stammt aus dem AT, und das ist in dem letzten 2100 Jahren nicht geändert worden. Siehe Qumran und andere alten Handschriften.

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@helmutwk

Das stammt aus dem AT, und das ist in dem letzten 2100 Jahren nicht geändert worden. Siehe Qumran und andere alten Handschriften.

und woher weißt du das? hast du die originale vorliegen? bist du dieser schrift und sprache mächtig?

und was oder wer sagt dir, daß da nicht nach gut dünken raus gelassen wurde, was eben nicht so in den kram gepaßt hat?

wie lange wurden einzelne teile mündlich überliefert, bevor sie irgendjemand aufgeschrieben hat, wieviel hat sich alleine durch diese mündliche wietergabe verändert?

.....?

ich finde es schon arg anmaßend, sich heute mit den aktuellen oder recht jungen ausgaben hinzustellen und davon auszugehen, daß darin die ultimative wahrheit enthalten ist und mensch nicht ein stück darin herum gefingert hat.

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@ordrana

und woher weißt du das? hast du die originale vorliegen?

Wenn ich die originale vorliegen hätte, hätte ich von mindesten 2400 Jahren gesprochen ... ging ja um das AT.

Wir haben Handschriften von vor ca. 2000 Jahren, bis zu 2100 Jahre als (vor allem Qumran), wir haben eine Übersetzung von vor ca. 2100 bis 2200 Jahren, die unabhängig vom hebräischen Original weiterverbreitet wurde (und damit ihre eigenen Abschreibefehler entwickelte). Und damit wissen wir, wie das AT vor 2100 Jahren aussah.

bist du dieser schrift und sprache mächtig?

Nur etwas Altgriechisch, bei Hebräisch gerade mal die Schrift und ein paar Sprachfetzen. Aber es gibt ja genügend Experten, Juden, Katholiken, Protestanten und nicht religiöse Religionswissenschaftler und Historiker, oder andere, die Hebräisch können (im Prinzip kann da jeder Einwohner Israels mitreden). Dass alle, die Ahnung haben, sich da verschworen haben um uns was vorzumachen, halte ich für ungefähr eben so wahrscheinlich wie dass es eine internationale Verschwörung gibt, die den Holocaust erfunden hat.

und was oder wer sagt dir, daß da nicht nach gut dünken raus gelassen wurde, was eben nicht so in den kram gepaßt hat?

Erklär mal wie mensch etwas bei einer Schriftrolle rauslassen kann, ohne dass es auffällt. Ich rede von Handschriften, die in Museen und Bibliotheken aufbewahrt werden, die (z.T. als Faksimilie bzw. Foto im Internet) veröffentlicht wurden und jeden Fachmenschen zur Verfügung stehen. Und damit von dem AT, das zur Zeit Jesu existierte.

Die Juden waren - anders als die Christen - daran interessiert, Bücher zu sammeln, und nicht daran, häretische Bücher abzulehnen. In der griechischen LXX haben wir neben den Büchern des hebräischen Tenakhs (=christliches AT) noch weitere Bücher, z.T. nicht übersetzt, sondern auf Griechisch entstanden. Die finden sich auch in Handschriften der lateinischen Übersetzungen (Itala und Vulgata). Das erste Konzil, dass sich mit der Frage beschäftigte, welche Bücher zur Bibel gehörten, also das Konzil von Trient (1545-63) hat dann festgelegt, welche davon zur katholischen Bibel gehören und welche nicht, kurz zuvor hatte Luther entschieden, dass solche Bücher nicht zur heiligen Schrift gehören und eine ähnliche Auswahl als "Apokryphen" in den Anhang zum AT gestellt, während die reformierten Kirchen sie überhaupt nicht in der Bibel drin haben.

Das alles sind Fakten, die sind historisch bekannt, sie stehen in Büchern zur Geschichte von Christentum und Juden, in wissenschaftlichen  Lexika zur christlichen Religion, sie lassen sich anhand von Dokumenten (alte Bibelhandschriften, aussagen von Juden und Christen über ihre Heilige Schrift etc.) nachprüfen.

Ich habe nie auch nur einen Jupitermond gesehen, ich glaube schlicht, dass all die Leute bzw. Medien, die was darüber schreibe, nicht alle lügen, und genauso glaub ich dass nicht alles was Fachleute über die Geschichte des Bibeltexts sagen nicht stimmt. Ich glaube, dass die tausenden von Fußnoten zum Novum Testamente Graece, von einem internationalen Team erstellt, korrekt sind (von vereinzelten Druckfehlern o.ä. abgesehen).

Vor allem glaube ich nicht, dass eine Religionsgemeinschaft ohne zentrale Leitung (und das trifft sowohl auf das Judentum bis heute wie auf das Christentum bis ca. 200 n.Chr. zu) es schafft, unbemerkt Dinge verschwinden zu lassen, ohne dass jemand protestiert oder entsprechende Handschriften zufällig überleben. Die Verschwörungstheorie, die damit vorausgesetzt wird, ist schlicht zu unwahrscheinlich.

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@ordrana

ich finde es schon arg anmaßend, sich heute mit den aktuellen oder recht jungen ausgaben hinzustellen

Die heute aktuellen Ausgaben beruhen auf den textkritischen Ausgaben, welche die ältesten Manuskripte berücksichtigen und auch Angaben darüber enthalten, welche Textvarianten in den einzelnen Abschriften enthalten sind. Wer solche Ausgaben benutzt, stellt sich also gewissermaßen mit den ältesten bekannten Handschriften hin ...

wie lange wurden einzelne teile mündlich überliefert, bevor sie irgendjemand aufgeschrieben hat

Hier ging es ja darum, was Jesus gesagt hat, wie Er zum AT stand, und wie das AT zu seiner Zeit aussah. Beim AT haben wir Handschriften aus der Zeit vor Jesus, also wissen wir, wie es zu seiner Zeit aussah.

Was das angeht, was Jesus sagte: da gibt es vier Evangelien, das erste 20 bis 40 Jahre nach seiner Auferstehung geschrieben, das letzte offensichtlich von jemand verfasst, der selber dabei war. Soweit zur mündlichen Überlieferung.

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@helmutwk

ok, ich glaube, wir reden hier gerade etwas aneinander vorbei. selbst wenn die älteste schrift 2500 jahre alt ist, was ja schonmal eine enorme zeit ist, liegt sie trotzdem noch weit hinter den anfängen.

die genesis zB genauso wie der fall luzifers, genaus wie zB noah und seine arche, ... liegen alle weit vor dieser ältesten schrift.

wie also haben solche dinge es bis zum aufschreiben geschafft? wie wurden sie überliefert, wie konnten sie dann ins alte testament gelangen?

und wie man etwas aus einer schriftrolle weg läßt, nun ja, zB indem man eine ganze schriftrolle unterschlägt, das wäre zB die einfachste variante.

von fälschungen dann nochmal ganz abgesehen.

und wenn man dann noch bedenkt, daß heute keiner mehr die verläßlichkeit von damaligen schreibern nachvollziehen kann, bliebe am ende noch die möglichkeit, daß ein solcher zur heutigen zeit eventuell die diagnose schizophrenie erhalten hätte.

wobei ich sagen muß, daß ich nicht der meinung bin, daß all jene, die sich in solcher behandlung befinden oder eine solche diagnose bekommen würden, als "krank" bezeichnen würde. nichts desto trotz, bleibt am ende die möglichkeit von schlicht und ergreifend zB sehr viel fantasie.

es gibt also viele punkte, die da zu klären wären.

die bibek bzw das AT oder das NT für unfehlbar und 100%ig korrekt zu bezeichnen, finde ich dann doch schon etwas arg weit an den haaren herbei gezogen.

wobei ich nicht sage, daß daran gar nichts stimmt.

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@helmutwk

Bedenke also, dass Jesus die Schriften einer Religion als Wort Gottes akzeptiert hat, in der "man ist ein Teil Gottes" als Irrtum, wenn nicht heidnische oder gar teuflische Verführung gilt.

Wenn Jesus ein wirklich Erleuchteter war, dann ist das, was du für Erleuchtung hältst, in Wirklichkeit Verfinsterung durch vermutlich dämonische Lehren und Einflüsse

könntest du mir das irgendwie genauer erläutern?

warum sollte diese aussage, daß menschen ein teil gottes sind, heidnisches gedankengut sein?

heißt es nicht in der genesis, daß wir aus lehm nach gottes ebenbild erschaffen wurden und er uns den lebensatem einhauchte?

womit wir meiner meinung nach bei zwei dingen wären. irgendein teil macht uns gottgleich, womit wir schonmal das ebenbild hätten und irgendein teil macht dieses ebenbild dann auch noch lebendig, womit wir beim odem wären. beides ist von gott bzw nach ihm.

ich bezweifele, daß mit ebenbild die äußere erscheinung gemeint ist, denn ich tue mich mehr als schwer damit gott irgendeine irgendwie geartete äußere erscheinung zu verpassen, womit ich wohl nach den geboten auch gar nicht so falsch liege. was ist also dann mit ebenbild gemeint? und was ist der teil, der diesem ebenbild leben einhauchte?

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@ordrana

warum sollte diese aussage, daß menschen ein teil gottes sind, heidnisches gedankengut sein?

Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist. Gerade das zweite der 10 Gebote macht deutlich, wie groß der Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf ist: noch nicht mal ein Abbild von irgendetwas "weder im Himmel, noch auf der erde, noch im Wasser, unter der Erde" darf göttlich angebetet oder verehrt werden.

irgendein teil macht uns gottgleich,

"Teil" ist der falsche Ausdruck, der Mensch ist Ebenbild Gottes als Mann und Frau. Es ist die Beziehungsfähigkeit, die die Beziehungen innerhalb der Dreifaltigkeit widerspiegelt. Was nach dem Sündenfall teilweise verloren ging.

und was ist der teil, der diesem ebenbild leben einhauchte?

Hebr. ru(a)h kann als "hauch, Atem" ober auch als "Geist, Verstand" übersetzt werden.

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@ordrana

ok, ich glaube, wir reden hier gerade etwas aneinander vorbei.

Stimmt.

Ich hab noch den Ausgangspunkt im Blick: es geht darum, was Jesus gesagt und wie Er es gemeint hat. Und um die Glaubwürdigkeit der biblischen Evangelien im Vergleich zu außerbiblischen Werken.

Und da hilft es eben, diese Werke auch daran zu messen, wie nahe sie dem Judentum zur zeit Jesu standen. Jesus war nun mal Jude.

Zu diesem Zweck reicht es, zu sehen, was für ein AT zur Zeit Jesu vorhanden war. Damit haben wir "nur Torah" (Samaritaner und Sadduzäer", "Tenakh" (Pharisäer und andere Gruppen in Judäa) und den (etwas unscharfen) Kanon der LXX. Und die Bücher sind seitdem nachweislich nicht verändert worden.

Die Frage, ob das AT zur Zeit Jesu bzw. die darin enthaltenen Bücher noch "original" waren, ist ein neues Fass, vielleicht mach ich dazu noch einen extra Kommentar, hier sag ich erst mal nix dazu, weil das die Antwort auf die Frage, wie Jesus seine Worte gemeint hat, nicht ändern würde.

die bibek bzw das AT oder das NT für unfehlbar und 100%ig korrekt zu bezeichnen, finde ich dann doch schon etwas arg weit an den haaren herbei gezogen.

Diese Überzeugung gründet sich letztlich im Vertrauen auf den Gott, der sich in der Bibel offenbart. Wer den nicht erlebt hat, der kann das kaum nachvollziehen.

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@ordrana

Jetzt noch der angekündigte Kommentar zur Glaubwürdigkeit des ATs.

selbst wenn die älteste schrift 2500 jahre alt ist

Redest du jetzt von einer Handschrift oder einem Buch? Die Bücher des ATs sind 2400 bis 3500 Jahre alt, wobei die Entstehungszeit mancher Bücher umstritten ist (3500 ist hoch gegriffen).

die genesis zB genauso wie der fall luzifers, genaus wie zB noah und seine arche

Der Fall Luzifers ist sicher nicht mündlich überliefert worden, er wird aus bestimmten Bibelstellen herausgelesen, in denen Gott zu Propheten geredet hat.

wie also haben solche dinge es bis zum aufschreiben geschafft?

Vor Abraham: ich nehme an, göttliche Offenbarung. Aber dabei brauchen wir uns nicht aufzuhalten, weil da jetzt wenig für unseren Streitpunkt dran hängt.

Große Teile des ATs sind jedenfalls relativ zeitnah aufgeschrieben worden.

und wie man etwas aus einer schriftrolle weg läßt, nun ja, zB indem man eine ganze schriftrolle unterschlägt, das wäre zB die einfachste variante.

Die meisten Bücher des ATs passen aber auf einen Rolle, wo es bei einer Rolle unhandlich wird, sind die Bücher aufgeteilt worden (1. bis 5. Buch Mose, 1+2. Samuel, Könige, Chronik). Möglicherweise wurde der Psalter früher auch in 5 Rollen unterteilt ... das wars.

und wenn man dann noch bedenkt, daß heute keiner mehr die verläßlichkeit von damaligen schreibern nachvollziehen kann

Was nachvollziehbar ist, ist die Berichterstattung über Dinge, von denen wir auch aus außerbiblischen Quellen wissen. Die ist ziemlich gut: ab 850 v.Chr. musst du Dinge, die nachweislich nicht stimmen, mit der Lupe suchen.

Wobei das mit dem "stimmt nachweislich nicht" so ne Sache ist. Es haben sich schon Sachen als richtig herausgestellt, die als widerlegt galten. Weil Quellen eben selten mit Blick auf Leser in ein paar Jahrtausenden geschrieben werden, denen mensch Dinge erklären muss, die seinerzeit selbstverständlich waren.

Klar, für das AT haben wir nicht so gute Beweise wie für das NT, dass da nix geändert wurde. Hängt auch damit zusammen, dass alte Handschriften nur im Wüstenklima oder buchfreundlichen Bibliotheken "überleben", also i.d.R. in Ägypten und hinter Klostermauern. Woanders vermodern sie. Qumran liegt auch in einer Wüstengegend, aber da wo die allermeisten Israeliten wohnten haben wir praktisch nur Infos von Steininschriften und Töntäfelchen. Oder eben aus späterer Zeit.

Allerdings: für inhaltliche Änderungen der Art, dass als "ursprünglich" dein Pantheismus herauskommt, gibt es nicht den kleinsten Hinweis. Das ist alles reine Fantasie.

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@ordrana

Ein Erleuchteter ist menschlicher Abkunft und Jesus war kein menschlicher Heiliger. Er stammt von oben und ist Gottes Sohn.

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@Scriptorium

Er stammt von oben und ist Gottes Sohn.

So gesehen sind wir alle Gottes Söhne bzw Kinder. Jesus ist genau so viel Mensch wie du und ich!

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@mixedrace

Jesus ist genau so viel Mensch wie du und ich!

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. die andere Hälfte ist, dass er so Gott ist wie sein Vater im Himmel auch.

Und das ist der Unterschied zwischen Jesus uns uns.

So gesehen sind wir alle Gottes Söhne bzw Kinder.

Laut Bibel sind aber nur die Menschen Gottes Kinder, die von Gott geboren wurden. Diese neue Geburt erfährt der, der an Jesus und Seine Erlösung glaubt.

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@helmutwk

Wir sind alle ein Teil von Gott, aber nicht gleich Gott. Wir sind in seinem Ebenbild erschaffen, und damit meint die Bibel nicht den Menschlichen Körper, sondern die Seele und jeder Mensch hat diese Seele, die Lebensenergie die von Gott stammt.

die von Gott geboren wurden

Wo in der Bibel steht das bitte? Was ist mit den Menschen, die Jesus nie gekannt haben? Adam zB

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@mixedrace

Wir sind alle ein Teil von Gott,

Davon steht nix in der Bibel.

die von Gott geboren wurden

Wo in der Bibel steht das bitte?

Na hier:

Jh 1,10 Er war in der Welt, aber die Welt, die durch ihn geschaffen war, erkannte ihn nicht.

11 Er kam zu seinem Volk, aber sein Volk wollte nichts von ihm wissen. 12 All denen jedoch, die ihn aufnahmen und an seinen Namen glaubten, gab er das Recht, Gottes Kinder zu werden. 13 Sie wurden es weder aufgrund ihrer Abstammung noch durch menschliches Wollen, noch durch den Entschluss eines Mannes; sie sind aus Gott geboren worden.

Was ist mit den Menschen, die Jesus nie gekannt haben? Adam zB

Auch da geht es um den Glauben. Paulus erläutert das mit Abraham:

Rö 4.5 Wenn hingegen jemand, ohne irgendwelche Leistungen vorweisen zu können, sein Vertrauen auf Gott setzt, wird sein Glaube ihm als Gerechtigkeit angerechnet, denn er vertraut auf den, der uns trotz all unserer Gottlosigkeit für gerecht erklärt.

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@helmutwk

davon steht nix in der Bibel.

muss das unbedingt in der Bibel stehen? Was glaubst du was unsere Seele ist?

Jh 1,10 Er war in der Welt, aber die Welt, die durch ihn geschaffen war, erkannte ihn nicht...

da steht lediglich nur, dass die Menschen, die an Gott glauben, als seine Kinder bezeichnet werden...sprich du und ich, wir können beide Kinder Gottes sein

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@mixedrace

muss das unbedingt in der Bibel stehen? Was glaubst du was unsere Seele ist?

Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?

Was denkst du denn, wie unser Inneres ist?

da steht lediglich nur, dass die Menschen, die an Gott glauben, als seine Kinder bezeichnet werden

Lies noch mal: da wird gesagt, dass die Leute, die an Jesus glauben und Ihn aufnehmen, das recht erhalten, Gottes Kinder zu sein. Andere Leute werden also zu Unrecht so genannt ...

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@helmutwk

das menschliche Herz

Ja klar, unser Herz ist "menschlich" genau wie du es aufgeschrieben hast, die Seele ist nichtmal ansatzweise menschlich 1 Mose K.1 V.27: " Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn"

die an Jesus glauben

aber moment, ich dachte Jesus ist Gott? Oder wird man nur als Gottes Kind bezeichnet wenn man in Jesus glaubt, also dem menschlichen Teil von Gott glaubt? macht keinen Sinn

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@mixedrace

Ja klar, unser Herz ist "menschlich" genau wie du es aufgeschrieben hast, die Seele ist nichtmal ansatzweise menschlich

Möglicherweise reden wir etwas aneinander vorbei, weil du unter Herz und Seele was Anderes verstehst als ich.

Mose K.1 V.27:

K und V sind überfüssig, aber das nur nebenbei. Ich stelle erst mal fest, dass in dem  Vers weder von Herz noch von Seele die rede ist. Dass der Mensch Gottes Ebenbild ist, wird dagegen damit begründet, dass "sie als Mann und Frau" geschaffen wurden.

Du hättest besser auf 1.Ms 2,7 hinweisen sollen. ;) Aber auch da musst du aufpassen: denn dieses Leben, von dem da die Rede ist, hat der Mensch mir dem Sündenfall verloren, seitdem sind Menschen geistlich tot, bis sie von Gottes Geist wiederbelebt werden.

Oder wird man nur als Gottes Kind bezeichnet wenn man in Jesus glaubt, also dem menschlichen Teil von Gott glaubt?

Ohne Jesus kommt niemand zum Vater. Hat Jesus selber gesagt. Wenn du die Erlösung ablehnst, die Jesus vollbracht hat, kannst du nicht erwarten, von Gott gerettet zu werden.

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kdd!

auch du hast wohl nicht des rätsels lösung gelesen!

die ist doch im vers 10 ganz offenbar!

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Stimmt, Jesus Christus ist Gott! Um dies besser verstehen zu können, ist das Verständnis der Dreieinigkeit (Trinität) Gottes wichtig: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Trinitat.html

Der bekannte Bibelausleger John MacArthur kommentiert Johannes 14,7-11 in seiner Studienbibel: "Joh 14,7-11 von nun an erkennt ihr ihn. Sie kannten Gott, weil sie Christi Dienst kennen gelernt hatten und bald seinen Tod und seine Auferstehung erleben würden. Ihn zu kennen, bedeutet Gott zu kennen. In diesem Evangelium wird immer wieder unmissverständlich hervorgehoben, dass Jesus menschgewordener Gott ist (V. 11; 1,1-3.14.17.18; 5,10-23.26; 8,58; 9,35; 10,30.38; 12,41; 17,1-5; 20,28)."

"""""""ff

Zu Johannes 14,7-11 der Kommentar des bekannten Bibelauslegers Dr. John F. Walvoord: "Joh 14,7 Der erste Satz in diesem Vers ist entweder eine Verheißung (wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen) oder auch ein Tadel (wenn ihr mich erkennen würdet, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen). Der folgende Dialog (Joh 14,8-9) scheint anzudeuten, daß die Jünger Jesu Person und Auftrag nicht verstanden (vgl. Joh 8,19). "Von nun an kennt ihr ihn" ist also eine Verheißung, die über das Kreuz und die Auferstehung hinausblickt (vgl. Joh 20,28; "Mein Herr und mein Gott").

Joh 14,8-9 Philippus formulierte an dieser Stelle eine universale Sehnsucht der Menschheit: den Wunsch, Gott zu sehen (vgl. 2Mo 33,18). In seiner pervertierten Form führt dieser Wunsch zum Götzendienst. Philippus sehnte sich wahrscheinlich nach einer Theophanie (vgl. 2Mo 24,9-10; Jes 6,1) oder nach einer anderen sichtbaren Manifestation der Herrlichkeit Gottes. Jesu Ausruf "wer mich sieht, der sieht den Vater" (vgl. Joh 12,45) ist einer der verblüffendsten Ansprüche, den er je erhob. Der Vater ist in Jesus, und Jesus ist seine vollkommene Offenbarung (Joh 1,18). Daher war keine weitere Theophanie notwendig, denn in Jesus sahen die Menschen den Vater!

Joh 14,10-11 Es gibt drei Beweise für die Einheit zwischen Jesus und dem Vater. Die Jünger müssen Jesus glauben (a) aufgrund seines Wesens (ich bin im Vater [vgl. V. 20]), und der Vater ist in mir), (b) weil seine Worte die Worte des Vaters sind (die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus; vgl. Joh 7,16;12,49-50;14,24) und (c) weil seine Wunder das Wirken Gottes in ihm offenbaren (und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke ... glaubt mir doch um der Werke willen; vgl. Joh 5,36). Eines der Schlüsselelemente des Johannesevangeliums ist die Betonung der Zeichen als Wegweiser der Gnade zum Glauben (vgl. Joh 5,36;10,25.38;11,47;12,37;20,30-31)."

Ich schreibe dir das etwas anders auf, damit man es besser versteht.

Wenn du dich erkannt hast, deine wahre Natur, dann weisst du was Gott ist. Von nun an kennst du Es, denn ihr habt euch selbst erkannt. (Sehen ist in diesem Zusammenhang erkennen, also nicht sehen mit den Augen) Er will den Gott sehen mit den Augen! Das geht natuerlich nicht, denn es ist eine Erfahrung, ein Erkennen mit dem Herzen. Deswegen sagt ihm Jesus, das er ihn nicht kenne, damit meint er, dass er ihn nur als Mensch kenne, nicht als das ewig waehrende Bewusstsein. 

Da spricht ein Eingeweihter oder Erleuchteter zu einem Mensch, der denkt, der Herr ist Etwas oder eine Person, welche man sehen koennte, dabei ist es eine Erfahrung in Dir selbst. Das fuehrt immer zu Missverstaendnissen. Das kommt immer wieder vor, wenn man den Hintergrund der Wahrheit nicht erklaert, dann wird alles dem Wortsinn nach interpretiert und das fuehrt zu Unverstaendnis. Viel Erfolg!


Wer die Gottheit vollständig erklären kann, muss selbst Gott sein. Das ist keiner von uns. Alles, was er offenbart hat, sind Fakten, die Gott, den Vater, Jesus Christus und den Heiligen Geist als Gott ausmachen.

Von Jesus steht geschrieben, dass er, bevor er auf dieser Erde geboren wurde, seine Göttlichkeit aufgegeben hat. Nachzulesen im Jakobusbrief. Er nahm Knechtsgestalt an, um uns dienen zu können. Er lebte, bevor Abraham geboren wurde und von Ewigkeit her. Da werden manche widersprechen, aber sie haben vergessen, dass Gott nach Ihrer Meinung nicht fragt, sondern nur seine Offenbarung gelten lässt.

Wenn Jesus nicht Mensch geworden wäre, hätte es keine Erlösung gegeben. Wäre er nicht in göttlicher Vollmacht gewirkt hätte, hätte es keine Wunder einschließlich der Auferweckung des Lazarus gegeben. Aber daran glaubt der menschliche Verstand ohnehin nicht, denn es fehlt ihm an Grundwissen in dieser Angelegenheit. Diese kann er auch nicht vollständig erwerben. Gott glaubt an die Ungläubigen nicht, aber sie werden erkennen, was Wahrheit ist in einer Stunde, wo sie es nicht meinen..

Nachzulesen im Jakobusbrief

Philipperbrief (vgl. die Antwort von Kaetek).

Gott glaubt an die Ungläubigen nicht

Bin mir nicht ganz sicher, wie du das meinst. Gott bietet jedenfalls jedem an, sich durch Jesus retten zu lassen.

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Indem sich der Sohn offenbarte, zeigte er uns den (in Wirklichkeit) unfassbaren Vater. Und indem er seinen Jüngern einhauchte, was in seinem Geiste war - so vollzog er den Willen des Vaters (Joh 5,30) -, empfingen viele das Licht und wandten sich ihm zu. Aber die an die Materie gebundenen Menschen (nach weltlicher Art, fleischlicher Gesinnung) waren ihm fremd, sie sahen nicht seine wahre Gestalt und erkannten ihn (Gott) nicht, weil er in Fleischesgestalt gekommen war.

Apg 13,27 Denn die Einwohner von Jerusalem und ihre Oberen haben, weil sie Jesus nicht erkannten, die Worte der Propheten, die an jedem Sabbat vorgelesen werden, mit ihrem Urteilsspruch erfüllt.

Er sprach in neuen Worten und sprach aus, was im Herzen des Vaters war. Er hatte die Worte des ewigen Lebens. [Joh. 6,68] Und er machte dem Strafen und Leiden ein Ende, denn die Menschen haben längst das Gottes Wort um ihrer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt. Egal ob durch Prügelchristliche Schul- und Heimerziehung oder Sittenverderbliche Geschäftspraktiken der Pharisäer.

Auch heute noch ist Jesus der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch ihn. Daher ist jeder, der in Jesus nur einen Propheten, Moralapostel oder gutmenschlichen Extremisten sieht eben noch von der wahren Erkenntnis des Vaters entfernt.

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