Manfred Lütz der Sahnetortenbeweis
In seinem Buch Gott eine kleine Geschichte des Größten bringt Lütz seinen "Sahnetortenbeweis" als Argument zu einem Ontologischen Gottesbeweis ein. Dieser lautete "Weil Gott vollkommen ist muss er existieren, würde er nicht existieren wäre das ein Mangel der mit Gottes Vollkommenheit nicht vereinbar währe." (oder so ähnlich)
Wie heißt dieser Ontologische Gottesbeweis genau und von wem ist er?
Leider habe ich das Buch verschenkt und kann es nicht mehr nachlesen.
7 Antworten
Der Ontologische Gottesbeweis stammt von Anselm von Canterbury aus dem 11. JH. Das ist die Zeit des tiefsten Mittelalters, in der ca. 700 Jahre lang von 500 (nach der Zerstörung des Ostgotenreiches) bis ins 13. JH mit Albert dem Großen und Thomas von Aquin die Philosophie am Boden lag, niemand mehr von Platon oder Aristoteles Ahnung hatte, schon gar nicht von Plotin oder Proklos. Der letzte Kirchenlehrer mit philosophischer Bildung war Boethius. Augustinus, von dem der Noetischer Gottesbeweis (auch ideologischer Gottesbeweis) stammt, hätte so einen Schwachsinn nie verzapft, da er noch gut neuplatonisch ausgebildet war. Thomas von Aquin hat diesen Ontologischen Gottesbeweis verworfen und selbst aristotelisch geprägte vorgelegt (die dann Kant widerlegt hat).
Man muss wissen, dass zu Zeit des Anselm ein großer Streit zwischen den sogenannten Nominalisten und den Realisten herrschte. Die Realisten (zu denen Anselm gehörte), waren der Meinung, dass allgemeine Begriffe eine reale Existenz hätten, die Nominalisten haben das verworfen und allgemeine Begriffe als abstrahierte Benennung aufgefasst. Für Anselm war also Vollkommenheit etwas real Existentes und keine menschliche Bezeichnung für eine Qualität, die man zusprechen oder nicht zusprechen kann.
Du kannst den Gegenbeweis machen. Im Stile des ontologischen Gottesbeweises kannst Du behaupten, dass: Weil die "eierlegende Wollmilchsau" vollkommen ist, muss sie existieren. Denn würde sie nicht existieren, wäre das ein Mangel der mit der Vollkommenheit der "eierlegenden Wollmilchsau" nicht vereinbar wäre." Dieser Beweis setzt voraus, dass man a) bereits an die Existenz einer "eierlegenden Wollmilchsau" glaubt , sonst könnte man ihr keine Eigenschaft zusprechen, dass eine Eigenschaft eine eigenständige Existenz hat und kraft dieser eigenständigen Existenz der Eigenschaft "Vollkommenheit" die geglaubte Existenz "Gott" bestätigt wird. Das ist ein Drehen im Kreis. Was bewiesen werden soll, wird vorausgesetzt. Und was vorausgesetzt wird wird mit einer ihr angetragenen Eigenschaft bewiesen. Dass ein Theologe soetwas heute noch ernsthaft veröffentlicht, bestätigt nur, dass viele die Theologie längst nicht mehr für eine ernsthafte Wissenschaft halten.
Ich kenne niemanden der diese Theorie heute noch als schlüssiges Argument ansieht, es wurde ausdrücklich als verworfene Theorie erklärt. Der "Sahnetortenbeweis" sogt nur das der Umkehr das Gott damit nicht existieren kann auch falsch ist.
Da möchte ich jetzt nicht drüber diskutieren. Jeder, den das näher interessiert, möge es selbst beurteilen. Hier der Originaltext, und meiner Meinung geht aus dem Vergleich hervor, dass der in der Frage zitierte Text zwar eine Verkürzung ist, aber den Kern trifft.
www.abcphil.de/html/anselm_v_canterbury.html
Wikipedia: "Bereits der Mönch Gaunilo, ein Zeitgenosse Anselms, wie auch später Thomas von Aquin kritisierten dessen Version des ontologischen Gottesbeweises." Während Anselm zum Universalienproblem die Seite der Realisten einnimmt ist Gaunilo als Gegenspieler Nominalist.
Noch eine Bemerkung zu "frank1968" - nach der Projektionstheorie Ludwig Feuerbachs wäre ich mit dem Ontologischen Gottesbeweis vorsichtig, denn er ist gerade zu ein Paradebeispiel für die Projektionstheorie.
"Weil Gott vollkommen ist muss er existieren, würde er nicht existieren wäre das ein Mangel der mit Gottes Vollkommenheit nicht vereinbar währe."
Der Todesenf muss auch existieren, sonst wäre er nicht vollkommen scharf.
Wie heißt dieser Ontologische Gottesbeweis genau und von wem ist er?
Rene Descartes schrieb sinngemäß dasselbe in seinen Meditationen. Müsste von ihm sein.
Das ist kein "Beweis" sondern lediglich ein Trick, der aber nur bei Menschen funktioniert, die sich in Logik nicht auskennen.
Diese Form des Scheinarguments kann man bei Augustinus finden, aber auch im Spätwerk von Fichte.
Bei Descartes sieht es ein wenig anders aus: ich würde aber nicht ausschließen, dass DarkSepia recht haben könnte. Zum Nachprüfen ists mir aber gerade zu spät. Ich habe Descartes auf jeden Fall anders verstanden.
Streng genommen ist das Logisch, da es keinen Widerspruch in sich hat. Der Fehler den er gemacht hat ist das er eine Annahme als Beweis anführt. Das auch gebildete Leute diesem Fehler nicht erkannt haben liegt daran das es für die damalige Zeit normal wahr Gott als existent vorauszusetzen und es deshalb nicht auffiel. Ich möchte dir den Effekt an einem Beispiel aus der heutigen Zeit erklären.
"Gott ist eine Einbildung der Menschen, die sich entwickelte (Evolution) weil es für das Zusammenleben Vorteile brachte wenn sich die Menschen an gewisse Regeln hielten."
Wahrscheinlich hört sich das für dich ziemlich logisch an, weil es deinen Erwartungen entspricht. Aber lies mal genau nach, wo ist der Beweis das Gott nicht existiert? Es wird einfach angenommen, aber alle Schlüsse die gezogen werden basieren auf der Annahme das es keinen Gott gibt, diese Annahme wird aber nirgends bewiesen. Um es nochmal zu verdeutlichen möchte ich einen anderen Schluss zum besten geben.
"Hunde haben Flügel, die sich entwickelten (Evolution) weil es für die Fortbewegung Vorteile brachte wenn die Hunde Fliegen können"
Bei diesem Satz fällt sofort auf das der Beweis fehlt, weil er unseren Erwartungen und Vorstellungen widerspricht. Genauso wie es dir vermutlich schwer viel zu erkennen das die Behauptung "es gibt keinen Gott" nicht bewiesen wurde viel es auch den Menschen im Mittelalter schwer zu erkennen das die Behauptung "es gibt einen Gott" nicht bewiesen wurde.
Logik ist eine mathematisch exakte und erlernbare Disziplin. Nur weil es dir "logisch" erscheint, Klaus, heißt das nicht, dass es auch den Kriterien einer logischen Argumentation entspricht.
Und es ist am Behauptenden, seine Behauptung zu belegen, und nicht am Zweifelnden eine wirre Behauptung zu widerlegen.
"Ich fliege jeden Nachmittag um 15:00 auf dem Rücken meines rosa Einhorns nach New York!" Und nur weil du mir das Gegenteil nicht beweisen kannst, stimmt das automatisch? Das glaubst du doch wohl selber nicht......
Logisch ist wen etwas in sich selbst nicht widersprüchlich ist, etwas logisches muss nicht richtig sein.
Nochmal: Logik ist eine wissenschaftliche Disziplin. Der umgangssprachliche Gebrauch von "logisch" ist etwas anderes, und das Sahnetortenbeispiel ist aus logischer Sicht ein Schmarrn. Es ist logisch gesehen blödsinnig, von richtig oder falsch müssen wir da nicht mehr sprechen.
würde er nicht existieren wäre das ein Mangel der mit Gottes Vollkommenheit nicht vereinbar währe
Würde er nicht existieren, so gäbe es auch "Gottes Vollkommenheit" nicht. Somit wäre alles und nichts mit "Gottes Vollkommenheit" vereinbar. Entweder tritt nichts oder etwas anderes an seiner Stelle, was uns wahrscheinlich nicht weniger vollkommen vorkommen würde.
Es ist schon schlecht erklärbar, aber irgendwie muss man doch ein komisches Gefühl bekommen, wenn man diesem "Beweis" blindlinks Glauben schenken würde.
Vielleicht interpretiere ich zuviel hinein, aber für mich wirkt der Beweis so: Da Gott vollkommen ist, muss etwas Vollkommenes existieren, welches Gott ist. Wenn nicht, würde etwas fehlen.
Schon der erste Teil setzt die existenz von Gott voraus. Auch beim zweiten Teil wird etwas vorausgesetzt, was nicht voraussetzbar ist, nämlich dass etwas Vollkommnes real existiert.
Schreib doch mal etwas zum Sahnetortenbeweis. Ist das derselbe Ansatz? Es gibt Sahnetorten mit vielen Kalorien, denn wenn es sie nicht gäbe, fehlte etwas in der Welt, was erklären würde, warum viele Leute so dick sind.
So kann man alles rechtfertigen.
Es kann keinen Gottesbeweis geben (schon gar nicht einen, der älter ist als 100 Jahre). Denn wenn es einen gäbe, dann hätten wir nicht so viele Skeptiker.
Das müsste in etwas vom gleichen Argumentationstyp sein. Oder sind wir alle so träge im geistigen Annehmen von Beweisen?
Wenn es einen echten Gottesbeweis oder -gegenbeweis gäbe, würde das bestimmt durch die Medien gehen. Das wäre eine Revolution. Die Gegenpartei wäre gezwungen, diesen Beweis zu akzeptieren oder es wäre kein Beweis. Millionen Menschen würden desillusioniert werden, so oder so.
Ich frage mich, warum das so viele Leute unbedingt beweisen wollen. Spätestens zum Zeitpunkt des Todes wissen / "erleben" wir es selbst. Jeder.
Na ja, besser als die, die immer mit dem Spruch kommen "Beweise mir das Gegenteil!".
Es kann keinen Gottesbeweis geben (schon gar nicht einen, der älter ist als 100 Jahre). Denn wenn es einen gäbe, dann hätten wir nicht so viele Skeptiker.
Es kann einen geben, der wenig bekannt ist. Oder die Skeptiker sind alle Verschwörer. Ist aber unwahrscheinlich.
Es kann einen geben, der wenig bekannt ist.
Theoretisch ja, aber ich glaube, du hast mich schon verstanden. Die meisten Leute würden damit berühmt werden wollen, wenn sie einen Beweis entdeckt hätten.
Oder die Skeptiker sind alle Verschwörer. Ist aber unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlich, du sagst es selbst.
Ich kann nicht erkennen, Berkersheim, dass das vom Fragesteller vorgebrachte "Argument" den ontologischen Gottesbeweisen des Anselm nahe genug ist. Meiner Meinung nach ist es eine spätere Variante.