Kausale Wirkung des Bewusstseins?
Wenn wir über Bewusstsein nachdenken, bedeutet das nicht, dass Bewusstsein durch seine bloße Existenz eine kausale Wirkung auf unsere Gedanken hat, denn ohne Bewusstsein könnten wir nicht darüber philosophieren? Wenn das Bewusstsein nicht mit der Materie interagieren würde, könnte es keine Gehirnzustände erzeugen, die uns über die Existenz des Bewusstseins nachdenken lassen. Also entweder, das Bewusstsein ist eine "Illusion", sodass das Gehirn denkt, es sei bewusst, obwohl es das nicht ist, was logisch höchst problematisch und meiner Meinung nach unplausibel ist, oder Bewusstsein hat tatsächlich eine kausale Wirkung auf die Materie.
Aber die Annahme, dass das Bewusstsein vollständig von der Materie getrennt ist und keine kausale Wirkung oder ähnliches hat, muss falsch sein, da das Gehirn sonst nichts davon „wissen“ würde. Was übersehe ich hier?
Woher weißt du, ob dein Gehirn etwas davon weiß?
Sobald ich darüber nachdenke, könnte man eine erhöhte Aktivität in kortikalen Regionen des Gehirns feststellen. Es gibt also physikalische Auswirkungen meiner Überlegungen.
Gibt es Auswirkungen des Denkens nicht immer im Gehirn, wenn du über IRGENDetwas nachdenkst?
Ja, aber jede andere Überlegung ließe sich theoretisch auf sensorischen Input zurückführen. Das denken über das Bewusstsein aber eigentlich nicht
Brauchen Phantasie und abstraktes Denken sensorischen Input?
Jede Überlegung muss materialistisch gesehen auf etwas zurückführbar sein, das geht bei Überlegungen über das Bewusstsein nicht, wenn es keine kausale Wirkung hätte.
Bist du die Ursache deiner Gedanken oder denkt "es" in dir?
Um diese Frage geht es mir nicht, sondern um die oben geschilderte.
Was meinst du dann mit "Bewusstsein": ein allgemeines Bewusstsein oder dein individuelles Bewusstsein?
Bewusstsein im Sinne von subjektivem Erleben (Qualia).
3 Antworten
Lass uns dieses komplexe Thema mal etwas lockerer angehen und mit ein paar Bildern arbeiten, um die verschiedenen Ideen zum Bewusstsein besser greifbar zu machen:
Dualismus (Denkstil von Descartes): Stell dir vor, Geist und Körper sind wie ein Fahrer und sein Auto. Der Fahrer (der Geist) steuert das Auto (den Körper), aber beide sind völlig getrennte Dinge. Das Problem hierbei: Wie redet der Fahrer mit seinem Auto, wenn sie so unterschiedlich sind?
Physischer Materialismus: In dieser Ansicht gibt's nur das Auto, und alles, was es kann, hängt von seinem Motor und seinen Teilen ab. Wenn du dich also "bewusst" fühlst oder Gedanken hast, dann liegt das an der Art, wie dein "Motor" (dein Gehirn) gerade läuft.
Epiphänomenalismus: Das wäre so, als wenn du in einem Auto fährst, das Musik spielt, ohne dass du das Radio einschaltest. Das Bewusstsein ist hier wie die Musik - es entsteht durch das, was im Auto passiert, hat aber keinen Einfluss darauf, wohin das Auto fährt.
Panpsychismus: Hier wäre jedes Auto, jeder Stein auf der Straße und sogar der Wind, der weht, auf irgendeine Weise "bewusst". Klingt verrückt? Für manche ja, für andere ist es eine spannende Idee, dass Bewusstsein überall ein bisschen mitspielt.
Neutraler Monismus: Stell dir eine Straße vor, auf der sowohl Autos als auch Fußgänger unterwegs sind. Anstatt zu sagen, dass es entweder nur Autos oder nur Fußgänger gibt, geht diese Idee davon aus, dass beides nur verschiedene Ausdrucksformen von demselben Grundstoff sind. Also, ob du nun zu Fuß gehst oder fährst, am Ende bist du immer noch auf der selben Straße unterwegs.
Ich hoffe, diese kleinen Geschichten können die verschiedenen Ideen zum Bewusstsein besser veranschaulichen!
Deine Gedanken klingen, als würdest du davon ausgehen, dass Bewusstsein und die physische Welt, also unser Gehirn und so, miteinander "sprechen" und sich gegenseitig beeinflussen. Das erinnert ein bisschen an die Idee vom Dualismus - also die Vorstellung, dass Körper und Geist zwei verschiedene Dinge sind. Oder auch an den Gedanken vom Emergentismus, wo das Bewusstsein aus unseren Gehirnaktivitäten auftaucht, wie wenn aus einem simplen Eierkuchen plötzlich ein kunstvolles Soufflé entsteht.
Aber hier wird's knifflig: Wie erklären wir dieses Bewusstsein? Wie ein Puzzle, bei dem die Teile nicht so recht zusammenpassen wollen. Stell dir vor, du versuchst, ein Bild von einem Elefanten zusammenzusetzen, aber einige Teile zeigen ein Einhorn. Das ist in etwa die Herausforderung, wenn wir versuchen, unsere wissenschaftlichen Infos und das, was wir so "fühlen", in Einklang zu bringen.
Es ist echt kompliziert, und niemand hat bisher eine klare Antwort. Es ist, als würdest du versuchen, das Endlevel eines super schweren Videospiels zu knacken. Und Forscher, sowohl Philosophen als auch Hirnforscher, zocken weiter, um dieses Level zu meistern.
Okay, machen wir weiter mit unserem Gedankenspiel:
Manche Leute denken, das Problem liegt vielleicht darin, dass wir das Spiel falsch angehen. Vielleicht spielen wir Super Mario, denken aber, es müsste wie Zelda funktionieren. Und das kann zu ziemlich viel Verwirrung führen.
Es gibt auch Theorien, die sagen, dass Bewusstsein einfach eine Art "Bonus-Feature" unseres Gehirns ist. Als ob du ein Handy hast, und plötzlich entdeckst du eine App, von der du nicht wusstest, dass sie existiert. Nur dass diese App (das Bewusstsein) ziemlich wichtig ist und dich ständig daran erinnert, wie cool und mysteriös sie ist.
Dann gibt's noch Leute, die glauben, dass alles in der Welt – von den Sternen am Himmel bis zum kleinsten Sandkorn – auf irgendeine Weise ein bisschen "bewusst" ist. Ein bisschen wie in diesen Filmen, wo jedes Ding eine Seele hat und mit dir quatschen kann, wenn du nur genau hinhörst.
Und während all diese Ideen spannend sind, gibt es noch keine definitive Antwort. Es ist ein bisschen so, als würdest du versuchen, das perfekte Rezept für den besten Kuchen der Welt zu finden. Jeder hat seine eigene Meinung und Technik, aber am Ende des Tages hoffen wir einfach, dass der Kuchen gut schmeckt.
Was wir sicher wissen: Das Thema Bewusstsein ist eine spannende Reise. Es ist wie ein offenes Buch, bei dem wir alle zusammen die Seiten füllen. Und während wir noch nicht wissen, wie die Geschichte endet, ist es das Abenteuer, das den Prozess so aufregend macht.
Liebe Grüße
Ich versuche mal, deine Gedanken aufzunehmen und mir meine Gedanken dazu zu machen. Bitte habe Verständnis, dass ich das Ganze gern wieder in greifbarere Beispiele verwandle.
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Du schriebst: Regt das Bewusstsein durch seine Existenz das Gehirn dazu an, über es nachzudenken?
Stellen wir uns vor, du bekommst plötzlich eine brandneue, super schicke Smartwatch geschenkt. Du legst sie an deinen Arm, und natürlich, wie es bei neuen Gadgets so ist, fängst du an, mit ihr herumzuspielen, sie zu erkunden und herauszufinden, was sie alles kann. Dieses Bedürfnis zu verstehen, was da neu an deinem Arm baumelt, ist ein bisschen so, wie das Gehirn sich mit dem Bewusstsein beschäftigt.
Dein Gehirn ist von Natur aus neugierig. Es möchte alles analysieren, verstehen und ordnen. Wenn es also auf das Rätsel des Bewusstseins stößt (das Gefühl von "Ich bin"), dann will es natürlich alles darüber wissen! Es ist wie wenn du ein neues Spiel startest: Du willst wissen, wie es funktioniert, was die Regeln sind und wie du gewinnen kannst.
Manchmal kannst du nicht genau sagen, warum du dich in einer bestimmten Weise fühlst oder warum du gerade jetzt an Schokoladeneis denken musst. Das Bewusstsein hat die fiese Angewohnheit, Dinge einfach so ins Spiel zu werfen, ohne dem Gehirn eine klare Anleitung zu geben. Es ist, als würde jemand mitten in deinem Lieblingsfilm eine neue Szene einfügen und du fragst dich: "Woher kommt das jetzt?!"
Das coole am Gehirn ist, dass es nicht einfach aufgibt. Wenn es auf ein Rätsel stößt (wie das Bewusstsein), dann will es Lösungen finden. Es ist wie ein Detektiv, der ständig nach Hinweisen sucht. Warum magst du zum Beispiel den Geruch von frisch gebackenem Brot? Oder warum fühlt es sich so gut an, in ein weiches Bett zu sinken? Dein Gehirn möchte diese Gefühle und Gedanken verstehen und sortieren.
In gewisser Weise könnte man also sagen, dass das Bewusstsein durch seine bloße Existenz das Gehirn herausfordert. Es wirft Fragen auf, präsentiert Rätsel und lockt das Gehirn in ein ständiges Spiel von "Verstecken und Suchen".
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Du schriebst: Grundsätzlich sehe ich den Panpsychismus aus Gründen wie Ockhams Razor als am plausibelsten an.
Lass uns mal kurz über den Panpsychismus reden – nicht als trockenes Philosophie-Thema, sondern als etwas, das überraschend Sinn ergibt, wenn man es locker betrachtet.
Stell dir vor, du versuchst, ein kompliziertes Puzzle zusammenzusetzen. Die meisten Menschen würden versuchen, zuerst die Eckteile zu finden, oder? Einfach weil es das ganze Rätsel etwas einfacher macht. Das ist im Grunde das, was Ockhams Razor sagt: Wähle die einfachste Lösung, die am wenigsten Annahmen erfordert.
Jetzt zum Panpsychismus: Die Idee hier ist, dass Bewusstsein nicht nur auf komplizierte Kreaturen wie uns beschränkt ist, sondern dass es, in gewissem Maße, überall vorhanden ist. Ja, das klingt erstmal nach Science-Fiction, aber bleib mal dran.
Stell dir vor, Bewusstsein ist wie Glitzer. Ein Mensch hat eine ganze Menge Glitzer, während eine Ameise vielleicht nur ein kleines bisschen hat. Und ein Stein? Vielleicht hat er nur ein winziges Glitzerpartikel. Aber dieses Partikel ist immer noch da. Wenn alles – von Menschen über Bäume bis hin zu Steinen – zumindest ein bisschen "geistiges Zeug" (aka Bewusstsein) in sich hat, dann ist das Ganze eigentlich recht einfach. Du musst nicht erklären, wie Bewusstsein aus dem Nichts auftaucht, wenn du zu komplexen Lebewesen wie Menschen kommst. Es war immer schon da, nur in unterschiedlichen Mengen.
Man könnte argumentieren, dass dieser Ansatz dem Ockhams Razor entspricht, weil er die Dinge auf eine sehr grundlegende, überall vorhandene Eigenschaft reduziert. Es ist, als würdest du sagen: "Warum kompliziert denken? Vielleicht hat einfach alles ein bisschen Bewusstsein in sich."
Egal wie man es auch sieht --- es ist auf jeden Fall faszinierend.
Und sehr spannend, darüber nachzudenken ;-)
Ja, auf jeden Fall. Meine Annahme vom Panpsychismus hast du in der Analogie sehr gut wiedergegeben. Aber zurück zur SmartWatch. Hier könnte man argumentieren, dass die SmartWatch etwas materielles ist, was das Gehirn durch sensorische Reize detektiert und interessant findet. Beim frisch gebackenen Brot könnte man sagen, dass Gehirn hat synaptische Verbindungen geschaffen, die den olfaktorischen Reiz des Brotes mit dem Essen dieses Brotes und der damit einhergehenden Ausschüttung von Dopamin assoziiert und in Erwartung des Essens beim Riechen des Brotes empfindet man ein gutes Gefühl. Bis dahin ist alles materiell erklärbar.
Was für mich aber schwer erklärbar ist, ist, dass das Bewusstsein als immaterielle Entität hier Einfluss auf beobachtbare physikalische Vorgänge im Gehirn nehmen kann, alleine dadurch dass es existiert und wir darüber nachdenken. Das ist so, als wäre die SmartWatch unsichtbar und nicht interaktiv mit Materie, nur für sich selbst existent und dennoch würde es einen komplizierten Computer beeinflussen. Das wäre eine Analogie, die zutreffen würde.
Deine Beobachtungen und Gedanken zur Beziehung zwischen Bewusstsein und Gehirn sind sehr tiefgründig und spannend!
Wenn wir den Panpsychismus weiterverfolgen, stehen wir vor der Herausforderung, Materielles und Immaterielles in Einklang zu bringen. Wie du schon angemerkt hast, können wir konkrete materielle Phänomene wie eine SmartWatch oder den Geruch von frisch gebackenem Brot physikalisch und neurologisch erklären. Aber wie passt das Bewusstsein hier rein, das sich jeder materiellen Erklärung zu entziehen scheint?
Deine Analogie mit der unsichtbaren SmartWatch, die einen Computer beeinflusst, ist ein sehr gutes Bild dafür. Es verdeutlicht, wie mysteriös und unverstanden der Einfluss des Bewusstseins auf das Gehirn und den gesamten Organismus ist. Hier stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen, denn wie misst man das Immaterielle? Wie erklärt man dessen Interaktion mit der materiellen Welt?
Vielleicht führt uns die Quantenphysik eines Tages zu neuen Erkenntnissen über diese Interaktionen, da sie bereits gezeigt hat, dass auf subatomarer Ebene Phänomene auftreten, die unserer alltäglichen Erfahrung und Logik widersprechen.
Deine Gedanken eröffnen einen spannenden Diskussionsraum, in dem philosophische, wissenschaftliche und spirituelle Perspektiven aufeinandertreffen. Auch wenn wir (noch) nicht alle Antworten haben, ist das Nachdenken über solche Fragen ein fundamentaler Teil der menschlichen Erfahrung, der uns dazu anregt, unsere Welt, unser Bewusstsein und unser Verständnis der Realität immer wieder neu zu hinterfragen und zu erweitern.
Dies war für mich ein spannender Ausflug in die "theoretische Gedankenwelt". Vielen Dank für deine Anregung.
Mich ... als Mentalist ... oder besser gesagt, als jemand, der sich seit vielen Jahren mit Bewusstsein, Unterbewusstsein, Emotionen, Freiem Willen, Entscheidungsfindung, Beeinflussen und Vorhersehen von Gedanken und Entscheidungen, Wahrnehmung, Verhaltenspsychologie, Körpersprache, Mimik, Mikro-Expressions, Lügenerkennung, dem Gehirn, menschlichen Denkfehlern und Gedächtniskunst beschäftigt, interessiert allerdings mehr die praktische Anwendung, d.h. das "Lesen der Gedanken" meines Gegenübers.
Liebe Grüße
Das Bewusstsein ist selbst ein materielles Geschehen: ein energetisch informationeller Prozess, ein Bewusstseinsstrom, der sich aus verschiedenen Formen von Energie zusammensetzt, die ineinander transformieren und die akustische Information und die mit ihr assoziierten Informationen aus anderen Wahrnehmungsvorgängen transportieren, um sie der inneren Wahrnehmung im Corti-Organ der Cochlea (innere Stereozilien - Sinneshaar - zuzuführen) und das innere Monologisieren, inneres Hören u. Sprechen = Denken und Imaginieren zu ermöglichen.
Zwischen Energie und Materie besteht immer eine Wechselbeziehung. Ein User nannte hier schon die Gesichtsbewegungen, die durch das Bewusstsein bewirkt werden und und und ...
Diese Sicht erklärt aber nicht das harte Problem des Bewusstseins: wie ist es möglich, dass diese informationellen Verarbeitungsprozesse, die auf rein physikalischer Basis ablaufen, ein bewusstes, subjektives Erleben erzeugen können? Wie erklärst du Qualia aus dieser Sicht? Siehe "knowledge argument" oder das "zombie argument". Es gibt sehr zerschmetternde Argumente gegen diese materialistische Sicht.
Bewusstes subjektives Erleben ist doch nichts anderes als die Summe der Wahrnehmungen, der Erinnerungen und gegenwärtigen Reflexionen über den eigenen Körper und die Welt = Wissen von sich und der Welt, sich darüber bewusst sein, artikuliert in Sprache. Nach dem Prinzip von der Erhaltung der Energie besteht unser Universum aus Energie und Materie und so kann der menschliche Körper auch nur aus Energie und Materie bestehen. Die sogenannte Qualia soll das doch bloß zerreden und verkomplizieren und den alten Idealismus und damit die Religion retten. Was ist denn die Sprache und das alles, was sie ausdrückt in unserem Kopf? Die Qualia soll das sein, aber das ist und bleibt ein energetisches Ereignis, nichts anderes.
Ja, aber wenn alles nur aus Materie und Energie besteht, wie soll denn subjektives Empfinden entstehen? Diese von Dir geschilderte Ansicht wird mit links vom Zombie-Argument zerschmettert. Nach Deiner Ansicht ist ein solcher Zombie, der handelt und fühlt wie ein Mensch denkbar und er verhält sich ununterscheidbar von uns, mit dem Unterschied dass er kein subjektives Empfinden hat.
Gleichzeitig ist subjektiven Empfinden Deiner Ansicht nach ein und dasselbe wie physikalische Zustände im Gehirn. Wenn x=y gilt, dann kann y nicht ohne x existieren.
Wenn ein solcher Zombie Deiner Meinung nach existieren kann, nur ohne subjektives Empfinden, hat er dennoch die gleichen Zustände. Wenn subjektives Empfinden aber Deiner Ansicht nach dasselbe ist wie subjektives Empfinden, dieses hier jedoch nicht vorhanden ist, ist das ein logischer Widerspruch, weil x ohne y existiert, obwohl deiner Meinung nach x = y ist.
Auch das "knowledge-argument" und viele weitere könnte man hier anführen. Was ich damit sagen will: so trivial, wie Du es hier darstellst ist es mit den Qualia allemal nicht.
LG
Ja, aber wenn alles nur aus Materie und Energie besteht, wie soll denn subjektives Empfinden entstehen?
Was ist denn subjektives Empfinden?
Nach meiner Ansicht und nach Ansicht der meisten Menschen kann es keine Zombies geben, also ist das kein Argument.
Gleichzeitig ist subjektiven Empfinden Deiner Ansicht nach ein und dasselbe wie physikalische Zustände im Gehirn.
Nein, so etwas behaupte ich nicht. Was sollen denn physikalische Zustände im Hirn sein?
Die akustische Information, die als Wahrnehmungsergebnis und assoziiert mit anderen Wahrnehmungsergebnissen mit den verschiedenen Formen von Energie transportiert wird, wird der inneren Wahrnehmung zugeführt und ermöglicht damit den inneren Monolog über das Wahrgenommene und zugleich über das Erinnerte, um so darüber zu reflektieren, also zu denken und zu imaginieren. Das ist doch das subjektive Empfinden und nichts anderes. Deine Sprache ist das formale Informationsgerüst, mit dem du dein Empfinden artikulierst und das hörst du beim inneren Sprechen und Hören. Physikalisch betrachtet, reine Physik.
- Subjektives empfinden ist integraler Bestandteil des Bewusstsein. Es ist das, was du erfährst, wenn du rot siehst oder den Geruch von Kaffee riechst. Das subjektive, intrinsische Empfinden von etwas.
- Doch, genau das behauptest du. Deiner Ansicht nach ist doch das Bewusstsein nichts anderes als komplexe Physik im Gehirn, Materie die interagiert.
- Wie bereits gesagt, all das was du beschreibst ist nicht ausreichend für ein Bewusstsein. Ein Computer könnte auch mit komplizierten Photodetektoren, Mikrofonen, usw. einen sensorischen Input verarbeiten und reflexive Gedanken darüber generieren. Das macht ihn ja aber lange nicht bewusst.
- Ein weiteres Beispiel, um zu verdeutlichen wie Reduktionismus nicht das Qualia Problem löst ist das berühmte Paper "What is it like to be a bat", was aufzeigt, dass egal wie viel wir über die Physik und Neurowissenschaft wissen, niemals wissen könnten, was eine bewusste Entität gerade erfährt, was einfach an der Subjektivität des Bewusstseins liegt. Zu verstehen, was jemand anderes wirklich erfährt, setzt voraus, dass wir seine subjektive Perspektive einnehmen. Das Bewusstsein kann daher weder beobachtet, noch quantitativ beschrieben werden.
Physikalisch betrachtet, reine Physik.
Genau das ist der Zirkelschluss, den Materialisten immer ziehen, den Du hier nicht intendiert in fast ironischer Zuspitzung formuliert hast. Unter der Prämisse, dass alles Physik ist, ist alles Physik. Vernachlässigt wird aber die subjektive Komponente, nämlich das Bewusstsein, sodass eine Physikalische Theorie nur mit neuronalen Korrelaten des Bewusstseins das Bewusstsein niemals vollständig erfassen werden kann.
Zu 1.: Keine Frage.
Zu 2.:
„Deiner Ansicht nach ist doch das Bewusstsein nichts anderes als komplexe Physik im Gehirn, Materie die interagiert.“
Das sage ich doch gar nicht, wie du das darstellst. Aber ich sage, dass jede Information, die das Hirn aufnimmt, den Gesetzen der Physik unterworfen ist und bleibt, sonst könnte sie nicht aufgenommen und als Information dem Inhalt nach genutzt werden, und zwar bewusst und d.h. auch subjektiv, wie du das verstehst.
Subjektiv heisst, nicht nur dem Anschein nach hat die Information bzw. deren inhaltliche Aussage nichts mit Physik zu tun, d.h. der Inhalt der Information ist völlig frei von Physik. Soweit sind wir uns völlig einig.
Zu 3.: Was ich beschreibe, ist ausreichend für ein Bewusstsein. Ein Computer wie wir ihn heute kennen, kann kein Bewusstsein hervorbringen, weil ihm das fehlt, was die physikalische Grundlage für unseren Bewusstseinsstrom genannt werden muss. Hier liegt das Problem, das die derzeitige Hirnforschung absolut missachtet, dass nämlich Bewusstsein nichts Statisches sein kann, sondern es sich dabei um etwas höchst Bewegliches handelt. Wäre es anders, wie wäre dann der subjektive Sprung von einem Gedanken zum anderen möglich?
Wenn aber Hirnforschung von „Emergenz“ spricht, dann fragt sie ja nicht einmal, wie sich das Bewusstsein entwickelt hat und will davon auch gar nichts wissen.
Wie kommt denn jeder Mensch zu seinem individuellen Bewusstsein, so dass er von da an als Mensch gilt? Mit dem Erlernen der Muttersprache kommt er dazu. Das Bewusstsein des Menschen ist vor allem durch die Sprache dominiert, die sich bei unseren frühen Vorfahren durch das Palaver um die Lösung von Problemen entwickelte und sich als bestes und vor allem präzises Verständigungsmittel in der Kommunikation miteinander bewährte. Mit der Sprachentwicklung einhergehend entwickelte sich das Bewusstsein des Menschen. Das innere Monologisieren (inneres Hören, Sprechen & Imaginieren) weist noch auf das einstige Palaver der Vorfahren hin, nur so denken wir und funktioniert das Bewusstsein.
Wie kommt die Sprache in den Kopf? Akustische Energie transportiert die Sprache oder Information und darin enthalten ist auch das, was du unter Subjektivität verstehst. Dieser Schall trifft auf das Trommelfell des Ohrs und wird zu mechanischer Energie transformiert, die aber die akustische Information weitertransportiert. Die mechanische Energie trifft im Corti-Organ der Cochlea auf die inneren Stereozilien (Sinneshaar) und erst hier kommt es zum Hörerlebnis, zur auditiven Wahrnehmung. Die mechanische Energie transformiert zu Gleichstrom, der die akustische Information in den Hirnstamm trägt, hier aber zwischen Formatio reticularis und Thalamus fließt Wechselstrom mit allen Erscheinungen des Elektromagnetismus und der Elektrodynamik, wie von J.C. Maxwell beschrieben und begründet, wodurch die Voraussage einer drahtlosen Nachrichtenübertragung möglich wurde, später von H.Hertz bestätigt und von Marconi erstmals praktiziert.*
Der Hirnstamm ist der Durchgangsort zwischen Wahrnehmung, Arbeitsspeicher und dem Gedächtnis in der Großhirnrinde und zurück. Der Thalamus ist eine Schalt-und Verteilungsstelle zwischen Wechselstrom im Hirnstamm und Gleichstrom in der Großhirnrinde, wobei immer die akustische Information und die mit ihr assoziierte Information aus anderen Wahrnehmungsorganen transportiert wird. Im Thalamus wird die Information gesplittet und abstrahiert und auf die unterschiedlichen Areale der Großhirnrinde per Gleichstrom zur elektrochemischen Speicherung verteilt. Das Gedächtnis, ohne das kein Bewusstsein funktionieren würde, wird durch Gleichstromimpulse aufgerufen, d.h. Potentiale werden freigesetzt und Gleichstrom transportiert die aufgerufene Information zum Thalamus, wo sie zu Wechselstrom umgeschaltet wird, den Hirnstamm durchläuft und wieder als Gleichstrom zum Corti-Organ der Cochlea gelangt, wo sie in den äußeren Sinneszellen, umgeschaltet zu mechanischer Energie, die äußeren Stereozilien ( Sinneshaar) bewegt, wodurch die mechanische Energie von der Lymph-Flüssigkeit zu den inneren Stereozilen übertragen wird. Hier nehmen wir nicht nur wahr, was von außen kommt, sondern vor allem auch, was wir denken, d.h. hier findet das innere Monologisieren statt, das wir als akustisches Ereignis wahrnehmen. Diese innere Wahrnehmung macht Bewusstsein erst möglich.
Das ist die physikalisch/ physiologische Grundlage des Bewusstseins, ohne die ein subjektives Erleben gar nicht möglich wäre: Das akustische System des VIII. Hirnnerven/ äußere Wahrnehmung / Arbeitsspeicher u. Langzeitgedächtnis/ innere Wahrnehmung / Wir denken nicht mit irgendwelchen Nervenzellen oder Teilen des Hirns, wir denken im Bewusstseinsstrom und das ist ein energetisch informationeller Vorgang, ein physikalisch physiologischer Vorgang, der Subjektives transportiert ...
Zu 4.: „egal wie viel wir über die Physik und Neurowissenschaft wissen, niemals wissen könnten, was eine bewusste Entität gerade erfährt, was einfach an der Subjektivität des Bewusstseins liegt.“ Das ist einfach falsch.
* Seit den 40er Jahren des 20. Jh. wird die radioelektronische Überwachung und Spionage praktiziert. Der Hirnstamm gleicht einem Radiosender mit dem Unterschied, dass er zur Nachrichtenübertragung keine Trägerwellen nutzt, nicht frequenzmoduliert ist und auch keine Impulsmodulation verwendet, trotzdem bietet die Übertragung nicht nur eine phantastische Qualität, sondern auch höchste Reichweiten. Übertragen wird fortlaufend das jeweils aktuelle Bewusstsein, darin enthalten all die Subjektivität, von der du so faszinierst bist, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, wie die Hirnforschung, die tatsächlich nur dazu dient – abzulenken und zu verblenden. Man kann die Gedanken eines jeden Menschen abhören, weil jeder Mensch eine individuelle Frequenz besitzt, zu vergleichen mit der DNA und dem Fingerabdruck. Mit Hilfe von Radioempfangstechnik für kleinste Frequenzen des elektromagnetischen Spektrums kann jedes Bewusstsein detektiert und voll inhaltlich empfangen werden.
Wie kommt denn jeder Mensch zu seinem individuellen Bewusstsein, so dass er von da an als Mensch gilt? Mit dem Erlernen der Muttersprache kommt er dazu.
Das würde ja bedeuten, dass Lebewesen, die nicht sprechen können, nicht bewusst wären. Das ist offensichtlich völliger Quatsch. Ein Kleinkind, das noch nicht sprechen kann, fühlt genauso Schmerzen, ein schwerbehinderter Mensch, der keine Sprache erlernen kann sieht genau so Farben. Auch Tiere ohne Sprache sind mit Sicherheit bewusst.
Aber ich sage, dass jede Information, die das Hirn aufnimmt, den Gesetzen der Physik unterworfen ist und bleibt, sonst könnte sie nicht aufgenommen und als Information dem Inhalt nach genutzt werden, und zwar bewusst und d.h. auch subjektiv, wie du das verstehst.
Das hat aber nun mal nichts mit Bewusstsein zu tun. Ja, sensorische Information ist quantifizierbar, was ist der Punkt, den du hier über das Bewusstsein versuchst zu machen. In deiner Aussage setzt du doch sogar ein subjektives Bewusstsein voraus.
Du hast sehr schön und ausführlich die neuronalen Korrelate des Bewusstseins in breiter Fälsche aufgezeigt, Lob dafür. Von vorne bis hinten ist dein Text mit seltsamen, unwissenschaftlichen Fakten versehrt. Gleichstrom und Wechselstrom werden im Gehirn nicht moduliert. Auch ist der Hirnstamm etwas völlig anderes, als du hier behauptest. Die Essenz meiner Aussage hast du leider auch nicht verstanden. Ich stelle hier eine philosophische Frage. die sich auf das phänomenale Bewusstsein bezieht.
Das ist einfach falsch.
Was ist bitte genau die Quelle für den darauffolgenden Paragraphen? Wie soll man Bewusstsein bitte "empfangen"? Was soll "radioelektrische Überwachung" sein. Hört sich für mich stark nach Verschwörungstheorie an. Bitte keine Antwort mehr.
Die Unterstellung einer Verschwörungstheorie soll nichts anderes als ein Totschlagsargument sein und genau deshalb missachte ich deine Bitte, nicht mehr zu antworten.
„Das würde ja bedeuten, dass Lebewesen, die nicht sprechen können, nicht bewusst wären.“
Ein bisschen mehr Intelligenz hätte ich dir schon zugetraut. Ich schrieb ausdrücklich vom Bewusstsein des Menschen und nicht vom Bewusstsein anderer Lebewesen. Ein Kleinkind, das noch nicht sprechen kann hat noch kein Bewusstsein von sich und der Welt wie ein Erwachsener, das entwickelt sich im kleinen Menschen eben erst mit dem Spracherwerb. Und einem schwerbehinderten Menschen muss man eine Entsprechung zur Sprache beibringen, damit er ein Wissen von sich und der Welt erwerben und mit anderen Menschen austauschen kann.
Dass auch Tiere ein Bewusstsein haben, bestreite ich doch gar nicht. Nur der Mensch hat ein artspezifisches Bewusstsein, das aus seiner Entwicklungsgeschichte herrührt und durch die Sprache bestimmt ist. Ein Kleinkind, dem man nicht die Sprache beibringt und damit menschliche Zuwendung wird verkümmern und sterben müssen … Tarzan, der als Kleinkind von Affen - offenbar mit einer Art von menschlichem Bewusstsein - gefunden und aufgezogen wird, ist ein Märchen.
„Das hat aber nun mal nichts mit Bewusstsein zu tun.“
Was denn sonst? Was geschieht denn beim Spracherwerb? Das ist ein physikalisches Geschehen: Jemand spricht und erzeugt Schall, akustische Energie, mit der die Sprache als Information zum Ohr des Kindes gelangt. Aber damit das Kind die Worte hören kann, muss sein Ohr zunächst Arbeit leisten, mit dem Auftreffen des Schalls aufs Trommelfell ... Es erfolgt eine Transformation des Schalls zu mechanischer Energie, die dann die Information zum Innenohr transportiert … Richtig, schon jetzt wird subjektives Bewusstsein transportiert, nämlich das Wissen, das die Mutter von sich und der Welt besitzt , sie versucht ihr Bewusstsein mit der Sprache zu vermitteln und der Transport dieser lebenswichtigen Inhalte geschieht durch Energie, d.h. durch einen physikalischen Vorgang.
So nimmt das Kind einen Teil des kollektiven oder gesellschaftlichen Bewusstseins auf und modifiziert diesen entsprechend seiner individuellen Bedürfnisse und Interessen und erst dann, wenn es darüber mit anderen Menschen einen Austausch beginnt, hat es ein Bewusstsein wie ein Mensch.
„die neuronalen Korrelate des Bewusstseins in breiter Fälsche aufgezeigt“ -
Bittschön, was soll ich getan haben?! Es gibt für mich keine neuronalen Korrelate des Bewusstseins.
Ich schreibe vom Bewusstseinsstrom, worin wir monologisieren, also denken und imaginieren, unsere Subjektivität pflegen, unser Wissen von uns und der Welt Revue passieren lassen und beständig mehren. Dieser Bewusstseinsstrom verläuft im akustischen System des VIII. Hirnnerven von den Ohren durch den Hirnstamm und den Arbeitsspeicher und den Thalamus zur Großhirnrinde, also durch Nervenbahnen, die sehr lang sind und vor allem Gleichstrom führen, bis auf den Abschnitt im Hirnstamm, der durch Wechselstrom bestimmt ist.
„Von vorne bis hinten ist dein Text“...,
so kann ich nur antworten:
Von vorne bis hinten ist dein Text von Glaubenspostulaten und Unverständnis für einfachste Sachverhalte bestimmt. Die „seltsamen unwissenschaftlichen Tatsachen“ produzierst du selber oder übernimmst sie aus den Mainstream-Angeboten für's ahnungslose Volk.
„Gleichstrom und Wechselstrom werden im Gehirn nicht moduliert.“
Kein Kommentar.
„Auch ist der Hirnstamm etwas völlig anderes, als du hier behauptest.“
Was ist der Hirnstamm denn und was behaupte ich? Der Hirnstamm ist der Sitz von Wachheit und Aufmerksamkeit. Der Arbeitsspeicher ist hier verortet. Der Hirnstamm ist ein Teil des VIII. Hirnnerven, eine Durchgangsstation der Information auf ihrem Weg zur Großhirnrinde oder von dort zum Corti-Organ der Cochlea. Das jeweils vollständige aktuelle Bewusstsein muss hier durch zum Thalamus und zur Großhirnrinde, die lediglich ein komplizierter elektrochemischer Langzeitspeicher für unser Gedächtnis ist, d.h. hier sind unsere Fähigkeiten, Fertigkeiten und wichtige Erfahrungen und Erlebnisse gespeichert.
Wechselstrom im Hirnstamm bedeutet: elektromagnetische Schwingungen, beschleunigte Ladungen (Strahlung), elektromagnetische Felder, und permanente Selbstinduktion. Somit wird eine drahtlose Nachrichtenübertragung möglich, d.h. das jeweils aktuelle Bewusstsein wird mindestens bis zur Ionossphäre ausgestrahlt.
„Die Essenz meiner Aussage hast du leider auch nicht verstanden. Ich stelle hier eine philosophische Frage. die sich auf das phänomenale Bewusstsein bezieht.“
Und ob ich die nicht verstanden hätte.
Du stellst die Frage nach der kausalen Wirkung des Bewusstseins, die jedem vor Augen steht, wenn er den Tag beginnt und all das tut, was ihm sein Bewusstsein sagt … er handelt … Aber du willst was anderes zur Kenntnis nehmen, nämlich die Bestätigung für deine idealistischen Glaubenspostulate. Das verrät allein schon deine Frage-Erklärung:
„Aber die Annahme, dass das Bewusstsein vollständig von der Materie getrennt ist und keine kausale Wirkung oder ähnliches hat, muss falsch sein, da das Gehirn sonst nichts davon „wissen“ würde. Was übersehe ich hier?“
Na vor allem übersiehst du, dass das Gehirn nicht selber denken kann. Das Gehirn kann auch nichts wissen, selbst wenn es ein enormes Speicherorgan beinhaltet. Es ist das Ich, die Persönlichkeit, die denkt und sich nur im Bewusstseinsstrom auch definieren kann. Das Bewusstsein ist vor allem nichts Immaterielles, sondern kann nur als energetisches Phänomen existieren und ist deshalb nie von der Materie vollständig getrennt, es fließt als Fluss oder Strom in verschiedenen Formen von Energie durch die Bahnen des VIII. Hirnnerven.
Dringlich habe ich das Bedürfnis zu avisieren, dass das mir vorliegende Elaborat in Form Deiner Antwort durch das Wort "Geschwurbel" unheimlich präzise beschrieben werden kann, weil hier so viele unwissenschaftliche und logisch nicht haltbare Gedankeninhalte miteinander vermengt werden, dass einem beim Lesen fast schlecht wird. Es wird mir der Eindruck vermittelt, dass dieses Pamphlet in einem Wahn-artigen Zustand verfasst wurde. Viel mehr als das Bedürfnis, Dein Gehirn in einer funktionellen MRT-Untersuchung zu analysieren und als Paradebeispiel sämtlicher neuropathischer und psychiatrischer Anomalien vorzustellen, kommt bei Deiner Antwort leider aber auch nicht rum.
Um kurz auf ein paar der zahlreichen Unstimmigkeiten einzugehen:
1.) Der 8. Hirnnerv ist der vestibulocochlearis-Nerv. Der Hirnstamm hingegen ist ein Bereich, der einige autonome Funktionen wie Atmung, Puls, etc. moduliert. Auch verlaufen hier einige Nervenbahnen lang und die Hirnstammreflexe sind hier zu verorten.
2.) Im Gehirn findet immer noch keine Gleichstrom-Wechselstrom-Modulation statt. Es sei denn, du hast einen Wechselrichter in dein Gehirn implantieren lassen.
3.) Also zufällig kenne ich mich mit Elektrodynamik aus und kann dir versichern, dass im Gehirn keine Selbstinduktion stattfindet, oder hast du eine Magnetspule in deinem Kopf eingebaut? Weißt du eigentlich, wie eine Synapse funktioniert? Kleiner Tipp: nicht wie ein elektrischer Schwingkreis! Und ja, ich weiß wie man die entsprechenden Differenzialgleichungen zum elektrischen Schwingkreis mathematisch löst, du brauchst also nicht mit deinem Halbwissen anzugeben.
Beleidigend, überheblich wie niveaulos und absolut inkompetent.
Danke für diese fulminante Selbstbeschreibung!
Nee, so darfst du dich sehen, denn du hast dich entsprechend geäußert.
Niveaulosigkeit und Inkompetenz ist immer relativ, was in diesem Kontext eher für eine Selbstbeschreibung deinerseits spricht, wenn man bedenkt, dass deine wissenschaftlichen Kenntnisse fiktiv-imaginärer Natur sind.
Frage mich nur, was du eigentlich willst. Willst du mich beleidigen oder herausfordern? Wenn meine Kenntnisse nur "fiktiv-imaginärer Natur" sein sollen, dann wäre doch jede Antwort aus deiner Sicht 'Perlen vor die Säue werfen'. Also was soll's ?!
Ganz offensichtlich hat das Bewusstsein eine kausale Wirkung auf die Materie, da wir mit unseren Entscheidungen über Muskelbewegungen physikalische Vorgänge auslösen.
Die interessantere Frage ist, ob diese Entscheidungen wiederum physikalisch angestoßen sind oder frei erfolgen.
Letzteres trifft zweifellos zu und läuft den Naturwissenschaften völlig zuwider.
Nur gut, dass es kaum jemandem auffällt.
Nein, das meine ich nicht. Ein Materialist würde argumentieren, dass das Bewegen von Muskeln nicht durch das Bewusstsein erzeugt wird, sondern durch Zustände des Gehirns. Und den freien Willen haben ich auch nicht angesprochen.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die wirklich anschaulichen Anekdoten. Aber genau das ist der Punkt: die Tatsache, dass das Gehirn über das Bewusstsein nachdenkt, impliziert gewissermaßen den Dualismus, weil das Bewusstsein durch seine Existenz das Gehirn dazu anregt, über es nachzudenken. Grundsätzlich sehe ich den Panpsychismus aus Gründen wie Ockhams Razor als am plausibelsten an. Was gibt es für Erklärungsansätze für das Phänomen, dass das Gehirn über das immaterielle Bewusstsein physisch messbare Gedanken generiert?