Gibt es Verse in der Bibel ohne Autor?
Gibt es Verse wie z.B. im Buch Mose, von denen man nicht weiß von wem genau sie geschrieben worden sind?
10 Antworten
Die Bibel besteht aus 66 Büchern. Bei manchen davon wird kein Autor genannt.
Mehr dazu z. B. hier: Die Entstehung der Bibel
Nein, die Bibel ist garantiert nicht unzuverlässig!
Die Bibel ist Gottes wahres Wort und Offenbarung für uns Menschen...
Auch die von mir verlinkte Seite ist richtig gut.
Quatsch deine Bibel hat fehler ihr wisst nichtmal wer der Verfasser ist
Entscheidend ist, dass Gott die biblischen Schreiber inspiriert hat:
- "Die ganze Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet" (2. Timotheus 3,16-17).
Das erklärt die Genauigkeit der Bibel und den roten Faden, der durch alle 66 biblischen Bücher geht, die in einem Zeitraum von über 1500 Jahren geschrieben wurden.
So ein Quatsch die bibel wurde verändert und ist nicht mehr von Gott
Dass die Bibel nicht verändert wurde, belegt Dr. Roger Liebi im folgenden Kurzvideo: Wurde die Bibel verfälscht?
Beim Brief an die Hebräer ist der Autor / die Autorin unklar.
Ansonsten kommt es ein bisschen drauf an, welche Linie man verfolgt. Für Freikirchler ist der Autor normalerweise klar. Jemand, der die historisch-kritische Methode verfolgt, sieht das wohl etwas anders.
Gibt es Verse in der Bibel ohne Autor?
Die wenigsten Schriften der Bibel enthalten Angaben zum Verfasser. Die Namen der Schriften sind allesamt sekundär, also später vergeben worden, und variieren auch teilweise je nach Konfession oder Sprache.
Es ist daher einfacher zu fragen, bei welchen Texten ein Autor namentlich bekannt ist und dies auch nachvollziehbar ist. Bei vielen kann man sich dem Autor jedoch nur annähern, im Stil von "Der Autor könnte aus der Gruppe X stammen, im Zeitraum von etwa x bis y".
Ich persönlich finde solche Nachforschungen zu Autorschaft, Datierung und Umstände der Entstehung eines Textes sehr spannend, da sie einem oft die Bedeutung eines Textes entschlüsseln können.
Etliche Bücher in der Bibel erwähnen keinen Autor, sie sind also anonym. Im Neuen Testament sind das:
Evangelium nach Matthäus / Markus / Lukas / Johannes, Apostelgeschichte, Brief an die Hebräer, der erste Brief von Johannes.
Die Autoren wurden erst nachträglich von Kirchenvätern zugeordnet:
Diese Schriften haben ursprünglich alle keine Verfasserangaben. Da das verständlicherweise nicht befriedigend war, wurden ihnen (teilweise recht zügig) in den Überschriften oder durch die mündliche Tradition Verfassernamen zugeordnet.
Die meisten Wissenschaftler gehen auch von einer großen Anzahl von Pseudepigraphen vor: der Autor gibt sich als eine Person aus.
ZB im Neuen Testament:
- Der Erste Brief an Timotheus – gibt sich als Paulusbrief aus
- Der Zweite Brief an Timotheus – gibt sich als Paulusbrief aus
- Der Brief an Titus – gibt sich als Paulusbrief aus
- Der Erste Brief an Petrus – gibt sich als Brief von Simon Petrus aus
- Der Zweite Brief an Petrus – gibt sich als Brief von Simon Petrus aus
- Der Jakobusbrief – gibt sich als Brief von Jakobus, dem Herrenbruder, aus
- Der Judasbrief – gibt sich als Brief von Judas Thaddäus, dem Bruder des Herrenbruders, aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Verfasserschaft
Mose war nicht ein einzelner Autor:
Bei aller Unklarheit über eine mögliche historische Persönlichkeit Mose ist die Mehrheit der heutigen biblischen Wissenschaftler der Ansicht, dass ein solch historischer Mose nicht als Autor des Pentateuchs in Frage kommt.
Das ist nicht richtig. Tatsächlich hat man kein einziges anonymes Evangelium gefunden. Seit den frühesten Evangelienfunden wurde immer der jeweilige Autor genannt. Und es wurde ein und derselbe Autor mit ein und demselben Evangelium verbunden.
Die These wonach die Evangelien erst jahrhundertelang anonym im römischen Imperium zirkulierten, um dann im Nachhinein den Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes zugeordnet zu werden, angeblich aus Legitimierungsstreben der Kirche (was sonst) ist ein antikirchlicher Mythos der protestantischen Theologie des 19. Jahrhunderts, der ebenso vom Wind der Geschichte verweht wurde wie Rudolf Bultmanns Versuch, das Johannesevangelium in die Nähe der Gnosis zu rücken.
Die einzige Schrift des neuen Testaments, die lange unklar ist, ist der Hebräerbrief. Aber das wusste schon die Alte Kirche. Warum hätte sie bei den Evangeliien nicht ebenso streiten sollen?
Seit den frühesten Evangelienfunden wurde immer der jeweilige Autor genannt.
Wo steht in einem Evangelium zB "ich, Lukas, berichte euch von ..."
Nirgends.
"Nach Lukas"? Die Anonymitättsthese macht wie gesagt keinen Sinn: weder historisch noch logisch
Keine einzige der gefundenen Kopien der Evangelien, auch nicht die ältesten, enthalten nicht an irgendeiner Stelle den Namen des Verfassers. Es gibt keine anonymen Evangelien. Die einzigen echt anonymen Evangelien sind gnostische Texte und sie wurden bezeichnend Petrus, Maria, Thomas, Maria Magdalena und Jesus selbst zugeschrieben
Nach Lukas"?
Das ist ne Überschrift. Und Überschriften sind nicht Bestandteil der Urtexte.
siehe meinen zweiten Kommentar oben dazu. Wenn Du mehr wissen möchtest, kann ich Dir das Buch "The case for Jesus" des amerikanischen Bibelwissenschaftlers Brant Pitre empfehlen. Gibt es auch als Hörbuch bei Audible. Darin geht Pitre sehr genau auf die vermeintliche Anonymität der Evangelien ein.
Hier hast du eine Interlinear-Übersetzung der Bibel:
https://biblehub.com/interlinear/matthew/1.htm
Wenig überraschend: keine Überschriften.
ich meine, wenn Du einen Roman liest, dann steht der Autor auch micht im Fließtext, sondern irgendwo auf dem Buchrücken. Warum erwarten wir, dass jedes Evangelium mit "Ich , Markus (ja der Markus, mich gab es wirklich) schreibe jetzt über Jesus"
ich meine, wenn Du einen Roman liest, dann steht der Autor auch micht im Fließtext, sondern irgendwo auf dem Buchrücken. Warum erwarten wir, dass jedes Evangelium mit "Ich , Markus (ja der Markus, mich gab es wirklich) schreibe jetzt über Jesus"
Ursprünglich ist das dritte Evangelium anonym verfasst worden. Die Autorenangabe „Evangelium nach Lukas“ in der Form einer subscriptio (nachweisbar zuerst im Papyrus P75 um 200) tritt im Laufe des 2. Jh.s hinzu.
wenn Du einen Roman liest,
Du vergleichst ein Evangelium mit einem Roman? Interessanter Vergleich ...
Warum erwarten wir,
Erwarten muss man sich gar nichts. Ist halt ein anonymer Text.
Interessant ist auch, dass keine Zeitangabe drin steht: wir wissen also nicht wer es geschrieben hat ... und wann es geschrieben wurde.
ich seh schon, hier kommen wir nicht zusammen. Die ältesten Kopien der Evangelienfragmente stammen aus der Zeit um 50 n.Chr. Das steht zwar nicht drauf, aber ist über papyrologische und archäologische Datierungsmethoden hinreichend gesichert.
Ist halt ein anonymer Text..
Daran klammerst Du Dich, gell? An den liebgewonnen Gedankken, dass die Evangelien als "Volksmärchen" generationenlang teils in schriftlicher, teils in oraler Tradition im gesamten Mittelmeerraum kursierten, bis sie dann von "der Kirche" mit einem Autorenstempel versehen wurden.
Merkst Du nicht, dass diese These vor dem Hintergrund
- der gefundenen Kopien, von denen keine nicht irgendwo den Namen ihres Verfassers enthält
- dass das Lukas Evangelium inhaltlich immer das Lukas Evangelium war, ebenso wie das Matthäus Evangelium das Matthäus Evangelium, das Markusevangelium das Markusevangelium, das Johannesevangelium das Johannesevangelium - und zwar angefangen bei den ältesten Kopien bis heute
- dass die Legitimationsthese nicht beantwortet, warum die böse Kirche ausgerechnet Figuren aus der zweiten Reihe nimmt und nicht direkte Augenzeugen wie Petrus oder am besten gleich Jesus selbst wie es etwa typisch ist für gnostische Texte.
- dass die junge Kirche, aus heutiger Sicht:die Alte Kirche vehement um die Autorenschaft des Hebräerbriefes gestritten und diskutiert hat, seltsamerweise aber nicht bei den vermeintliche anonymen Evangelien. Wären die Evangelien nicht viel eher geeignet, sich der Frage nach ihrem Autor zu stellen als so ein "komischer" Brief? Immerhin reden die Evangelien direkt von Jesus
überhaupt keinen Sinn macht?
Die ältesten Kopien der Evangelienfragmente stammen aus der Zeit um 50 n.Chr.
Wo kann ich das nachlesen?
The earliest manuscript of a New Testament text is a business-card-sized fragment from the Gospel of John, Rylands Library Papyrus P52, which may be as early as the first half of the 2nd century.
The first complete copies of single New Testament books appear around 200, and the earliest complete copy of the New Testament, the Codex Sinaiticus dates to the 4th century.[2
Der älteste Beleg für die Abfassung durch einen Markus findet sich bei Bischof Papias von Hierapolis (wohl um 100 n. Chr.), den Eusebius von Caesarea in seiner Kirchengeschichte zitiert: „Markos war der Dolmetscher des Petrus und schrieb sorgfältig auf, was er im Gedächtnis behalten hatte“
Hast recht, Kopie aus 50 nChr wohl nicht. Aber das obige Zitat ist m.E. sogar noch besser: wenn Markus ein Gefährte des Petrus war und dieser um 64 n.Chr. in Rom gekreuzigt sein soll, dann hat Markus sein Evangelium nicht nach 100 geschrieben, sondern nach Konsens zwischen 50 und 70.
Wie auch immer, was wir hier betreiben ist eh schon Haarspalterei. Angefangen hat es bei der These des 19. Jh. daß die Evangelien als anonym tradierte Volksmärchen mit nachträglicher Autoren-Etikettierung keinerlei historische Bezüge aufwiesen. Nun, das hat sich als unplausibel und falsch herausgestellt. Es ist darüber hinaus nicht nötig, an die Evangelien einen strengeren Maßstab als an andere antike Werke und Autoren anzulegen. Will sagen: wenn es mir reicht, dass zwischen der vermuteten Abfassung von De bello gallico und der ältesten erhaltenen Kopie rund 1000 Jahre liegen, dann kann ich gut damit leben, dass die älteste Kopie eines Fragments des Markusevangelium ein Ppyrus aus, sagen wir dem 4. Jh. n.Chr stammt (also etwa 300 Jahre nach den Ereignissen in Jerusalem) und dazu noch ein Zeitgemosse von Markus diesen als Begleiter des Petrus ausweist.
Volksmärchen
Wo hab ich das geschrieben?
Kopie aus 50 nChr wohl nicht.
Papyrus P52 ist ein kleiner Fetzen, der auf die erste Hälfte des 2. Jahrhunderts datiert wird.
nachträglicher Autoren-Etikettierung
Die Evangelien erwähnen keinen Autor. Somit sind sie formell anonym.
Evangelien einen strengeren Maßstab als an andere antike Werke und Autoren anzulegen.
Der Koran beschreibt die Spaltung des Mondes. Authentisch überliefert von Augenzeugen.
Wurde der Mond gespalten?
Mehr nicht? Du vermischt hier Dinge, wie mir scheint. Zunächst: dass die Evangelien Volksmärchen seien, hast nicht Du gesagt, sondern diese Auffassung entstammt der Formenkritik des 19. Jh. Heute rückt man diese biblischen Texte genremässig eher in die Nähe antiker Biographien. Zweitens; wir sprechen hier nicht über die Frage, ob man dem, was die Evangelisten sagen, Glauben schenken soll. Das steht auf einem ganz anderen Blatt.
was die Evangelisten sagen, Glauben schenken soll. Das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Du hast "Volksmärchen" erwähnt: Ist die Spaltung des Mondes ein historischer Fakt?
Falls nein: warum nicht und wie nennt man das? Und machst du damit nicht auch "Formenkritik"?
Ich nehme diese Fragen einmal anschließend mit. Ich danke Dir für das gute, niveauvolle Gespräch. Dir eine Gute Nacht
Naja kommt an ob du die wissenschaftliche Forschung zur Bibel akzeptierst. Die Mehrheit der Forscher ist sich heute einig, dass die 4 Evangelien nicht von den Evangelisten geschrieben wurden, nach denen sie benannt wurden. Einige Paulusbriefe gelten in der Forschung als nicht authentisch, da weiß man es auch nicht. Die Torah gilt als in einem längeren Zeitraum von mehreren geschriebener Text. Also jaa, sowas gibt es in der Bibel. Wenn du eher konservative Ansichten hast und die textkritische Forschung ablehnst, dann nein. Dann wissen wir ganz genau, wer was geschrieben hat.
Von wem sollen die vier Evangelien denn sonst geschrieben worden sein? Steht doch alles da!
Die Mehrheit der Forscher geht heute davon aus, dass die Namen später hinzugefügt wurden, um den Evangelien Authentizität zu verleihen.
Das gilt für die Apokryphen aber nicht für die vier Evangelien. Johannes zum Beispiel war sogar Augenzeuge. Die "Mehrheit der Forscher" - wer soll das sein?
Da muss ich dir einfach widersprechen. Ich habe auch nochmal schnell Wikipedia gechecked, bei Matthäus, Markus und Johannes besteht in der Zwischenzeit allgemeiner Konsens, dass die Namen später hinzugefügt wurden. Bei Lukas bestreitet die kritische Forschung, dass es ein Schüler des Paulus war.
Sowohl Bart Ehrmann, als auch David M. Litwa haben in Interviews mehrmals gesagt, dass das unter den Forschern heute Konsens ist.
Wikipedia ist nicht von Gott als Autorität eingesetzt. Bist du Christ? Behaupten kann man viel - meine Quellen sagen etwas anderes. Wer nicht an Gott glaubt, der geht eben immer kritisch mit der Bibel um. Es geht letztlich nur um eines: Jesus Christus! Wenn ER dein Herr und Erlöser wird, zweifelst du nicht, sondern fängst an zu verstehen...
Spielt es eine Rolle ob ich Christ bin? Natürlich kannst du Quellen haben, die was anderes sagen. Es ist ja nur Konsens, d.h. es gibt auch Forscher die eine andere Ansicht haben. Konsens heißt ja nicht Wahrheit. Ich habe dir mit David M. Litwa und Bart Ehrmann zwei Forscher genannt, die das sagen. Als Drittes sei noch Robyn Faith Walsh genannt. Auf Wikipedia findest du in den Fußnoten die Quellen zu den Behauptungen. Ich weiß gar nicht wo das Problem ist. Ich habe ja nichtmal gesagt das ich das glaube, sondern nur das es Konsens unter der textkritischen Forschern ist.
Wenn die 4 Evangelisten unbekannt sind warum glauben Christen an die Bibel?
Ich glaube die meisten Christen glauben nicht, dass die 4 Evangelisten unbekannt sind.
Dann haben die kein Wissen sie glauben an was wo sie nicht wissen wo es herkommt
Ja naja, ich habe kein Problem damit. Es gibt ja Forscher, die behaupten, dass die 4 Evangelisten bekannt seien. Ich kriege nur Krämpfe davon, wie emotional und voreingenommen diese Debatten geführt werden. Die Christen wollen unbedingt die Wahrheit der Bibel beweisen und Atheisten würden am liebsten die ganze Bibel wiederlegen. Wie wäre es wenn wir einfach alle in Liebe und Verständnis die Argumente bewerten und offen über verschiedene Ansichten sprechen. Ich finde die heutigen Debatten wirklich schrecklich, von beiden Seiten
Nicht nur Forscher auch christliche Theologen geben Fehler zu
"Wikipedia ist nicht von Gott als Autorität eingesetzt."
Damit hast du sowas von Recht, joerg.
;-)
Du aber auch nicht.
Und ob das eine Rolle spielt. Bibelkritik gab es schon immer, aber ebenso einen begründeten und erfahrbaren Glauben an Jesus Christus!
Welche Bemerkung? Daß mir das aber egal ist was du meinst in Bezug auf meinen Glauben, ist dir schon bewusst mittlerweile...? ;-)
Alle Evangelisten sind Augenzeugen oder kennen solche: Matthäus, der berufene Zöllner, Lukas, ein Gefahrte des Paulus, Markus, ein Gefährte des Petrus und schließlich Johannes, "den Jesus liebte"
Du machst dich über mich lustig, hälst Christen für Fantasten und wünscht mir dann einen "gesegneten" Tag? Weißt du denn überhaupt was "Segen" ist und bedeutet? Das klingt irgendwie geheuchelt - tut mir leid!
Johannes zum Beispiel war sogar Augenzeuge.
Naja
Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war.
...
Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören.
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/evangelien/johannes/
Und nur bei Johannes ist Jesus das "Lamm Gottes", ein Passahlamm. Und damit das passt, hat Johannes den Todestag von Jesus verschoben.
Auffällig ist auch die johanneische Datierung des Todes Jesu: Den Synoptikern zufolge wird Jesus am 15. Nisan morgens um neun gekreuzigt, nachdem er am Vorabend mit den Seinen das Passalamm gegessen hat.
Der johanneischen Darstellung zufolge wird Jesus bereits am 14. Nisan mittags um 12 von Pilatus zum Tode verurteilt.
Dies bedeutet, dass Jesus als das wahre Passalamm stirbt, während im Tempel die Passalämmer geschlachtet werden (vgl. Joh 1,29.36; Joh 19,31-37).
Und die ältesten Evangelien, die Synoptiker, behaupten nicht, dass sie Augenzeugen sind.
Man übernimmt etwas wo man weiss das es unzuverlässig ist