Bibel: Kain und Abel - Welcher Sinn steckt dahinter?

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10 Antworten

Hallo girloffame,

Deine Frage ist berechtigt, denn das, was uns die Bibel über die beiden ersten Söhne Adams und Evas berichtet enthält wichtige Lehren auch für uns heute.

"Der Herr schaute auf Abel und sein Opfer,3 5 aber auf Kain und sein Opfer schaute er nicht. Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich. 6 Der Herr sprach zu Kain: ... warum senkt sich dein Blick? 7 Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken"

Hebr 11,4 "Aufgrund des Glaubens brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain;"

1Joh 3,12 "... und nicht wie Kain handeln, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug. Warum hat er ihn erschlagen? Weil seine Taten böse, die Taten seines Bruders aber gerecht waren."

Lehren:

  • Es ist gut, Gott ein Opfer darzubringen, wenn es mit Glauben und entsprechenden Werken verbunden ist.
  • Für jemanden, dessen Taten ungerecht und böse sind, bringt es nichts, zu opfern.

"Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich. 6 Der Herr sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick? 7 Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn!"

Lehre:

  • Statt sich in Wut und Jähzorn hineinzustreigern, sollte man auf den guten Rat eines Freundes hören.

"8 Hierauf sagte Kain zu seinem Bruder Abel: Gehen wir aufs Feld! Als sie auf dem Feld waren, griff Kain seinen Bruder Abel an und erschlug ihn."

Lehre:

  • Sich Rachegelüsten hinzugeben kann zu hinterlistigen Plänen bis hin zu Mord und Totschlag führen

"9 Da sprach der Herr zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er entgegnete: Ich weiß es nicht. Bin ich der Hüter meines Bruders?"

  • Wenn jemand eine schwere Sünde begangen hat, sollte er sie zugeben und nicht noch lügen und sich frech rechtfertigen.

"10 Der Herr sprach: Was hast du getan? Das Blut deines Bruders schreit zu mir vom Ackerboden."

  • Vor Gottes Augen bleibt keine Sünde verborgen, er wird reuelose Sünder bestrafen.

"...wer mich findet, wird mich erschlagen. 15 Der Herr aber sprach zu ihm: Darum soll jeder, der Kain erschlägt, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde."

  • Über Gottes Strafmaß dürfen Menschen nicht hinausgehen.

Diese Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

tinimini 26.08.2013, 09:06

Gott hat aber gar kein Opfer verlangt,und Gott hat auch nicht gesagt, das er Abels Opfer lieber hatte, als das von Kain !Wo steht das Kains Taten ungerecht waren ,und Böse.Es steht nirgenswo das Kain schon vor der Opferung böse war.Kain hat ja seine Schuld zugegeben, nachdem Gott ihn angedroht hatte, was er ihm aufbürden würde, danach hat er ihm ja einiges erlassen,und ihm das Mal zum Schutz gegeben.Wuste Kain überhaupt, was er tat? da er der Erste Mensch war, der tötete !Kannte er die Folgen ?Sein Vater konnte noch keine Schuld eingestehen, Da war Kain schon Ehrlicher. Adam sagte ..Die Frau die du mir gabst ,hat mir von der Frucht gegeben, Also hat Adam seiner Frau und Gott die Schuld zugeschoben.Kain bewies da schon mehr Rückrad.

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kutzersalm 26.08.2013, 10:01
@tinimini

Seltsame Gedanken, weit entfernt vom Nachsinnen über den möglichen und wahrscheinlichen Zustand der ersten Menschen, so nahe an der Vollkommenheit. Und Gott sieht in das Herz des Menschen, also wußte er was in Kain vor sich ging.Und Gott warnte ihn sogar so weiter zu denken. Lese einmal genau- und wenn geht auf Hebräisch.

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kdd1945 26.08.2013, 15:11
@tinimini

Lies die Antwort sorgfältig,, dann werden die meisten Deiner Fragen schon beantwortet sein.

Kain hat seinen Bruder Abel im Widerstand gegen Gott und seine ausdrückliche Warnung ermordet, die Tat frech geleugnet, und sich schließlich noch über die Strafe beklagt.

Wieso Kains "bin ich der Hüter meines Bruders" mehr Rückgrat beweisen soll, als Adams "die Frau, die du mir gabst, verführte mich", kann ich nicht verstehen.

Du hast Dir mit Deinen eigenen Antworten viel Mühe gemacht. Das ist anerkennenswert. Weshalb Du aber jemanden rechtfertigen möchtest,

"....wie Kain ..., der von dem Bösen stammte und seinen Bruder erschlug. Warum hat er ihn erschlagen? Weil seine Taten böse, die Taten seines Bruders aber gerecht waren."(1.Joh 3,12)

eschließt sich mir nicht.

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helmutwk 28.08.2013, 22:00
@tinimini

und Gott hat auch nicht gesagt, das er Abels Opfer lieber hatte, als das von Kain

1.Ms 4,4 ... Der Herr blickte freundlich auf Abel und sein Opfer, 5 aber Kain und sein Opfer schaute er nicht an

Hbr 11,4 Aus solchem Vertrauen brachte Abel Gott ein besseres Opfer als sein Bruder Kain. Denn weil Abel Gott vertraute, nahm Gott sein Opfer an und bestätigte damit, dass Abel vor ihm als gerecht bestehen konnte. Durch sein Vertrauen spricht er noch heute zu uns, obwohl er doch längst gestorben ist.

Kain hat ja seine Schuld zugegeben

???

1.Ms 4,9 Der Herr fragte Kain: »Wo ist dein Bruder Abel?« »Was weiß ich?«, antwortete Kain. »Bin ich vielleicht der Hüter meines Bruders?«

Also "ehrlich Schuld zugeben" sieht für meine Begriffe anders aus, als erst so zu tun, als wäre nix passiert, und dann sich zu beklagen, dass die Strafe zu schlimm wäre.

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wildcarts 26.08.2013, 12:54

Deine Frage ist berechtigt, denn das, was uns die Bibel über die beiden ersten Söhne Adams und Evas berichtet enthält wichtige Lehren auch für uns heute.

Man kann daraus sicher etwas für heute entnehmen, wenn man es so interpertiert wie du. Aber GEDACHT war es nicht für uns. Die Empfänger gibt es längst nicht mehr, die dein eigentlichen Zweck erkannt haben.

•Für jemanden, dessen Taten ungerecht und böse sind, bringt es nichts, zu opfern.

Welche bösen Taten sollen es denn gewesen sein?


Der Rest ist ja nur zusammengestellt aus einzelnen Bibeltexten. Den Sinn dahinter vermittelst du nicht. Denn du gehst davon aus, dass diese Geschichte real ist und läßt den historischen Kontext außer acht, der aber bedeutsam ist.


weit entfernt vom Nachsinnen über den möglichen und wahrscheinlichen Zustand der ersten Menschen, so nahe an der Vollkommenheit.

"Vollkommen" waren Menschen noch nie. Die erfundenen Personen dieser fiktiven Geschichte zeigen doch deutlich, dass sie dem unsreren Bild entsprechen. Wo waren sie denn anders? Diese Geschichte zeigt nur Konflikte zwischen Menschen auf und ergreift dabei Partei für eine Seite. Also eine sehr einseitige Darstellung, bei der gar nicht klar gesagt wird, warum dieser Kain böse gewesen sein soll. Das er später "böse" wird, war vermutlich eine logische konsequenz aus seiner voherigen ungerechten Verurteilung.

Und Gott sieht in das Herz des Menschen, also wußte er was in Kain vor sich ging

Gott sieht gar nichts, weil es ihn nicht gibt. Aber mal angenommen es würde den Bibelgott geben und deine Aussage wäre korrekt, dann ist die Bibel erst recht widersprüchlich. Was ist denn dann mit dem freien Willen? Wenn Gott doch wußte was in Kain vorging, warum hat er es dann zugelassen? Warum hat er dann ein so fehlerhaftes Produkt geschaffen? Schon allein die Möglichkeit Fehler machen zu können ist doch ein Programmierfehler..

Egal wie man es dreht und wendet, es ergibt keinen Sinn, dass "böses" existiert!

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tinimini 26.08.2013, 16:39
@wildcarts

Er läst uns die Wahl gutes oder Böses zu tun,und wenn wir Böses tun dann haben wir sogar die Chance umzukehren, Bei wem sonnst haben wir denn die Möglichkeit. Man mus auch die damalige Zeit brdenken, wo schon wegen weniger ,ein Mensch zum Tode verurteilt wurde. Und Gott hat ihm aber ein Schutzzeichen gegeben,damit nimand ihn anrührt. Das ist ein Barmherziges Verfaren. Gott willüberhaupt keine Opfer, Wären die damit nich angefangen,göbe keinen Toten zu beklagen.

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kdd1945 26.08.2013, 17:33
@tinimini

Der Apostel Johannes schrieb, dass Kain „aus dem stammte, der böse ist“ (1. Johannes 3:12). Es ist vernünftigerweise anzunehmen, dass er wie seine Eltern beim Tod in die Gehenna kam (Matthäus 23:33, 35). Ganz anders verhielt es sich mit Abel. „Durch Glauben brachte Abel Gott ein wertvolleres Opfer dar als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erlangte, dass er gerecht war, indem Gott Zeugnis gab hinsichtlich seiner Gaben; und durch ihn redet er noch, obwohl er gestorben ist“ (Hebräer 11:4). Ja, Abel befindet sich bis zur Auferstehung im Scheol.

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Kain und Abel (1. Mose 4) Das Aufmerksamkeitsbedürfnis und die Hyperaktivität von Kain und Abel Was bringt einen Menschen dazu auszurasten und sogar seine Familienmitglieder hinzurichten? Ich denke an den Fall der Rechtsanwältin in Lörrach von letzter Woche, die ihr Kind, ihren Ex-Mann und einen Pfleger getötet hat. Ich denke aber auch an viele andere fürchterliche Ereignisse, die von Sensationsgier und dem Gruseln vor dem Abgründigen im Menschen begleitet werden. Wieso wird der Mensch dem Menschen ein Tier? – Das Alte Testament beschäftigt sich auch mit dieser Frage. Es geht um einen Brudermord. Der „liebe“ Abel wird vom „bösen“ Kain mit einem Stein erschlagen! Stimmt es, wenn wir die Geschichte so nach- und weiter erzählen? Tatsächlich gibt es eine lange Wirkungsgeschichte, die es so sieht. Hier der gute Schafhirte Abel, dort der neidische Ackerbauer Kain. Beide wollen Gott ein Opfer bringen. Doch nirgends steht, dass Gott eines fordert. Abels Opfer wird von Gott beachtet („gesehen“ übersetzt die Zürcher Übersetzung). Dasjenige von Kain sieht er nicht an. Es ist ein alltägliches Drama, welches sich hier abspielt. Zwei Brüder streiten um Aufmerksamkeit. Beide wollen besonders sein. Sie sind dabei ziemlich unterschiedlich. Der eine ist ein abenteuerlicher Nomade, der von einem Ort zum andern zieht: Abel. Der andere ist ein sesshafter Ackerbauer, der vom Ertrag seines Feldes lebt: Kain. Kulturgeschichtlich steht der Bauer über dem Hirten. Der Bauer hat gelernt die Erde zu kultivieren, ist sesshaft geworden. Er ist dem wilden Hirten überlegen. Der Überlegene, „Kultivierte“ tötet den Wilden! Ich halt nochmals fest, die Söhne von Eva und Adam sind ziemlich unterschiedliche Typen. Sie sind so verschieden, dass ein gutes Auskommen miteinander schwierig ist. Sie haben völlige andere Lebenskonzepte als Hirt und Bauer. Kain ist der Erstgeborene, Abel die Nummer zwei. Doch plötzlich kehrt sich diese Situation. Der Ältere und kulturell überlegene Bauer erlebt, dass der „primitive Tiermörder“ - Abel - gesegnet wird. Kain aber nicht. Kain fühlt sich abgelehnt.Kennen wir das auch? – Es gibt Situationen, wo nur die andern vom Glück verfolgt werden. Und ich? Da ist der Typ mit dem guten Job und dem fetten Auto. Der Nachbar mit dem schönen Haus und der glücklichen Familie ohne Probleme. Das Konkurrenzgeschäft, das die besten Aufträge wegschnappt. Dort die Kirche ohne Schwierigkeiten … Überall nur nicht bei mir, scheint das Gras grüner und die Kühe fetter! Und tatsächlich, es ist ungerecht, dass es den einen einfach so gut zu gehen scheint, andern nicht. Das erzeugt Neid und Eifersucht. Darin steckt unser Elend. Ein Elend gegen das wir ankämpfen auf der Suche nach Segen. Kain und Abel handeln nicht anders als wir: Die beiden probieren Gott mit dem Blut und Fett eines Schafes (im Fall Abels) und mit der Frucht des Feldes (im Fall Kains) gut zustimmen, damit Gott sie schliesslich mit Segen überschüttet. Beides sind respektable Gaben. Interessant: Abel ist’s, der im Gegensatz zu Kain Blut für sein Opfertier vergiesst. Bei einem, Abel, also demjenigen mit dem Blut an den Hände klappt es scheinbar, der andere, Kain, wird von Gott verstossen. – Doch stimmt das wirklich? Verstösst Gott den einen und der bedauernswerte Kain, wird er nicht zu Recht wütend auf seinen Bruder? Wie hat sich dieser die Zuwendung Gottes verdient?Liegt der Irrtum von Kain und Abel darin, dass sie Gott opfern wollen? – Sie wollen Gott beeinflussen, ihn auf ihre Seite ziehen. Ist das ein Sinnbild für uns Menschen, wie wir uns verhalten? Ist der immer wieder aufflammende Krieg in Palästina oder die Minarett- und Kopftuchdebatte in der Schweiz und Europa ein Beispiel dafür, dass ganz unterschiedliche Weltanschauungen, Gott auf ihre Seite zu ziehen versuchen? Wer hat die Wahrheit? Wer liegt jetzt absolut richtig? Werden wir vom Fremden, dem andern uns Unbekannten in unserer Identität wirklich bedroht? Was ist letztlich richtig oder falsch? Wie opfern wir Gott? Wie wollen wir uns Gottes Segen versichern? Wie schützen wir uns vor unseren Ängsten, dem was uns bedroht? Vielleicht mit den drei Gs? Ganz provokativ drück ich das jetzt aus: Geld, Geilheit und Gebet.Das erste G: Geld das haben wir eindrücklich letzten Sonntag am Dank-,Buss- und Bettag gehört, kann uns mehr bestimmen als uns lieb ist. So quasi: Was ich an Geld oder Boni verdiene, bin ich! Tatsächlich? Zeigt sich der Segen Gottes beim Empfang des Lohnausweises? So oft tun wir, als ob Materielles die einzige Quelle der Sicherheit sei.

tinimini 25.08.2013, 13:56

Das zweite G: Unsere Geilheit (auch oder gerade als Christen!) die zu moralischer Besserwisserei neigen kann. Missbrauchen wir manchmal sogar unseren Segen, den Wohlstand oder die Überlegenheit zur Demütigung der Schwächeren z.B. der Andersgläubigen? Natürlich würde das niemand so sagen, aber handeln wir oft so: „Wir sind doch die Gesegneten, Auserwählten. Unser Opfer wurde von Gott angenommen, darum haben wir den verdienten Wohlstand.“ So im Sinne: „Der Segen Gottes zeigt sich doch am Wohlergehen. Wer gesund, reich, erfolgreich und schön ist, der ist gesegnet.“ Und die anderen? Sind das die extremen, neidischen „Kainiten“, Fundamentalisten die zur Gewalt neigen? Das dritte G: Unsere Gebetshaltung. Ist das Gebet das Hören Gottes? Oder sind es unsere projizierten Vorstellungen, welche uns die Offenbarung Gottes, der unmittelbare, direkte Zugang zu Gott verschafft? Nur wir sind im Besitz der Wahrheit, schliesslich zeigt unser Leben, dass wir von Gott her im Recht sind! Hören wir Gott noch oder hören wir vor allem unsere Ängste?Benutzen wir diese drei Gs oder auch andere Opfer, um Gottes Aufmerksamkeit erlangen? Ich halte fest: Jeder Mensch hat ein grosser Aufmerksamkeitsbedürfnis. Alle brauchen Zuneigung, Wertschätzung und Anerkennung. Kain wie auch Abel. Beide wollen sich Gottes Aufmerksamkeit versichern. Kain reagiert verständlicherweise wütend, doch seine Wut geht zu weit. Wegen des nicht angenommenen Opfers schlägt er seinen Bruder tot. Wie geht Gott mit diesem Racheakt um? – Zuerst so, wie man das doch erwartet. Der Böse wird bestraft. Gott verflucht und verbannt ihn vom seinem Ackerboden (seinem Besitz und seiner Identität). Rastlos und heimatlos (hyperaktiv) soll er sein. Kain wird vom sesshaften Bauer zum herumirrenden Nomaden. Abel war doch ursprünglich auch ein Nomade gewesen. Das was Kain etwas bedeutet hat, verliert er nun. Entsprechend beklagt er sich bei Gott: „Meine Strafe ist zu gross, als dass ich sie tragen könnte“. Nach einer Übersetzung der jüdischen Theologin Ruth Lapide könnte man diesen Text auch so auslegen, dass es sinngemäss heisst: „Meine Schuld kann mir nicht vergeben werden, so gross ist sie!“ Es ist ein Anzeichen von Reue für seine Tat. Und Gott reagiert: Er schenkt Kain ein Zeichen, damit ihn nicht selbsternannte Rächer töten können, damit nicht das Gesetz der Rache herrscht. Das Kainszeichen ist ein Schutzzeichen.Es ist nicht das Ende Kains. Er zieht nun ruhelos umher. Getrieben von seiner Vergangenheit, aber nicht ohne Zukunft. Denn in Vers 17 erfahren wir, dass er seine Frau findet. Sie wird schwanger und hat Nachkommen. Nachkommenschaft gilt als Segen Gottes. Gott segnet den Brudermörder Kain. Gott segnet den nach Aufmerksamkeit gierenden Kain mit einem gänzlich unverdienten Segen. Und er verheisst ihm Ruhe- und Heimatlosigkeit. Für mich ist das eine Beschreibung vieler postmoderner, heutiger Menschen. Da ist was schief gelaufen im Leben, da gab es Schuld und Streit. Unruhig getrieben sehnen sie sich nach Anerkennung, die nicht mit einem Opfer oder frommer Leistung zu „machen“ und zu bekommen ist. Gott segnet den scheinbar bösen Kain. Auch unsere Aufmerksamkeits- und Hyperaktivitätsgesellschaft sucht nach verlässlichen Werten. Werte wie Heimatgefühle sind „in“, vielleicht weil sich die global verunsicherten Welt, einen Ort der Stille, Beständigkeit, Klarheit und Angstfreiheit wünscht? Wir sehnen uns nach Ruhe wie der getriebene Kain, doch das Vergangene treibt an. Schuld lässt nicht los. Oft ist es so: Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen. Dennoch suchen wir unsere Identität im vielfältigen Aktivismus (dem Opfer unserer Leistung) statt in der einsamen StilleWas passiert mit Menschen die als Kind als hyperaktiv gelten und ein sogenanntes Aufmerksamkeitsdefizit aufweisen? – Wenn das Kind nicht ernstgenommen wird (zu wenig Liebe, Aufmerksamkeit und Förderung erfährt), kann sich eine Lebensdeprimiertheit zu einer Depression auswachsen. Auf die Gesellschaft übertragen: Sie verliert ihren Sinn, ihren eigentlichen Wert, ihre Identität. Sind darum Menschen in ihrer Verzweiflung zu Taten wie in Lörrach bereit?

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tinimini 25.08.2013, 14:23
@tinimini

"Adam und Eva bekamen einen Sohn, den Kain. Da sprach Eva: Einen männlichen Spross habe ich durch Gott erhalten. Und sie bekam abermals einen Sohn, seinen Bruder Abel. Abel war ein Schafhirte, Kain ein Ackersmann. Nach geraumer Zeit geschah es nun, dass Kain von den Früchten des Ackers dem Herrn ein Opfer darbrachte. Auch Abel opferte von den Erstlingen seiner Herde, und zwar von ihren Fettstücken. Und der Herr achtete auf Abel und sein Opfer. Aber auf Kain und sein Opfer achtete er nicht. Da wurde Kain sehr zornig und schaute finster drein. Der Herr aber sprach zu Kain: Warum bist du zornig und schaust so finster drein? Ist es nicht so: Wenn du recht handelst, findet die Annahme des Opfers statt. Wenn du aber unrecht handelst, so lauert die Sünde vor der Tür als ein Feind, dessen Verlangen auf dich gerichtet ist, den du aber beherrschen sollst. Kain aber sagte zu seinem Bruder Abel: Lass uns auf das Feld gehen! Und als sie auf dem Feld waren, da erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot. Da sprach der Herr zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er antwortete: Ich weiß es nicht! Bin ich denn der Hüter meines Bruders? Da sprach Gott: Was hast du getan? Horch! Das Blut deines Bruders schreit zu mir aus der Erde. Und nun sei verflucht! Hinweg von dem Erdboden, der seinen Mund auftun musste, um zu trinken das Blut deines Bruders aus deiner Hand! Wenn du den Boden bebaust, soll nimmer er dir geben, was er vermag! Unstet und flüchtig sollst du sein auf der Erde. Da sagte Kain zum Herrn: Allzu groß zu tragen ist meine Schuld. Wenn du mich heute hinweg treibst vom Ackerland und ich mich vor deinem Angesicht verbergen und unstet und flüchtig auf Erden sein muss, so wird mich der erste Beste, der mich antrifft, erschlagen. Der Herr antwortete ihm: Keineswegs! Wer immer Kain tötet, soll es siebenfach büßen. Und der Herr machte für Kain ein Zeichen, auf dass ihn keiner, der ihn träfe, erschlage. Dann ging Kain weg vom Angesicht des Herrn und ließ sich im Land Nod nieder, östlich von Eden." Das ist ein scheinbar einfacher Text, der für mich immer sehr schwierig gewesen ist. Ich bin bei ihm immer wieder in Widersprüche hineingeraten. Ganz seltsam ist: Kain ist der Erstgeborene und in der Bibel sind die Erstgeborenen eigentlich immer die Respektierten. Doch hier verschwindet er schnell in den Hintergrund. Er opfert diesem Gott und dieser nimmt das Opfer nicht an. Was ist hier passiert? Was hat Kain falsch gemacht, sodass wir heute noch immer vom "bösen Kain" sprechen? Das ist jetzt ein Riesenbündel an Fragen.
Ich würde vorschlagen, wir fangen am Anfang an. Das ist eine sehr holprige Übersetzung dieser unglaublich schönen Texte. Das zu übersetzen, ist allerdings schwer.. Zum Beispiel diese nüchterne kleine Aussage: "Eva gebar den Kain." Das ist im Original ein kleines Jubellied. Eva hat ein grandioses Erlebnis. Sie ist die erste Frau, die ein Kind gebiert. Sie jubelt auf. Die vielen Mütter, die wir aus der Bibel kennen, von Hanna bis Maria von Nazareth, schreiben große Danklieder, singen sie, jauchzen sie, wenn sie ein Kind gebären. Und das finden wir auch schon bei Eva. Sie jubelt im hebräischen Original: "Mit Gott habe ich einen Mann erworben." Das ist das Danklied, das Jubellied bei der Geburt des Kain. Das entspricht der Namensideologie, das heißt, im Namen der biblischen Person ist schon das Programm ihres Lebens verankert. "Kain" kommt von "kaniti", also von "mit Gott erworben". Sie erachtet das als Wunder zwischen ihr und Gott. Adam hält sie dabei gar nicht für beteiligt, der wird nicht erwähnt. Kain ist die große Freude seiner Mutter. Nun im Orient ist bis heute das Erstgeburtsrecht eine sehr bedeutende Rolle . Aber das ist nicht immer so. Ich nenne das jetzt einmal die "Magna Charta Gottes", dass sich Gott herausnimmt, seine Menschen zu erwählen. David war zum Beispiel erst der siebte Sohn, auch Jakob war bestimmt nicht der erste und Juda, der Vater der Messianität bis hin zu Jesus, war auch nicht der Erstgeborene. Gott lässt sich die Freiheit, auch in diesem Fall. Doch mir ist es ein Anliegen, dass Kain hier rehabilitiert wird. In unserer gemeinsamen jüdischchristlichen Geschichte steht er als der Bösewicht da.
Eva gebiert noch einen Sohn, den Abel, und er ist zunächst einmal mit seinem Bruder konfrontiert. Warum wird der eine ein Ackerbauer und der andere Schafhirte? Hat das schon etwas mit ihrer Stellung und den nachfolgenden Opfergaben zu tun?

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tinimini 25.08.2013, 14:34
@tinimini

Die Bibel ist sicherlich kein wissenschaftliches Buch, weder geografisch, obwohl sie uns viele Länder schildert, noch will sie eine Art von UNO darstellen, wenn im Buch Genesis von 70 Nationen die Rede ist; noch will sie ein Biologiebuch sein, trotzdem finden wir die Evolution, wie wir sie wissenschaftlich nennen, in dieser Geschichte verankert. Adam und Eva sind deutlich als Sammler erkennbar. Sie gehen hinaus und haben genug zu essen. Daher kommt auch die Gleichberechtigung Evas. Sie ist unabhängig, auch wenn sie später schwanger wird und ihre Kinder bekommt. Sammeln kann sie allemal. Dann kommt nicht nach einem Tag und auch nicht nach acht Tagen, es kann auch 100000 Jahre oder mehr gedauert haben, das nächste Stadium der Entwicklung. Hier bitte ich alle frommen Wörtlichnehmer um Entschuldigung. In diesem Stadium haben wir auf einmal den Bauern und den Herdenbesitzer – und das sind Kain und Abel. Bauer und Herdenbesitzer waren schon damals zerstritten, sie waren es die ganze Geschichte hindurch sind es bis heute. Kain und Abel sind wirklich zerstritten gewesen. Wir lesen es auf merkwürdige Art in diesem Text. Sie gehen und reden miteinander. Der Text sagt uns nicht, was sie miteinander geredet haben. Aber es besteht Grund zur Annahme, dass sie konkurrieren.Sie reden schon auf dem Weg zum Feld miteinander. Mich befremdet es, dass keine himmlische Stimme, also Gott, zu einem von beiden spricht. Woher wissen die denn, dass geopfert werden soll?
Ja, das ist eine merkwürdige Entwicklung. Wir sollten doch annehmen, dass eine himmlische Stimme kommt und Gott oder ein Engel sagt: "Also Kinder, ihr habt hier herrliche Kühe. Opfert doch einmal davon!" Es gibt von Anfang an genug Engel. Doch das geschieht nicht. Für die ganze Geschichte der Menschheit ist wichtig, dass die beiden Herren das innere Anliegen haben, zu opfern. Davon leitet sich nachher auch die Konkurrenz zwischen den beiden her. In der Bibel steht, dass jemand beobachtet, wie das eine Opfer angenommen wird und das andere nicht. Das ist sozusagen ein Pressebericht. Nicht Gott selbst sagt dies. Das heißt, die beiden Brüder streiten sich untereinander darüber, was angenommen wurde und was nicht, was schöner und was besser ist. Gott spricht nicht. Gott sagt dann: "Hättest du das Rechte getan, dann wäre dein Opfer möglicherweise angenommen worden, aber damit will Gott ihn warnen. Das ist eine Warnung. Gott sagt: "Hör zu! Ich sehe, was bei dir los ist. Du hast einen inneren Groll. Achtung!" Er warnt ihn. Hier kommt es zur großen Aussage für uns und für alle Menschen: "Die Sünde, die große Versuchung, wird immer da sein." Gott hat keinen Groll. Er warnt den Kain. "Was ist los mit dir", sagt er. Das haben Sie doch eben so schön vorgelesen: "Warum hast du einen Groll in deinem Herzen?" Das fragt Gott den Kain. "Die Sünde wird immer vor der Tür lauern. Du kannst sie überwinden." Aber Kain überwindet sie nicht.Aber der Groll ist doch verständlich! Wenn mein Opfer nicht angenommen wird, dann ärgere ich mich. Das ist doch der Ablauf. Aber wie können wir sagen, dass das Opfer nicht angenommen wurde? Der Kain sieht es nur so! Und das ist die Sünde, das ist das Vergehen. Niemand hat gesagt: "Pfui, Kain! Dein Opfer ist nicht schön." Niemand hat das gesagt. Nur er selbst sieht es so. Die Wahrnehmung des Opfers, die Sie vorgelesen haben, kommt nicht von Gott, sondern von den Brüdern untereinander, die sich gegenseitig beschimpfen: "Mein Opfer ist schöner und dein Opfer ist nicht so schön." Wobei ich jetzt etwas parteiisch werden möchte und es dem Abel übel nehme, dass er ein Tier getötet hat. Er war der Erste, der ein Tier tötet, um es zu opfern. Er opferte wahrscheinlich einen wirklich fetten Hammel. Und darauf ist er stolz und sagt: "Das hat der liebe Gott angenommen." Das ist keine Aussage Gottes. Während Kain von den Früchten der Erde, von seiner Ernte gibt.
Das ist doch eigentlich ein schönes Opfer. Doch bis in das Neue Testament und bis jetzt wurde das immer so dargestellt, als sei Abel der "kleine, arme Abel" und der Kain der Böse. Ich weiß nicht, ob wir da mit der Auslegung so recht haben. Ich halte den Abel für ein Schlitzohr.
Hat er vielleicht seinen Bruder hereingelegt? Mir gefällt bei Kain so manches, er hat einfach eine schlechte Presse. Er steht plump da und kann sich nicht artikulieren. Wir haben nun schon Adam, Eva, Kain und Abel und er ist der Erste in der ganzen Familie, der imstande ist zu sagen: "Ich habe gesündigt." In dieser deutschen Übersetzung kommt das nicht so zur Geltung. Es gibt die Stelle, in der er hadert: "Ist denn mein Vergehen zu groß, um es zu ertragen?"

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tinimini 25.08.2013, 14:45
@tinimini

In dem Sinne: "Das kann kein Mensch aushalten, was hier angedroht ist." und genau das beschreibt der hebräische Begriff, der hier vorkommt. Der Begriff sagt deutlich: "Ist denn meine Sünde zu schwer, um sie zu vergeben?" Das ist eine gestammelte Bitte um Vergebung. Und das ist groß. In der jüdischen und christlichen Tradition wird es später ganz groß herausgestellt: Wenn man gesündigt hat, und sieht es ein, kehrt um und bittet um Verzeihung, dann kommt einem Gott entgegen. Deswegen verfährt Gott so mit ihm. Denn das ist das Erstaunliche an dieser Geschichte. Adam ist zum Beispiel nach seinem Ungehorsam gegen Gott bockig. Adam, Kains Vater, hat gesündigt und Gott gibt ihm die Gelegenheit zur Abbitte und zur Umkehr, damit er etwas aus dieser Geschichte lernt. Doch was tut Adam? Er behauptet, er sei unschuldig und zeigt auf Eva als die Schuldige. Er findet in Eva sofort einen Sündenbock. "Eva war es, die du mir gegeben hast!" Also sind Eva und Gott schuld und er ist unschuldig. Daher bittet er nicht um Verzeihung. Kain bittet hingegen um Verzeihung. Das Kainszeichen ist bei uns leider über Jahrtausende falsch verstanden worden. Der "Gottesfluch" ist auch nicht richtig.
Er verweist ihn auf eine schreckliche Zukunft. Er sagt im Grunde: "Du bekommst nie wieder einen Fuß auf den Boden. Du wirst Hunger leiden." Dann kommt Kain mit diesem Schuldbekenntnis und dann relativiert es sich. Gott müsste normalerweise sagen: "Wenn Kain den Abel erschlagen hat, dann sollen die anderen, die ihn treffen, Kain erschlagen." Aber es geschieht genau das Gegenteil. Gott schützt Kain gegen mögliche Angreifer. Es heißt, dass derjenige, der dem Kain ein Leid antut, siebenfach bestraft werden wird. Das ist doch ganz überraschend und das ist für uns bis heute wichtig. Es gibt noch heute im Orient die sich selbst ernennenden Rächer. Es gab sie im 20. Jahrhundert auch noch in Europa. Diese Stelle ist ein Aufruf gegen die sich selbst ernennenden Rächer. "Niemand soll Kain bestrafen!", heißt es hier ausdrücklich. Von diesem Zeichen auf der Stirn, oder was immer es auch war, glaubte man Jahrtausende, es sei ein Schandmal. Doch es ist das genaue Gegenteil. Es ist ein Schutzzeichen, es ist ein Bewährungszeichen, so wie heute ein Mensch gegebenenfalls zu Gefängnis verurteilt werden kann, die Strafe aber nicht absitzen muss.Das Kainsmal wurde in der Geschichte als Symbol dafür genommen, dass jemand ein Zeichen auf die Stirn bekommt und damit gezeigt wird, dass er von Grund auf böse ist. Das wurde auch auf ganze Völker übertragen wie zum Beispiel auf die Juden. Auch diesen sei das Kainsmal aufgedrückt worden. Das ist in der Geschichte immer wieder geschehen. Das ist im Grunde genommen ein Missbrauch dieser Schilderung in der Bibel. Es ist das genaue Gegenteil, es ist für Kain eine ausgesetzte Strafe. Das ist ein Zeichen des Erbarmens. Gott sagt: "Weil er einsieht, was er getan hat, weil er um Gnade bittet, weil er Vergebung sucht, deswegen wird die Strafe ausgesetzt und er bekommt eine Bewährung." Das ist unglaublich wichtig. Niemand darf sich selbst zum Strafenden ernennen. Es gibt noch heute im Orient Sippen und Stämme, die über Generationen hin strafen und Sippenhaft vollziehen. Dieses Zeichen hier ist gegen Sippenhaft und gegen die Bestrafung über Generationen hinweg. Insofern ist die geläufige Interpretation des Kainsmals völlig falsch. Es ist höchste Zeit, dass wir in unserer Generation darüber sprechen. Denn Papst Johannes XXIII., der Gute, wie man ihn nennt, begrüßte bei seiner ersten Begegnung mit einer jüdischen Delegation diese mit den bekennenden Worten: "Wir sind die Träger des Kainszeichens." Womit er bekennen wollte, dass die Kirche Israel im Laufe der Jahrtausende Böses angetan hat. Das war noch die alte Interpretation des Kainszeichens. Inzwischen spricht es sich herum, dass es ein Bewährungszeichen ist und kein Schuldzeichen. Der Opfergedanke taucht hier zum ersten Mal auf. Die Bibel führt mit den Opfern von Kain und Abel das Opfer ein. Das Opfer hat eine lange Tradition. Man opfert in allen Religionen seit Menschengedenken den Göttern. Was hat es mit diesen Opfern auf sich? Erweist man damit dem Höheren die Ehre? Das Opfer kann angenommen werden oder auch nicht. Wie wird es in die Bibel eingeführt? Dieses Thema ist unglaublich interessant. Unsere kleine Geschichte hier ist eigentlich ein aufregender Hinweis darauf, dass Gott das Opfer gar nicht verlangt. Denn in dem Text, den Sie vorgelesen haben, steht kein Wort, dass eine himmlische Stimme erklang, die die beiden zu Opfern oder zum Bau eines Altars aufgefordert hätte. Daraus müssen wir schließen, dass die beiden Herren das Anliegen hatten, ihrer Gottheit zu opfern, wer immer das auch war. Ich sage bewusst "ihrer Gottheit", da die vielen Völker ringsherum andere Gottheiten hatten und auch alle opferten.

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tinimini 25.08.2013, 14:50
@tinimini

Diese Götter forderten die Opfer sogar ein, bis hin zu Menschenopfern, zum Beispiel für Moloch, die Ascheren und Astarten. Dazu gehören auch die Fruchtbarkeitsorgien, bei denen man vor allem den weiblichen Göttinnen mittels der Fruchtbarkeitskulte vorexerzierte, wie sie das Feld und die Menschen segnen sollten. Aber hier sehe ich einen grandiosen Hinweis darauf, dass Opfer an und für sich gar nicht notwendig sind, dass nur wir Menschen sie brauchen. Ich finde dieses Motiv bis hinein in die germanischen Sagen. Man kann zum Beispiel eine Brücke von der Genesis bis zur Teufelsbrücke in Hamburg schlagen. Es gibt noch weitere ähnliche Geschichten von den Germanen. Bei der Errichtung einer Brücke bringt man der Gottheit ein Opfer. Dadurch soll der Bau gelingen und die Brücke nicht durch die Fluten einstürzen. Bei der Teufelsbrücke nimmt das noch größere Ausmaße an, hier kommt noch der Teufel mit in die Geschichte hinein. Nun, diese Geschichten haben nicht direkt etwas mit unserer zu tun. Aber das Opfer bleibt quer durch die Bibel ein Anliegen des Menschen, bis zum heutigen Tag. Es ist eine Idee der Menschen. denn die Not der Menschen ist so groß. Es kommenÜberschwemmungen und Dürren. Sie müssen von heute auf morgen ihre Heimat verlassen. Es gibt eine hohe Kindersterblichkeit, Epidemien, schreckliche, unbekannte Krankheiten, das, was wir heute psychische Krankheiten nennen – und die Schuldfrage. An jeder Krankheit ist der Mensch selbst schuld. So kommen die Menschen dazu, ihrer Gottheit eine Art Anzahlung anzubieten, ob es nun der Gott der Bibel oder ein anderer ist: "Bitte, ich gebe dir hiermit meinen Erstgeborenen, lasse mir dafür die neun anderen am Leben." Das ist die Vorstellung, ich müsste mir diesen großen Gott oder die Götter genehm machen, in dem ich von meinem Besitz etwas abgebe. Aber dieser Gott kann eigentlich gar nichts dafür.
Aber so grauenhaft waren die Verhältnisse. Wir, die wir hier im Wohlstandseuropa leben, haben vergessen, wie in diesen Zeiten und in diesen Gebieten das Leben war. Sie wollten, ganz grob gesagt, die Götter bestechen.
Der Opfergedanke wird in der Bibel weitergeführt. Es wird weiterhin geopfert.
Dabei bemerken wir, wie die Propheten deutlich versuchen, darauf Einfluss zu nehmen. Das beginnt schon bei Samuel, der ganz früh im Morgengrauen der Geschichte aufschreit: "Will denn Gott das Blut seiner Tiere trinken?" Will er also wörtlich das Blut der von ihm geschaffenen Kreaturen trinken? Die Propheten sind überglücklich, dass die hebräische Tradition mit dem Menschenopfer aufhört. Das Fanal Abrahams, als Isaak zwar gebunden, aber nicht geopfert wird, ist ein Riesenerfolg. Das ist ein Zeichen gegen Menschenopfer. Gott greift ein und sagt: "Lasst die Finger davon!" "Macht bitte wenigstens keine Menschenopfer!" Aber das Tieropfer ist aus den Menschen nicht herauszubekommen. Martin Buber hat das schön übersetzt. Den Begriff "korban", der normalerweise mit "Opfer" übersetzt wird, sollten wir nach Buber nicht mit "Opfer" übersetzen. Ein Opfer ist es zum Beispiel, wenn man zehn Euro in den Opferkasten gibt oder wenn man einen Abend zu Hause bleibt, um auf die Kinder aufzupassen. Das ist ein Opfer. Laut Martin Buber kommt "korban" von "nahe", das heißt "karov". Er übersetzt es immer als "Darnahung". Das bedeutet aber die große Sehnsucht der Menschen, ihrem Gott "näher" zu kommen. Das wird mit dem Tieropfer zunächst ausgedrückt. Bei der Geschichte von Kain und Abel fängt schon die ganze Malaise an. Die beiden jungen Männer haben eigentlich gar keinen Grund, miteinander zu streiten. Sie sind weder arbeitslos, noch haben sie Raumnot. Die ganze Erde gehört ihnen. Aber schon streiten sie miteinander. Ich würde den Streit zwischen Kain und Abel sogar den ersten Theologenstreit nennen. Wen hat Gott mehr lieb?Ich bin der bessere Gläubige! Ich bringe das bessere Opfer!" So wie die Theologen und Religionen bis heute miteinander umgehen, so gehen schon diese beiden miteinander um. Sie streiten sich darum, wen Gott mehr liebt. Gott selbst tritt gar nicht auf. Später dann bei David oder bei den Engelsgesprächen mit den Frauen tritt Gott oft auf. "Der Engel spricht mit Maria …" Hier spricht kein Engel und auch niemand sonst. Sie beginnen das Theologengezänk: Wen liebt Gott mehr?**Fortsetzung folgt Später **

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kutzersalm 26.08.2013, 10:05
@tinimini

@tinimini: Bei diesen vielen Gedanken und Worten gibt es nur einen Rat: SCHREIBE ein Buch. Oder stammt das Alles aus einem Buch? Und das meine ich absolut ernst.

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kutzersalm 26.08.2013, 10:06
@tinimini

@tinimini: Bei diesen vielen Gedanken und Worten gibt es nur einen Rat: SCHREIBE ein Buch. Oder stammt das Alles aus einem Buch? Und das meine ich absolut ernst.

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wildcarts 26.08.2013, 13:19
@kutzersalm

Ein Buch schreiben? Es gibt doch schon genug schlecht recherchierte Bücher über diese Themen. Also eher ein schlechter Rat. ;)

Ich vermute das es sich hier um einen Pfarrer oder selbsternannten Prediger o.ä. handelt, der eine seiner Predigten hier rein kopiert hat.

So viele Worte nur für eine einfche GF-Frage? Und dann auch noch falsch beantwortet? Ich glaube kaum. Da steckt mehr dahinter: Das Bedürfnis eine eigene Sichtweise der Religion weiterzugeben.

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kutzersalm 26.08.2013, 10:11

Das Wesentliche liegt im Herzen (dem Sitz der Beweggründe) dieser beiden Menschen und nicht in den äußeren Geschehnissen. Es gibt bei manchen Menschen ein Bedürfnis sich bei Gott zu bedanken oder ihn zu preisen - keine Formsache. Wenn es zur Formsache wird, dann wird es Gott nicht annehmen.

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Holger1002 26.08.2013, 19:47

Warum wird Kains Opfer abgelehnt?

Aus der Vertreibungsgeschichte weiß er, daß es nur Vergebung gibt durch Blutvergießen (s. Hebr. 9,22). Er brachte Gott aber unblutige Opfer dar. Er brachte seine eigenen Werke. Er hätte problemlos bei Abel ein Tier kaufen können - das hat er aber nicht getan.

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tinimini 27.08.2013, 16:05
@tinimini

Gott hat auch kein Tier geschlachtet um die ersten Menschen zu Kleiden,er nahm nur die Haare vom Tieren.Gott will das Blut der Tiere nicht, die er erschaffen hat. Das ist alles einen interpretation der Menschen !

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Das ist so passiert und wurde für uns aufgeschlriebeen, damit wir was draus lernen. Steht doch in der Bibel:

2. Timotheus 3:

16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Das ist gar nicht mal so schwer:

Die Autoren des AT waren Kanaanäer, die in babylonischem Exil lebten. Mit der Thora (5 Bücher Mose) wollten sie das Land Kanaan kampflos einnehmen, indem sie den Bewohner suggerierten, sie wären alle miteinander verwandt und müssten nun wieder zu ihrem Gott zurückkehren.

Die Parabel um Kain und Abel spielte dabei eine große Rolle. Kain steht für die tierzüchtenden Nomaden und Abel für die ansässig gewordenen Landwirte, die ständig in Konflikt standen. Mit dieser Geschichte wurden die Nomade als die "bösen" dargestellt, da die Juden ja das Land zur bewirtung haben wollten.

DAS ist der Sinn hinter dieser fiktiven Geschichte.

Rowal 27.08.2013, 00:30

Das ist doch kompletter Unsinn. In Genesis Kapitel 4,2 steht: "Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer." Ein Ackerbauer ist aber kein tierzüchtender Nomade und umgekehrt ist ein Schafhirt kein ansässiger Landwirt (in der Regel wenigstens nicht).

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wildcarts 27.08.2013, 15:03
@Rowal

Entschuldige bitte, ich habe die beiden Namen vertauscht. Danke für den Hinweis (geht aber auch freundlicher....)

Fakt ist, dass diese Parabel den Konflikt zwischen Nomaden und Ansässigen darstellen sollte.

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Fortsetzung ! Von der Bibel her gesehen befinden wir uns mit der Kain-und-Abel- Geschichte eher im mythologischen Teil und nicht im geschichtlichen Teil. Insofern ist sicher die Frage erlaubt, ob hier wie in anderen Weltreligionen etwas Prinzipielles zum Ausdruck kommt: die Dualität von Gut und Böse. So wie Sie es nun erläutert haben, ist die biblische Situation doch eine andere als die in anderen Religionen. Wenn man die Geschichte des Kain bis in das Neue Testament weiterverfolgt, bekommt man den Eindruck, dass es dort das Prinzip des Bösen gibt, das sich ab diesem Zeitpunkt durch die Geschichte zieht. Und das Gute benötigt das Böse als Spiegel, denn im Neuen Testament heißt es dann apodiktisch, dass Kain der Böse und Abel der Gute ist. Das verankerte sich im Neuen Testament aufgrund der Trennung zwischen Christen- und Judentum. Das wurde viele Jahre nach der Zerstörung Jerusalems für ein fremdes Publikum im Mittelmeerraum aufgeschrieben. Dort heißt es dann, die Juden hätten schon immer ihre Propheten totgeschlagen, schon Kain hätte den heiligen Abel erschlagen. Da wird der Abel dann plötzlich heilig. Damit steht dann Kain für das Böse, obwohl das überhaupt nicht stimmt. Aber damals hat es in das Konzept gepasst. Die Juden sind der Kain und die Christen der Abel. Das soll das Bild darstellen. Wobei weder Kain noch Abel getauft oder beschnitten waren. Sie waren weder Juden noch Christen. Das ist die Urgeschichte. Das ist das Schöne an der Genesisgeschichte, dass es ein Buch für alle Menschen ist. Es gibt noch lange keine Juden und es gibt noch lange keine Christen zu diesem Zeitpunkt. Es ist die Geschichte der Menschheit. Das Hauptproblem an diesem Punkt ist die Sünde. Die Sünde wird immer da sein. Wir sind aber in der Lage, ihrer Herr zu werden. Das ist die Hauptbotschaft. Der Kain hätte den Abel nicht töten müssen. Wobei ich der Meinung bin, dass Kain gar nicht wusste, was Tod und Sterben ist. Denn er hatte noch niemanden Sterben sehen. Vielleicht hat er einen Stein auf Abel geworfen und wusste noch gar nicht, was das bedeutet. Hier entsteht das Wissen von Leben und Sterben. Dann wird es aber gefährlich mit der Interpretation. Denn die Verfasser dieser Geschichte, diejenigen, die sie niedergeschrieben haben, haben gewusst, was Sterben und Töten ist. Den Begriff des Tötens gab es schon, als die Bibel niedergeschrieben wurde, zumindest bei diesem Kapitel. Insofern ist es schwierig zu sagen, was Kain oder Abel gemeint oder gedacht haben könnten. Die Urmenschen konnten zunächst gar nicht wissen, welche Folgen ihre Taten hatten. Und zweitens ist die Geschichte ein großartiger Aufruf gegen die Rache.
Sofern es überhaupt Urmenschen in dieser simplen Ahnengalerie gegeben hat. Die Bibel fasst stark zusammen. Wenn man die folgenden Geschlechter nimmt, werden die Menschen 500 bis 900 Jahre alt. Damit ist deutlich, dass es sich hier um symbolische Zusammenhänge handelt. Ich nehme das als eine Art bildlichen Bericht darüber, wie sich der Mensch im 5., 6. Jahrhundert vor Christus die Entstehung der Menschheit im Mittleren Osten vorgestellt hat. Wenn also der uns allen bekannte Methusalem 900 Jahre alt wurde, dann habe ich damit keine Schwierigkeiten. Warum? Dieser Mensch hatte noch keinen Kalender. Wie sollte er also berechnen, wie alt er ist? Die Männer sind bezüglich des Alters genauso eitel wie die Frauen. Er hatte als einzige Möglichkeit den Mond zur Verfügung, um zuverlässig auszudrücken, wie alt er ist. Bis in das Mittelalter drückten solche Zahlen einfach einen langen Zeitraum oder eine große Menge aus. Es war die Rede von Heeren, die eine Million Soldaten gehabt haben sollen, obwohl sie sicherlich keine Million Soldaten hatten. Hier sehe ich einen interessanten Einschnitt in der biblischen Geschichte. Die Generation von Methusalem rechnet nach dem Mond. Wenn man diese Zahl durch zehn oder zwölf teilt, dann kommt man auf dasselbe Alter wie bei Abraham. Bei Abraham haben wir einen neuen Abschnitt der Menschheitsgeschichte mit wieder zehn Generationen. Die werden dann wieder normal neunzig, hundert oder hundertzehn. Und warum? Diese Generationen rechnen schon nicht mehr nach dem Mond. Sie sind schon sesshaft geworden, sie sind Bauern, die nach ihren Erntezyklen rechnen.Darf ich noch einmal auf das Böse zurückkommen? Es ist doch phänomenal, dass auch in der Bibel das Böse und das Gute auftauchen. Benötigen alle Religionen, alle Kulturen beide Seiten des Menschen, um den Menschen darzustellen? Das Böse und das Gute, die Fähigkeit, sich für dieses oder jenes zu entscheiden. Im Osten, in der nichtdualistischen Welt, ist es etwas anders. Aber hier bei uns und besonders im Vorderen Orient bis hin zu allen monotheistischen Religionen scheint es ganz ausgeprägt um diese beiden Pole des Menschen zu gehen.

tinimini 25.08.2013, 18:10

Als die erste Diaspora zu Ende war, als die Kinder Israels von Babylonien zurückkamen, brachten sie das Manichäische mit. Das heißt, es gibt in der Welt das Gute und das Böse. Hier entstand auch die Diskussion, ob es einen Gott gibt, der für das Gute, und einen anderen, der für das Böse zuständig ist. Die Propheten verneinen dies vehement: "Nein, dieser biblische Gott ist der Schöpfer der gesamten Welt – mit dem Guten und mit dem Bösen!" Es gibt eine kabbalistische, mystische Redewendung: "Er schaut weg." Er verdeckt sein Gesicht und während dessen geschieht alles Mögliche. In unserer Geschichte ist der Mensch aber der Freigelassene der Schöpfung. Das ist der Unterschied! Deswegen wird uns viel davon erzählt, wie Gott die Tiere erschuf und liebte und was der Unterschied zwischen Tier und Mensch ist. Wenn die Tiere in der Genesisgeschichte an Adam vorbeiziehen, sieht er sie sehnsüchtig an und gibt allen einen Namen. Dann heißt es: "Aber es war keine Gefährtin für ihn dabei." Das zeigt, dass der Mensch im Unterschied zum Tier eine gewisse Freiheit in seiner Handlung hat. Er kann auch zwischen gut und böse unterscheiden. Diese schreckliche Wahl haben wir bis heute und wir tun uns mit ihr oft sehr schwer. Die Sünde ist als Versuchung immer gegenwärtig. Die Krönung dieser ersten Phase kommt bei Abraham. Dort heißt es: "Wandle vor mir!" Das ist eine schreckliche Last, vor Gott wandeln zu dürfen oder zu müssen. Diese Bilder sind für alle wichtig. Die Gestalten vor Abraham, wie Noah zum Beispiel, durften mit Gott gehen, Gott hat sie sozusagen geführt. Seit Abraham sind wir dazu verurteilt, selbst zu entscheiden und die Sünde nicht zuzulassen. In unserem Fall von Kain und Abel ist das Miteinander gemeint. Sie hätten auch gut miteinander auskommen können, noch dazu, wo sie doch nur zu zweit waren.
Es heißt ausdrücklich: "… in deinem Verhalten mit deinem Bruder …" Hier wird es zum ersten Mal gesagt und daran kranken wir doch bis heute. Die Mystiker sagen immer wieder, dass man seinen Mitmenschen nicht an Gott vorbei lieben kann. Beide Brüder fragen: "Welches der Opfer ist schöner? Welches der Opfer ist besser?" Doch das ist völlig irrelevant, wichtig ist, wie mit dem Bruder umgangen wird. Das sagt auch Jesus später: "Was du meinem geringsten Bruder tust …"
Der Mord, den Kain verübt hat, wurde im Ausdruck "Brudermord" verewigt, das Schrecklichste, was passieren kann. Man erwartet dass Brüder zueinander halten. Die Psalmen triefen doch davon nur so. Die Familienmitglieder waren sichtlich am stärksten betroffen, weil man es von Brüdern am wenigsten erwartet. Wie ist die Geschichte von Kain und Abel weitergegangen?
Gott mildert die Strafe. Kain geht es gar nicht schlecht, nachdem er seinen Bruder erschlagen hat. Die Geschichte entwickelt sich sogar zum Guten, denn Kain wird zum Städtegründer. Er ist der erste Mensch, der eine Stadt gründet. Er überwindet die Angst der Urmenschen davor, die Erde zubearbeiten, Äcker anzulegen und Vieh zu züchten. Bis zur Verschleppung nach Babylon wollen sie immer nur zusammenhocken und nicht hinausgehen. Doch die Erde soll betreut werden, sie soll verwaltet und gestaltet werden. Kain bekommt die Einladung, hinauszugehen und eine Stadt zu gründen und sich zu zerstreuen. Das sehe ich als etwas Gutes, auch insofern, als sie sich dadurch verteilen. Aber es stellt sich zum Beispiel die Frage, wen sie geheiratet haben. Das wird oft gefragt. Wir dürfen davon ausgehen, dass Adam und Eva noch mehr Kinder hatten und die beiden ihre Schwestern geheiratet haben, so wie in der ptolemäischen Gesellschaft des alten Ägyptens, bei Kleopatra. Dort wurde sowieso nur unter den Geschwistern geheiratet. Das ist wie bei der Persil-Reklame: "Da weiß man, was man hat." Die haben zunächst also bestimmt ihre Geschwister geheiratet.Die Eva bekommt dann einen Ersatz für Abel.
Seth, den dritten Sohn. Immer, wenn ich die Geschichte lese, finde ich, dass das ein großes Glück ist. Denn wir führen immer die Debatte: Wer ist Täter und wer ist Opfer? In der Psyche gibt es oft die krankhafte Situation, dass sich das Verständnis von Täter und Opfer völlig verschiebt. Der Täter meint, er sei das Opfer, und das Opfer meint, es sei der Täter. Hier wäre das ganz furchtbar, wenn es bis auf den heutigen Tag heißen würde: "Du bist ein Nachfahre Kains, du bist veranlagt zu bösem Tun. Ich bin ein Nachfahre von Abel, ich bin das Gute in Person." Das Kainsmal! Das Zeichen!
Genau das wird in der Geschichte vorweggenommen: Wir alle sollen uns nichts gegeneinander vorwerfen. Keiner von uns ist besser als der andere. Denn wir sind alle weder Nachfahren von Kain noch von Abel, sondern Nachfahren vom dritten, unbeteiligten Bruder Seth, der erst später zur Welt kam. Woher wissen wir das? Es gibt einen allegorischen Neubeginn der Menschheit mit Noah. Noah und seine Familie sind die Träger der Menschheit. Sie fangen neu an.

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tinimini 25.08.2013, 18:11
@tinimini

Und laut der biblischen Genealogie sind sie Nachfahren von diesem Seth. Die Menschen, die in der Bibel bei der Flut untergegangen sind, das waren die Nachfahren von Kain und Abel. Daher haben wir uns gegenseitig nichts vorzuwerfen. Das beruhigt mich, sonst wäre die Situation in der Welt noch schlimmer. Gott sagte: "Jetzt reicht es mir mit dieser komischen Menschheit." Es reute ihn, diese Menschen geschaffen zu haben. Er wollte die Sache beenden. Doch einer, Noah, hat die Menschen gerettet. Aber eigentlich musste es doch schon zuvor eine Art Versöhnung gegeben haben, wenn Kain eine Schwester heiratete. Daraus lässt sich folgern, dass Kain auch von seiner Mutter wieder akzeptiert worden ist. Ja, das glaube ich. Die Aussage, dass er um Verzeihung bittet, ist unglaublich wichtig, und auch, dass seine Strafe gemildert wird. Die Strafe wird ausgesetzt und er bekommt sogar die Befugnis, eine Stadt zu gründen. Das heißt sehr viel. Ich glaube, dass es nicht so böse ausgegangen ist, wie man Jahrhunderte lang gesagt hat. Etwas anderes ist natürlich die Sucht der Menschen, Gott näher kommen zu wollen. Diese Sucht ist geblieben. Daran hat sich nichts geändert.

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tinimini 25.08.2013, 19:53
@tinimini

Das Wesentliche der ganzen Kain-und-Abel-Geschichte ist also das Verhalten jedes Einzelnen zu Gott. "Ich ziehe mich schöner an, damit ich dir gefalle. Ich bringe dir das schönere Opfer dar, diesen fetten Hammel hier. Was will der mit seinen paar Ähren denn? Da bin ich doch viel besser!" Spielt das in der Geschichte eine Rolle?
Ja, das spielt eine riesige Rolle, und so sind wir doch heute noch alle.
So zog es sich quer durch die Geschichte,durch das ganze Mittelalter. In der Inquisition wurden Menschen umgebracht, weil sie nicht richtig geglaubt haben. Daran kann man nichts ändern, außer erziehen, erziehen und nochmals erziehen. Wir sind, leider Gottes, noch immer im Status von anno dazumal. Die ganze erzieherische Arbeit der Bibel geht in diese Richtung weg vom Opfer. Doch die Menschen lassen nicht davon ab. Aber wenn man das religionsgeschichtlich betrachtet, gab es doch immer die besseren und schlechteren Juden, die besseren und die schlechterenChristen. Ganz problematisch war es immer, wenn das mit Ämtern verbunden war. Wenn man ein Amt hatte, war man von vornherein ein Besserer. Lässt sich das alles auf diese Urgeschichte zurückführen?
Ja, das glaube ich schon. Vor allem lässt sich die Schuldfrage darauf zurückführen, die in jeder Generation wieder aufkommt. Man darf daher nicht fragen: "Wo war Gott in Auschwitz?" Das ist auch eine Frage an die Menschen. Wo war der Mensch in Auschwitz? Die Zuschauer, die Wegschauer? In Auschwitz musste man ja nicht Dienst tun. Insofern steht jeder Mensch in seiner eigenen Schuld. Es hat keinen Sinn, Gott dafür verantwortlich zu machen. Auch das ist ein Schluss aus dieser Geschichte. Kain hat das, was geschehen ist, nicht tun müssen. Das ist die Freiheit des Menschen: Gutes oder Böses zu tun. Doch dieser Gott hätte Kain auch in den Arm fallen können. Ja, das wird immer gesagt. Aber wir sind mündige Menschen. Wir sind eben keine Tiere und keine Puppen. Gott ist nicht unser Polizist. Ein Kind würde erwarten, dass Mama oder Papa eingreift. Aber Gott ist kein Polizist.
Aber hätte Abraham Isaak geopfert, wenn ihm Gott nicht Einhalt geboten hätte? Ich glaube schon. Aber das ist etwas ganz anderes. Das ist eine Prüfung. Wenn Gott zu Abraham sagt: "Du wirst ein Vorbild sein für alle Völker, für alle Menschen, für alle Generationen", dann kann ich verstehen, wenn Abraham dadurch in Versuchung geführt wird. Im Jakobus-Brief heißt es, dass Gott nicht dich, mich und alle anderen Menschen in Versuchung führt. Er führt zwei-, dreimal die Leuchttürme der Menschheit in Versuchung. Er führt Abraham, Hiob und Jesus, wenn Sie so wollen, in Versuchung. Damit ist die Liste auch schon fertig. Und hier finde ich es gerechtfertigt. Wenn diese Männer für immer Vorbilder sein sollen, dann ist eine solche Prüfung berechtigt. Heute muss schon jeder kleine Handwerker eine Prüfung bestehen, jeder Schreiner, Automechaniker oder wer auch immer.
Damit wird schon in dieser ersten Geschichte die Freiheit des Menschen signifikant angesprochen. Es wird auch deutlich gemacht, dass dies ein unterscheidendes Merkmal zu anderen, zu deterministischen Religionen ist. Ja ! Das ist eine gewaltige Botschaft, eine Herausforderung. Nichts von dem, was wir tun oder unterlassen, können wir auf Gott oder das Schicksal schieben. Zuerst müssen wir bei uns selber nachschauen. Diese Botschaft ist hier schon enthalten, der Schrecken der Qual der Wahl.
Das zieht nach sich, dass ich auch die Verantwortung dafür übernehmen muss. Dann kommt die Schuld hinzu. Aber diese Schuld kann wieder aufgelöst werden. Das ist die Erneuerung in der Geschichte. Man kann umkehren. Man kann um Vergebung bitten. Man kann womöglich Wiedergutmachung leisten, es sei denn, es ist einer gestorben, dann ist er gestorben. Doch bei einer Schuld, die wiedergutzumachen ist, wird uns diese große Gelegenheit gegeben. Das ist eine gewaltige Botschaft. Die Interpretation des Verhaltens von Kain ist in der Geschichte wohl etwas schief gelaufen. Denn schon unter Papst Johannes XXIII. fing man an, darüber nachzudenken. Bis heute hat es sich gewissermaßen herumgesprochen, dass das Kainsmal kein Strafmal ist, sondern ein Schutzzeichen. Das halte ich für sehr wichtig, genauso wie die Erkenntnis, dass eine Schuld nicht tradiert werden darf. Früher hatten endlose Generationen zu leiden, wenn sie Nachfahren eines Übeltäters waren. Man konnte dem gar nicht mehr Einhalt gebieten. Das ging so weit, dass, weil Judas angeblich ein Verräter war, die Juden noch im Mittelalter als Verräter angesehen, ausgegrenzt und verbrannt wurden. Nur weil sie "Juden" hießen. Das hat direkt damit zu tun.
Dieses Phänomen haben wir bis in die Gegenwart. Wenn man zum Beispiel an den Irland-Konflikt denkt: Vor hundert Jahren geschah Schreckliches, was einen Konflikt auslöste, der bis vor Kurzem andauerte und die ganze Zeit über mit den alten Feindbildern am Leben gehalten wurde.

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tinimini 25.08.2013, 19:57
@tinimini

Das wäre so, als wenn die Deutschen sagen würden, sie müssten gegen die Italiener Krieg führen, nur weil Caesar früher einmal in Germanien einmarschiert ist.Mit Frankreich war das lange Zeit so. Gegen Frankreich hat man tausend Jahre gekämpft – und umgekehrt. Erst in unserer Zeit kam es zu dem großen Frieden mit Frankreich. Man kann nicht sagen: "Ich bin ein anständiger Mensch, lieber Gott, schau bitte zu mir", und dann als Nächstes seinem Mitmenschen etwas antun. Ich glaube, dass man diese Botschaften alle schon aus der Geschichte von Kain und Abel herauslesen kann. Der Kain hätte sich anders verhalten können. Die Bibel sagt uns, dass er dazu von Gott aufgefordert wurde. Gott spricht Kain doch an, bevor dieser Abel erschlägt: "Was ist los? Was hast du für Absichten?" Doch ich meine, dass Abel ihn gereizt hat, so wie wir die Geschichte lesen. Er hat ihn mit seinem angeblich besseren Opfer, seiner angeblich besseren Beziehung zu Gott gereizt. Wie viele Menschen haben das ganze Mittelalter hindurch behauptet, dass sie die besseren Christen oder die besseren Menschen seien? Das ist ein Motiv, das immer wiederkehrt. Im 13. Jahrhundert wurden zum Beispiel die christlichen Albigenser, die südfranzösischen Katharer, verfolgt, weil sie von einer Mehrheit der Christen nicht als Rechtgläubige gesehen wurden. Als die Albigenser in einer Festung belagert werden, geht ein Offizier der belagernden Truppen zu seinem General und erzählt ihm, dass sich in der belagerten Festung auch rechtgläubige Christen befänden. Der General antwortet ihm: "Bring sie alle um! Der Herrgott wird sich die Rechtgläubigen schon aussuchen."

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wildcarts 26.08.2013, 13:07
@tinimini

als die Kinder Israels von Babylonien zurückkamen,

Es kamen niemals Isrealiten aus Babylon zurück,´weil es Israel zu der Zeit noch gar nicht gab.

Noah und seine Familie sind die Träger der Menschheit.

gemäß Bibel, aber nicht gemäß realität, denn auch diese Geschichte ist frei erfunden.

Das Wesentliche der ganzen Kain-und-Abel-Geschichte ist also das Verhalten jedes Einzelnen zu Gott

Das ist falsch, ganz klar. Gott hat nie etwas damit zu tun gehabt. Wie immer, so dient auch der Bibelgott nur als Legitimation der Normen, die eine Geschichte religiöser Art vermitteln soll. Damit wurde nur eine Authorität geschaffen, mehr nicht.

Das Wesentliche der Kain/Abel-Geschichte ist der Konflikt zwischen Nomaden und Landwirten gewesen.

Wir sind, leider Gottes, noch immer im Status von anno dazumal. Die ganze erzieherische Arbeit der Bibel geht in diese Richtung weg vom Opfer.

Sind wir selbstverständlich, denn d as ist unsere Natur die sich nicht ändern läßt. Jeder Mensch ist in seinem inneren ein Egoist, nur bringen es halt nicht alle voll zur Geltung. Wären wir wirklich "Kinder Gottes", so wäre dieser Gott ein Kurpfuscher, der entweder beachsichtigt ein Experiment mit uns durchführt, oder der selbst so fehlerhaft ist, dass er gar kein gutes Produkt kreiren konnte.

Die Bibel erzog das Judentum. Das NT sollte dann eine Umerziehung vornehmen, weg von den engen Riten und Regeln. Ersteres funktionierte auch, schließlich gibt es heute noch Juden (wenn auch in anderer Form). Letzteres scheiterte kläglich, wurde aber von den Römern wiederbelebt und in abgewandelter Form benutzt um Rom zu stabilisieren.

Zum Glück haben die meisten Staaten aber erkannt, dass auf Basis der Bibel keine gute Regierung möglich ist.


Du hast dir insgesamt viel Mühe gemacht, beantwortest aber die Frage nicht richtig. Du redest daran vorbei und INTERPRETIERST NUR ANHAND DES INHALTS. Aber der historische KOntext ist wichtig. Schau dir mal meine Antwort an.

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wildcarts 26.08.2013, 13:13
@tinimini

Wir sind eben keine Tiere

Sind wir doch. Wir gehören zur Spezies der Trockennasenaffen. ,

allem lässt sich die Schuldfrage darauf zurückführen, die in jeder Generation wieder aufkommt. Man darf daher nicht fragen: "Wo war Gott in Auschwitz?"

Doch, das MUSS man sogar fragen! Denn das "böse" muss irgendwo herkommen. Da Gott alles geschaffen haben soll, musser auch das geschaffen haben. Der "freie Wille" ist ein Paradoxon. Denn um sich entscheiden zu können, muss man entscheidungsmöglichkeiten haben. Woher kamen sie? Aus dem Nichts?

Wenn Gott wirklich nur Gutes gewollt hat, warum hat er es dann nicht so geschaffen, dass es gar kein Böse gibt? Er müsste doch die Macht haben. So wie es aber Gläubige behaupten macht es gar keinen Sinn. , Bei deinen Ausführungen bist du sehr einseitig, denn du läßt die eigentliche Geschichte außen vor udn beachtest nur den Bibelinhalt, den du für real hälst, was de facto falsch ist.

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Rowal 27.08.2013, 01:05
@wildcarts

@wildcarts, die Interpretation von tinimini kann immerhin richtig sein, jedenfalls habe ich keine Inkonsistenzen gefunden, während deine Antwort ganz leicht widerlegt werden kann.

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kutzersalm 26.08.2013, 10:06

@tinimini: Bei diesen vielen Gedanken und Worten gibt es nur einen Rat: SCHREIBE ein Buch. Oder stammt das Alles aus einem Buch? Und das meine ich absolut ernst.

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wildcarts 26.08.2013, 12:58

Es ist die Geschichte der Menschheit.

Nein, es ist eine erfundene Geschichte!

Das Hauptproblem an diesem Punkt ist die Sünde.

Falsch. Sünde gibt es nicht. Denn Sünde ist eine Verfehlung gegen Gott. Da es Gott nicht gibt, kann man auch keine Verfehlungen gegen ihn begehen. Selbst wenn es Gott geben würde, so gibt es keine allgemeingültigen Regeln seinerseits, sondern nur regeln von Menschen.

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Die Geschichte von Kain und Abel berichtet darüber, wie es mit der noch jungen menschlichen Zivilisation weiterging, die in der Paradiesgeschichte erstmals aufkeimte. Ein Viehzüchter und ein Ackerbauer kommen ins Spiel. Auch wird der erste schriftlich dokumentierte Mord (sicherlich nicht der erste Mord schlechthin) erwähnt.

Holger1002 26.08.2013, 19:45

Der erste "Mord" geschah, als Gott ein Tier schlachtete, damit Adam und Eva sich mit "Röcken aus Fellen" bedecken konnten.

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Wasserhut 26.08.2013, 20:31
@Holger1002

Nein, juristisch gesehen ist das Schlachten von Tieren zur Nutzung kein Mord.

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Die Geschichte von Kain und Abel wird kindgerecht hier richtig gut erklärt: http://www.derkindergottesdienst.de/geschichten/01kainundabel.htm

Kain ist der Erstgeborene, der beiden Sünder Adam und Eva. Er wird nach dem Mord an seinem Bruder, der Gründer einer weiteren Zivilisation. Ohne den Brudermord gäbe es heute keine so breite Verbreitung der Menschheit.

kdd1945 25.08.2013, 16:36

Du vergisst die Sintflut. Da waren ´s nur noch 8.

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stubenkuecken 25.08.2013, 19:16
@kdd1945

Stimmt. Es gab mehrere Versuche von xxx die Menschheit auszumerzen. Irgendwann hat Er/Sie es eingesehen das gegen die Macht, die Kraft und den Willen der Menschheit nichts auszurichten ist. Dann musste Er/Sie kleinlaut seinen Kampf um unsere Eigenständigkeit aufgeben.

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Holger1002 26.08.2013, 19:48
@stubenkuecken

Er hat noch nicht aufgegegben - lies doch mal die Tageszeitung! eine Proklamation seiner Macht!

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Kein Hass ist so unversöhnlich wie der Neid.

"....hinter der Geschichte"! Du sagst es: es ist eine Geschichte, von Mund zu Mund weiter erzählt, das eine oder andere weg gelassen oder dazu gedichtet, alles in allem ein Märchen!

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