An Atheisten: Wie entstand das erste Tier und der erste Mensch?

30 Antworten

Atheisten haben keine gemeinsame Welanschauung, sondern sind nur über das Fehlen eines religiösen Glaubens definiert.

Die Mehrzahl der Atheisten, und übrigens auch ein Großteil der Gläubigen, akzeptiert aber das Bild, das die Wissenschaft von der Geschichte unserer Erde und des Lebens darauf zeichnet.

Leben gibt es auf der Erde in Form von prokaryotischen Einzellern schon seit fast vier Milliarden Jahren, die ersten Tiere entstanden wohl vor etwa einer Milliarde Jahren, und Menschen gibt es erst seit wenigen Millionen Jahren (unsere Art, Homo sapiens, sogar erst seit 300.000 Jahren).

Die Evolution des Lebens wird durch verschiedene Faktoren getrieben, wobei Mutation und Selektion ganz zentral sind. Durch Mutationen entstehen neue Merkmalsvariationen, die das Überleben ihres Trägers besser oder schlechter fördern. Träger förderlicher Merkmale haben größere Überlebenschancen und geben ihre Merkmale öfter an die nächsten Generationen weiter, wodurch deren Häufigkeit zunimmt. Inzwischen ist auch recht gut verstanden, wie durch schrittweise Anpassungen, Funktionswechsel und Duplikationen komplexe Organe wie etwa das Linsenauge entstehen konnten.

Nichts davon spielt sich von einem Moment auf den anderen ab, es handelt sich um einen Prozess, der zahlreiche Generationen umfasst. Um Evolution in natürlichen Populationen zu beobachten, muss man sehr genaue Vermessungen von Merkmalen vornehmen und diese Daten von verschiedenen Zeitpunkten vergleichen. An Haustieren, Nutzpflanzen und resistenten Keimen kannst du aber sehen, wie schnell Evolution unter sehr starkem Selektionsdruck merkliche Veränderungen bewirken kann.

Durch evolutionäre Anpassung lässt sich auch die Vielfalt der Lebewesen erklären; indem sie sich ihre eigenen ökologischen Nischen suchen und sich an deren Nutzung anpassen, gehen sie der Konkurrenz zu anderen Arten aus dem Weg und sichern ihr eigenes Überleben.

Die Verbreitung von Arten wird auch über bestehende und historische geographische Barrieren und Migrationen bestimmt, deshalb findet man z.B. in den Tropen Afrikas und Südamerikas ganz unterschiedliche Lebensgemeinschaften, obwohl an beiden Orten das gleiche feuchtheiße Klima herrscht.

Wie der Stammbaum des Lebens genau aussieht und welche Umwelteinflüsse in den jeweiligen Stammeslinien (z.B. des Menschen) entscheidend waren, sind die Fragen, die die Evolutionsbiologie beschäftigen. Die Antworten darauf sind aber zu umfassend, um sie hier ausführlich in einer einzigen Antwort beschreiben zu können. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, solltest du zu einem leicht verständlichen Buch für Einsteiger greifen, etwa von Neil Shubin (Der Fisch in uns) oder Richard Dawkins (speziell Geschichten vom Ursprung des Lebens).

SEHR gut DH

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Ka wie die heißen glaube armino Säuren... da sind Bakterien entstanden (also organische Verbindungen welche von Elektrischen signalen gesteuert werden) etc. Die konnten nichts durch das ,,Leben,, was nur ein austausch und eine Weitergabe von Informationen ist haben sie sich so entwickelt das sie auf Nahrung zu schwimmen können. außerdem haben sich unterschiedlich entwickelt einige haben sich von Mineralien etc ernährt andere jedoch von anderen Bakterien. Iwan sind 2 eine Symbiose ein gegangen also eine hat eine andere gefressen und sie haben sich verbunden. die äußere schafft Nahrung ran und gibt sie der inneren und die innere verarbeitet sie dann. So ist das erste 2 Zällige Lebewesen entstanden. Das ganze ging immer und immer weiter bis wir am ende entstanden sind. Im grunde ist das leben nur ein Austausch von Informationen und ein versuch es so weit wie möglich zu verbreiten und so lange wie möglich am leben zu bleiben. Wenn mann sich mal so anschaut was wir machen bezweckt fast alles nur dem Tod so weit wie möglich zu entkommen und das leben zu verbreiten. Ein mensch ohne Medizin etc lebt maximal 20 Jahre ein mensch mit Medizin 70 steigend. Zum Thema leben verbreiten.. alle menschen stammen aus Afrika jzt leben wir auf dem ganzen Planeten und haben Pläne wie wir auch andere Planeten besiedeln. Das ganze spiel geht solange bis wir das Unviersum besiedelt haben oder uns der ,,Große Filter,, gekillt hat (Der filter beschreibt ein Hindernis was dal leben überwinden muss um weiter zu existieren. Sprich ein Lebewesen auf dem Mars währe also zu 99% unser Untergang da dies zeigen würde das wir nichts besonderes sind und der filter noch vor uns liegt) hier ein cooles video dazu <3 https://www.youtube.com/watch?v=R9_5GY1cNjQ

Wie kann das sein das auf einmal ein Tier da war?

So war es ja nicht. Zu Anfang hatte das Leben ganz einfache Formen. Das waren Einzeller, die aus wenigen Elementen bestanden, aber die Fähigkeit hatten, sich zu vermehren. Und hierbei ist eine Entwicklung in Gang gekommen, die über Milliarden von Jahren zu immer komplexeren Wesen geführt hat.

Zellen haben sich zusammen geschlossen und fingen an, "Arbeitsteilung" zu entwickeln. So haben sich Zellen immer weiter differenziert. Unser Körper besteht aus Zellen, die viele verschiedene Aufgaben haben, in ihrem grundsätzlichen Aufbau aber gleich sind.

In sehr sehr vielen kleinen Schritten wurden aus Zellklumpen komplexere Wesen. Es bildeten sich Zellen, die konnten auf Helligkeitsunterschiede reagieren. Aus ihnen wurden irgendwann Augen. Immer ein paar Zellen mehr, immer ein wenig komplexer, immer ein wenig spezieller.

Das Auge wurde in der Evolution tatsächlich häufig völlig unabhängig voneinander entwickelt. Augen von Insekten haben einen ganz eigenen Verlauf genommen z.B.

Die Vielfalt des Lebens kann man sich wie einen Baum vorstellen. Ganz am Anfang, die Wurzel sozusagen, war ein Einzeller. Dieser hat Nachkommen, die durch Variation der Gene etwas anders sind, als er selbst. Nun werden zwei "Kinder" dieses Einzellers durch eine Strömung an verschiedene Orte geschwemmt und vermehrten sich weiter. Dabei war auch wieder in jeder Generation eine kleine Veränderung gegenüber dem Vorgänger.

Bei den Nachkommen der beiden Einzeller waren die Veränderungen aber nicht die Gleichen. Während die Nachkommen von Einzeller A eine Eigenschaft entwickelten, entwickelten die Nachkommen von Einzeller B andere Eigenschaften.

Am Stammbaum des Lebens ist somit eine Verzweigung entstanden. Beide sind am Stamm verwachsen, nehmen aber einen unterschiedlichen Weg des Wachstums.

Und so geht es immer weiter. Immer mehr Verzweigungen entstehen, immer mehr verschiedene Äste fächern sich auf.

Dabei werden die Wesen immer komplexer, immer differenzierter.

Vor ca. 3 Millionen Jahren entstand eine solche Verzweigung in dem Ast, der unsere Herkunft begründet. An der Verzweigung ist ein Wesen, dass man als Affe einstuft. Die Nachkommen dieses Affen sind aber verschiedene Wege gegangen. Ein Zweig entwickelt sich zu uns. Daher sind wir biologisch auch heute noch Affen.

Der andere Zweig verästelte sich weiter und daraus entstanden dann die heute lebenen anderen Affen wie Orang Utan, Gorilla und Schimpansen.

Die Ursache für solche Verzweigungen sind i.d.R. in einer Änderung der Lebensumstände zu finden. Eine räumliche Trennung voneinander, eine Änderung der Lebensbedingungen, das Auftauchen eines neuen Räubers usw.

Darauf muss Leben "reagieren", wenn es nicht aussterben "will". Es ist aber nicht so, dass es dafür eine gezielte Kraft braucht. Der Mechanismus der Selektion ist ausreichend, hier für Veränderung zu sorgen.

Die Variationen, die ihrem Träger einen Vorteil geben, mit den neuen Umständen besser klar zu kommen haben bessere Chancen sich zu vermehren und diese positive Veränderung an ihre Nachkommen weiter zu geben. Und in deren Nachfolge ist dann wieder jemand, dessen Variation wieder ein Vorteil ist.

Diese Vorteile summieren sich über viele Generationen zu großen Veränderungen.

Das alles ist hier natürlich sehr vereinfacht dargestellt. Evolution ist ein sehr komplexer Prozess, den zu verstehen mehr braucht als ein paar Antworten auf GF.

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, bin ich gerne bereit, Dir konkrete Fragen zu beantworten. Hierzu sende mir eine Freundschaftsanfrage.

Aber auch hier will ich Dir gerne helfen, dieses über alle Maßen spannende und faszinierende Gebiet zu verstehen. Es lohnt sich.

Woher ich das weiß:Recherche

Oh man, das ist sehr komlliziert zu erklären. Also auch Atheisten sagen von sich, dass sie es nicht sicher wissen, sondern haben nur einen soliden Erklärungsansatz (Atheisten glauben an das was beweisbar ist und naja, keiner war damals dabei also ist es offiziell nur eine Theorie).

Früher war die Erde anders als heute. Vor Milliarden von Jahren gab es viel mehr CO2, es war heißer etc.Duurchdas Miller-Experiment konnte gezeigt werden, dass unter diesen Bedingungen Aminosäuren entstehen können, also Bedtandteile jedes Lebsns auf der Erde. Es kamen dann immer mehr Strukturen dazu, bis schließlich die ersten Zellen geformt wurden. Dabei spielt Zufall und... "Defekt" eine große Rolle. Vielleicht ist iwann mal sine Zelle auf eine andere gekracht und hängen geblieben. Beide haben gelernt miteinander zu leben und es entstand ein 2-Zeller. Und so weiter. Iwann formten sich großere zell-Komllexe und die ersten Fische entstanden.

Durch Mutation im Erbgut ist deder Nachkomme eines Individuums leicht anders und überlebt haben nur die, die vorteilhafter anders waren als die anderen. Das ist "natürliche Auslese". Sie haben dann ihre "Andersheit" auf ihre Nachkommen übertragen, die darauf ausgehend auch ldicht anders waren etc. etc. Es waren immer minimale Veränderungen, aber über so große Zeiträume von Milliarden von Jahren hinweg können so ganz andere Spezien entstehen.

Stell dir ein Pferd in einer Wüste vor. Es gibt dort nur wenig Bäume. Jetzt kommt ein Lferd, dass wegen Mutation einen 2 cm längeren Hals hat und an Blätter ran kommt die höher liegen. Alle anderen Pferde stehen in Konkurrenz, aber dieses Pferd kann an jedem Baum die Blätter abnagen die 2 cm höher sind als die anderen. Jetzt vererbt es diese Eigenschaft an seine Kinder, die Kinder verbreiten sich und tadah, jetzt haben die meisten Pferde einen 2 cm großeren Hals. Jetzt kommt ein Pferd das noch 2 cm großer ist etc etx. So sind dann später die Giraffen entstanden zB ;)

Der Mensch ist deswegen so intelligent, weil das wie bei den Giraffen der lange Hals seine "überlegene" Eigenschaft war. Dadurch konnte er vor den Tieren besser davonlaufen oder sie jagen. Das hat er an seine Kinder vererbt und es wurde immer weiter perfektioniert.

es gibt so viele Bücher und Filme darüber schau mal bisschen auf youtube, schlagwörter sind Charles Darwin und Evolutionstheorie ;)

Ok danke gute Erklärung

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... also ist es offiziell nur eine Theorie

Du hast anscheinend ein komplett falsches Bild was eine Theorie ist in der Wissenschaft ... Ich vermute du verwechselst eine Theorie mit einer Hypothese.

Iwann formten sich großere zell-Komllexe und die ersten Fische entstanden.

Dazwischen sind noch einige Schritte erforderlich.

Dadurch konnte er vor den Tieren besser davonlaufen oder sie jagen. 

Ähm, eher nicht (vor allem ersteres

...sind Charles Darwin und Evolutionstheorie

Deine These mit der Giraffe verläuft eher nach de Lamarck.

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@wonno93

Natürlich, es gibt unendlich viele Schritte dazwischen. Aber glaubst du es wäre sinnvoll hier in einem Kommentar ein Buch zu schreiben?

Aber na klar. Durch erhöhte Intelligenz kannst du deine Laufwege besser anpassen, deinen Gegner austricksen etc.

Lamarcks Theorie ging komplett anders. Er ging davon aus, dass Tiere Eigenschaften erlernen und sie weitervererben. Ich schrieb ja von Mutation und natürlicher Auslese, bei Lamarck Das gilt heute als widerlegt (wobei gerde Forschung am Epigenom diesen Zweig wieder beleuchten).

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@Deepspace69

Natürlich, es gibt unendlich viele Schritte dazwischen.

Ja, davon noch viele ziemlich Elementare welche bis zu den ersten Chordatieren kamen.
Durch erhöhte Intelligenz kannst du deine Laufwege besser anpassen, deinen Gegner austricksen

Nein, der Mensch hat alles, aber keinen Vorteil in der Geschwindigkeit. Gegenüber jedem Raubtier würde man den kürzeren ziehen.

Lamarcks Theorie ging komplett anders. Er ging davon aus, dass Tiere Eigenschaften erlernen und sie weitervererben. 

Ja, und ganau dies hast du beschrieben. Nach Darwin starben einfach die kurzhalsigen Giraffen aus da sie nicht ausreichend Nahrung mehr fanden und daher keine Nachkommen hatten. Das erfolgte auf Dauer das nur diejenigen mit der größten Mutation überlebten.

Du sprachst nicht von Selektion, sondern davon das positive Eigenschaften sich vererben. Das ist weit eher an Lemarcks Konzept.

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@wonno93

"Nein, der Mensch hat alles, aber keinen Vorteil in der Geschwindigkeit. Gegenüber jedem Raubtier würde man den kürzeren ziehen."

es ging nie um Geschwindigkeit.

zum 2.: nein das ist falsch. auch nach Darwin werden positive Eigenschaften häufiger vererbt, eben weil Tiere mit vorteilhafteren Eigenschaften höhere Wahrscheinlichkeiten haben zu überleben und ihr Genom zu vererben. Ich habe deutlich geschrieben dass diese Abweichungen durch Mutation entstehen. Das ist nicht Lemarcks Konzept.

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@Deepspace69

Du redest von einem veremeintlichen Vorteil der "menschliche" Intelligenz gebracht hätte und das zeichnet sich immer in der Effizienz oder Geschwindigkeit aus. Das ist Unsinn, daraus ergab sich kein Vorteil.

Deine Ausführung hast du somit komplett ins sinnlose abgestempelt.

Doch ist es, die Abweichung durch Mutation ist Lemarck, Darwin schrieb es auf natürliche Selektionsdruck zurück, nur die Stärker angepassten überlebten. Auf eine neue Bedingung anpassen oder aussterben, das ist Darwinismus. Je schneller dies erfolgt, je schneller folgt die Anpassung der Population.

Lies dringend dir das Modell mit den Giraffen durch, du irrst dich.

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@wonno93

"Deine Ausführung hast du somit komplett ins sinnlose abgestempelt"

Seh ich nicht so. Du schreibst es selbst, es kann sich in Effizienz auszeichnen. Zeitgleich gehst du aber davon aus, dass es sich um Geschwindigkeit handeln muss. Damit widersprichst du dir selbst. Der Mensch hat sich durch seine Intelligenz verschiedene Verhaltensweisen, Kommunikation und Werkzeige angeeignet, die dabei ziemlich nützlich waren. Nenn es wie du willst. Einen Vorteil hatte er dadurch alle mal.

"Doch ist es, die Abweichung durch Mutation ist Lemarck"

Du verstehst die Modelle offenbar nicht. Jedenfalls widerspricht der Slektionsdruck nicht der Mutation, das ist doch was völlig Entkoppeltes. Der Sleektiondruck fördert nur die Auslese von entstandenen Mutationen und abweichenden Varianten. Da kann man noch so viel das Giraffen-Modell zitieren, man muss es auch verstehen.

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@Deepspace69

Nein, es war eine Aufzählung und keine Kausalität. Die Aufzählung war angedacht entgegen irgend eines verwertbaren Vorteils welcher sich mit zunehmender Hirnkapazität auf die Motorik auswirkt.

Das Gehirn ist alles aber nicht Effizient, es ist eine kolossales sehr Energieaufwändiges Organ.

Verhaltensweisen, Kommunikation und Werkzeige angeeignet, (...)

Korrekt und unbestritten, jedoch wirkt das sich nicht wirklich auf die Flucht im Sinne der Fortbewegung aus unserer Forfahren welche sich gegenüber anderen Menschenaffen einen Vorteil ergaben.

Diese Dinge brachten auf ganz andere Weise vorteile.

Du verstehst die Modelle offenbar nicht. 

Nein, du tust es nicht.

Jedenfalls widerspricht der Slektionsdruck nicht der Mutation

War auch nie die Aussage.

Der Sleektiondruck fördert nur die Auslese von entstandenen Mutationen und abweichenden Varianten.

Ja, und genau da liegt der Unterschied. Dem auftreten bzw. der Ausbreitung dieser Mutationen. Laut Darwin ist es alleinig der Selektionsdruck welcher diversen Populationen einen Vorteil gibt das sich zufällige, anfänglich kaum häufender Mutationen sich von Generation zu Generation verbreiten an der Gesamtpopulation bzw. sich Gruppen von der ursprünglichen weg entwickeln. Es ist also nur eine Frage von überleben und wer die Gene weiter gibt an die nächste Generation. Also Selektion der Gene als alleiniges Kriterium.

Laut Lamarck entwickeln sich parallel in einer Gruppe gehäuft Mutationen, welche es einer Population verhelfen zu überleben. Diese werden vererbt an die nächste und in der nächsten Generation bekommen sie durch weiter gegebene Verhaltensweisen ebenfalls den Anstoß das zu machen. So verstärkt sich der Effekt und diese pflanzen sich fort. Die nächste Generation führt es fort usw.

Der Unterschied liegt darin, das es unter Darwin nur der Selektionsdruck richtet von zufälligen Mutationen, während unter Lamarck es sich die Bedingungen unter Umwelteinflüsse entwickeln und diese weiter gegeben werden.

(...) man muss es auch verstehen.

Gutes Schlagwort für deine Behauptungen, verstehen sollte man es halt auch.

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@wonno93

Der Selektionsdruck spielt für die Entwicklungsgeschwindigkeit einer neuen Art weit weniger eine Rolle und Lamarck, da alle Individuen praktisch eine Eigenschaft erhalten können. Daher die Konkurrenz keine Rolle dafür spielt.

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@wonno93

Du, ich hab echt keinen Nerv für sowas. Alles was ich bisher geschrieben habe ist so wie ichbes geschrieben habe korrekt. Wenn du tatsächlich mal einen Fehler findest schreib es mal direkt, anstatt iwas zu erfinden, damit du jetzt über Lemarck philosophieren kannst. Danke.

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@Deepspace69
Wenn du tatsächlich mal einen Fehler findest schreib es mal direkt (...)

Habe ich schon anfänglich getan. Deine Aussagen sind richtig, abgesehen der das du deine anfängliche Stellung eher nach Lamarck verläuft, welche als wiederlegt gilt.

Das hat er an seine Kinder vererbt und es wurde immer weiter perfektioniert.

Eine Veränderung durch äußere Einflüße welche weiter gegeben wird, ist nach Lamarcks Theorie.

Diese Aussage ist nicht Laut Darwins Theorie, die beleuchtet nur die Selektion.

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@wonno93

Deine Aussage zur Verbesserung der Flucht ist auch nicht richtig ... Egal ob nach Lamarck oder Darwin.

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@wonno93

doch ist sie. Du hast dich nur darauf eingeschossen, dass Intelligenz nichts mit Geschwindigkeit zu tun hat. Das stimmt zwar, aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet.

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@wonno93

"Deine Aussagen sind richtig, abgesehen der das du deine anfängliche Stellung eher nach Lamarck verläuft, welche als wiederlegt gilt."

nein, bisher hast du nicht wirklich etwas von mir widerlegt. Du sagst mir nur eine Erklärung nach, die ich nicht gegeben habe und bestreitest diese.

"Eine Veränderung durch äußere Einflüße welche weiter gegeben wird, ist nach Lamarcks Theorie."

Das mag sein, aber habe ich nie geschrieben, dass durch äußere Einflüsse generierte Veränderungen vererbt werden oder dies Darwin sagte. Ich schreibe dir auch nicht als Antwort auf deine Lemarck-Erklärung, dass du mit deiner These es gäbe blaue Elefanten falsch liegst.

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@Deepspace69

Der Mensch ist deswegen so intelligent, (...) Dadurch konnte er vor den Tieren besser davonlaufen

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@Deepspace69
(...)aber habe ich nie geschrieben, dass durch äußere Einflüsse generierte Veränderungen vererbt werden
seine "überlegene" Eigenschaft war. (...) Das hat er an seine Kinder vererbt und es wurde immer weiter perfektioniert.

Das ist 1:1 Lamarck

(...)oder dies Darwin sagte
(...)es gibt so viele Bücher und Filme darüber schau mal bisschen auf youtube, schlagwörter sind Charles Darwin und Evolutionstheorie ;)

Du wirfst es eindeutig als Aussage auf um auf Darwins "Theorie" hinaus zu kommen. Du vermittelst genau dies.

Ich schrieb im Sinne von Geschwindigkeit das es ihm die Intelligenz überhaupt keinen Vorteil sich ergab beim davon laufen. Es brachte keinen messbaren oder entscheidenen Vorteil in der Flucht welche sich mit wachsender Hirnkapazität verbesserte.

Gegen einen Räuber hättest du jedenfalls gegenüber einem anderen Menschenaffen keinen messbaren Vorteil.

(...)nein, bisher hast du nicht wirklich etwas von mir widerlegt. 

Ich habe geschrieben das Lamarcks These wiederlegt ist und nicht das ich deine vermeintlich wiederlegt hätte.

 (...) dass du mit deiner These es gäbe blaue Elefanten falsch liegst.

Was ? Worauf in aller Welt, willst du damit hinaus ?

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@wonno93

"Das ist 1:1 Lamarck"

Und das ist der Knackpunkt: eben nicht. Du gehst davon aus - warum auch immer du es dir jetzt hier einbildest - ich hätte irgendwo etwas von Unwelt oder sonst was geschrieben. Zum letzten mal, das habe ich aber nicht! Dass ein Individuum, was gut an seine Umgebung angepasst ist, seine Gene an seine Kinder weitergibt ist exakt Darwins Evolutionstheorie. Wie sonst soll Selektionsdruck effektiv zur Änderung einer Art führen? Alle die nicht gut angepasst sind sterben, der Rest vermehrt sich. WIE diese Änderung entstehen soll, reiße ich sogar an, nämlich durch Mutation. Lemarck ging davon aus, dass diese Änderung durch Umwelteinflüsse entsteht, innerhalb einer Generation und dann vererbt wird. Davon schreibe ich aber nichts! Dass Lerneffekt oder Umwelt oder Lebensstil oder sonstwas in irgend einer Art und weise vererbt wird ist zwar in geringem Umfang auch Tatsache (siehe Epigenom), aber für die Evolution nicht ausschlaggebend! Das habe ich nie behauptet.

Das mit den Elefanten ist eine Veranschaulichung wie ich mich gerade fühle: stell dir vor du argumentierst mit jemandem und er schreibt dir, dass irgend eine falsche Aussage, falsch ist, sugerierend, dass du diese vertreten würdest. Du kannst schlecht sagen, dass trotzdem richtig ist, aber es ist eben nicht deine Aussage!

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@Deepspace69

Ich habe nicht behauptet du würdest es vertreten, sondern das deine Schilderung dem nicht entspricht was du als einzuführende These weiter gibst. Du sprichst von einer Veränderung welche weiter gegeben wird ... das ist der Knackpunkt. Mutation setzt auch Lamarck voraus, nur hier ist es ein aktiverer Prozess. Darwinismus setzt eine Mutation voraus welche erst sich durch den Seletionsdruck verbreitet wegen einem Vorteil den es erbringt und nicht das durch die Tiere aktiv durch erlernte Eigenschaften weiter geben.

Ist auch egal, führt zu überhaupt nichts. Habe ich in der Hinsicht es eben anders aufgefasst als es gemeint war. Deine Veranschaulichung geht mir auch nicht voll auf aber es führt auch nichts darum auseinander zu setzen.

Gute Nacht

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@wonno93

Wenigstens mit letztem kann ich übereinstimmen.

Gute nacht.

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Auch hier nochmal:

Du hast scheinbar ein etwas falsches Bild einer Wissenschaftlichen Theorie :)

Ich möchte es etwas beleuchten:

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@Sturmtaucher2

Eine Theorie bedeutet in der Wissenschaft etwas anderes, als im Volksmund.

Das, was du als Privatmensch unter einer "Theorie" verstehst, wäre in der Wissenschaft eine "These". Diese kann sich zwar auf Fakten beziehen, doch steht im Mittelpunkt eine Interpretation oder Wertung dieser Fakten. Man könnte es bis hier als eine "Behauptung" bezeichnen.

Die bessere Variante davon (in der Wissenschaft) wäre dann die "Hypothese". Es ist noch immer keine gesicherte Annahme, doch im Unterschied zur These ist die Hypothese spezifischer und stellt bereits einen Zusammenhang zwischen mindestens zwei Variablen her. Man könnte es ab hier also als eine "Vermutung" bezeichnen.

Das beste in der Wissenschaft aber ist die "Theorie". Das bedeutet etwa, ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen. Man könnte sie als "ein gesammeltes Bündel von Fakten" bezeichnen. Eine Theorie macht erklärende und beschreibende Aussagen. Theorien können durch Beobachtungen und/oder Experimente geprüft werden. Auch dürfen Theorien keinen anderen nachweisbaren Fakten widersprechen. Sie sollen ein möglichst genaues und vollständiges Abbild der Realität liefern. Theorien bilden die Grundlagen der Praxis.

Also das, was man allgemein als "den Stand der Wissenschaft" oder auch "wissenschaftliche Fakten" bezeichnet, sind alles Theorien. Besser als eine Theorie geht nicht in der Wissenschaft. Also bitte nicht mit der "Theorie" wie man sie im Volksmund benutzt verwechseln.

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@Sturmtaucher2

Okay, ähm. Du hast dir sehr viel Mühe gegeben und deine Ausführungen sind größtenteils korrekt nur bedenke: ein Begriff ändert oft seine Bedeutung im Milieu seiner Verwendung. GF ist nicht wirklich ein Forum mit Wissenschafts-Anspruch, so kommt Umgangssprache hier eine größere Bedeutung zu, deshalb ist die Bedeutung von Theorie als wissenschaftliche These hier korrekt.

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@Deepspace69

Da gebe ich dir Recht.

Nur suggerieren die Worte "es ist nur eine Theorie" dass es auf derselben Stufe mit einer "bloßen Behauptung" steht.

Darum erkläre ich den Unterschied immer wieder gern. Wenn du den Unterschied kennst ist ja alles gut, dann war diese Erklärung weniger für dich als für andere :)

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Die Frage ist, auf welcher Ebene Du Deine Erklärung ansiedelst.

Wenn Du sie auf einer Glaubensebene ansiedelst und sagst: Das hat Gott gemacht: Das kannst du gerne machen. (Ich mache es auch.) Das ist nur leider keine Antwort im Rahmen naturwissenschaftlicher Forschung und kann auch keine sein.

Im Rahmen solcher naturwissenschaftlicher Forschung spielt Gott keine Rolle. Es gibt da keine Möglichkeit, ihn einzubauen. Jeder Versuch wäre gotteslästerlich auf der theologischen Ebene (denn das Analyseverfahren im Rahmen der Naturwissenschaft würde den Menschen über Gott stellen: Er würde nicht nur über dieses Analyseverfahren verfügen , sondern er würde dieses Verfahren auch noch bewerten können und nachweisen, dass er damit Gott analysieren könnte. Was sollte das für ein "Gott" sein?)

Die Naturwissenschaft muss also 1. ohne Gott auskommen und kann daher 2. über Gott keinerlei Aussagen machen.

Die Antwort auf Deine Frage ist relativ einfach: Durch ständige Energiezufuhr durch die Sonne aber auch aus dem heißen Kern der Erde heraus treffen Atome unterschiedlicher Art an den unterschiedlichsten Orten aufeinander und können Verbindungen eingehen. Wenn das oft genug geschieht, können sie Strukturen bilden, die sich in Zukunft selbst organisieren und dabei ein immer höheres Stadium erreichen.

Das ist kein kontinuierlicher Prozess, sondern einer mit millionenfachem try and error und immer wieder einem Neustart auf den unterschiedlichesten Niveaus. Durch die unterschiedlichen Umwelteinflüsse ereignen sich immer wieder Veränderungen, von denen einige helfen, sich auf veränderte Umstände einzustellen. Wenn eine Art das nicht rechtzeitig schafft, ist sie wieder weg vom Fenster.

Wir als Menschen geben uns gegenwärtig übrigens größte Mühe, diesen Zustand zu erreichen und dabei mit uns eine ganze Menge Arten mit ins Aussterben zu befördern.

Gleichzeitig ist aber diese Veränderung unverzichtbar fürs Leben insgesamt. Ohne diese Veränderungen gäbe es keine Möglichkeit, dass die Organismen sich auf veränderte Umstände einstellen.

Einen Gott wird man da mit wissenschaftlicher Methodik nicht nachweisen können. Wenn man dennoch von einem transzendenten Gott ausgeht, der so etwas schaffen kann, dann hat er da ein sehr effektives Verfahren angestoßen. Ob und wie er dabei nachgeholfen hat, wird man nicht erfahren können. Es gibt keine Möglichkeit und keinen Algorithmus, jemanden von diesem Glauben zu überzeugen.

Also: Lass die Wissenschaftler ihre Theorien entwickeln, wie sich das Leben aus Zufallsereignissen unter Energiezufuhr bilden konnte. (Mehr als Theorien wird es dabei nicht geben, weil Wissenschaft ein andauernder Prozesse der Theoriebildung ist und das Bekanntwerden neuer Details immer wieder diese Theorien verändern muss. Die einzige Wissenschaft, in der wirklich etwas bewiesen wird, ist die Mathematik - und die ist reine Phantasie. Aber mit ihr kann man sehr effektive Beschreibungen der Natur entwickeln. Aber nie endgültige, sondern immer nur vorläufige, bis zur Widerlegung oder zur Präzisierung.)

Es gibt keinen vernünftigen Grund, als gläubiger Mensch dagegen zu polemisieren.

Und danke Gott, dass er sich auf diese Prozesse eingelassen hat. Aber versuche nicht, die göttliche Schöpfung zu beweisen. Es wäre sinnlos und gotteslästerlich. Was sich leider nur wenige Gläubigen klar machen.

Lass die Wissenschaftler ihre Theorien entwickeln, wie sich das Leben aus Zufallsereignissen unter Energiezufuhr bilden konnte. (Mehr als Theorien wird es dabei nicht geben,...

Leider ein völlig falsches Bild, sowohl der Aussagen der Naturwissenschaft als auch, was mit dem Begriff "Theorie" in der Naturwissenschaft gemaint ist.

https://www.forum-grenzfragen.de/nur-eine-theorie-alltags-versus-wissenschaftssprache/

Es gibt keinen vernünftigen Grund, als gläubiger Mensch dagegen zu polemisieren.

Warum machst Du es dann...?

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@uteausmuenchen

Es ist nachgerade entsetzlich, wie wenig Menschen den Inhalt von Wissenschaft wirklich verstanden haben.
Meine Aussagen oben stehen in völliger Übereinstimmung zum Link, den Du genannt hast - und ich polemisiere nicht dagegen.

Aber wenn Du glaubst, darin einen Widerspruch zu meinen Ausführungen zu entdecken, wäre zu fragen, was Du daran noch nicht verstanden hast.

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Wie uteausmuenchen bereits anmerkte, scheinst du hier ein falsches Bild zu haben was die Theorien in der Wissenschaft angeht.

Dies möchte ich noch etwas verdeutlichen, auch wenn ihr Link schon sehr gut war:

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@Sturmtaucher2

Eine Theorie bedeutet in der Wissenschaft etwas anderes, als im Volksmund.

Das, was du als Privatmensch unter einer "Theorie" verstehst, wäre in der Wissenschaft eine "These". Diese kann sich zwar auf Fakten beziehen, doch steht im Mittelpunkt eine Interpretation oder Wertung dieser Fakten. Man könnte es bis hier als eine "Behauptung" bezeichnen.

Die bessere Variante davon (in der Wissenschaft) wäre dann die "Hypothese". Es ist noch immer keine gesicherte Annahme, doch im Unterschied zur These ist die Hypothese spezifischer und stellt bereits einen Zusammenhang zwischen mindestens zwei Variablen her. Man könnte es ab hier also als eine "Vermutung" bezeichnen.

Das beste in der Wissenschaft aber ist die "Theorie". Das bedeutet etwa, ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen. Man könnte sagen, sie ist "ein gesammeltes Bündel von Fakten". Eine Theorie macht erklärende und beschreibende Aussagen. Theorien können durch Beobachtungen und/oder Experimente geprüft werden. Auch dürfen Theorien keinen anderen nachweisbaren Fakten widersprechen. Sie sollen ein möglichst genaues und vollständiges Abbild der Realität liefern. Theorien bilden die Grundlagen der Praxis.

Also das, was man allgemein als "den Stand der Wissenschaft" oder auch "wissenschaftliche Fakten" bezeichnet, sind alles Theorien. Besser als eine Theorie geht nicht in der Wissenschaft. Also bitte nicht mit der "Theorie" wie man sie im Volksmund benutzt verwechseln.

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@Sturmtaucher2

Keine Ahnung, wieso Du hier einen Widerspruch zu meinen Ausführungen siehst. Außer vielleicht: Dass ich den Unterschied zum Volksmund nicht erkennen kann. Worin genau soll der Unterschied liegen?

Und was glaubst Du, verteidigen zu müssen?

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@Sturmtaucher2

Noch mal: Steh doch einfach dazu, dass Wissenschaft nichts anderes hat als Theorien.
Du versuchst, dieses Faktum zu verteidigen (warum eigentlich), indem Du den Gehalt des Wortes Theorie irgendwie weginterpretieren willst. Wozu soll das gut sein?
Wenn ich von "nur" Theorien geschrieben haben sollte, dann nur gegen das Missverständis wie in dem alten Lied "Die Wissenschaft hat festgestellt", dass die Wissenschaft irgendetwas "beweisen" würde, was dann für alle Zeiten fest steht.

Und die Kreationisten meinen aufgrund dieses Missverständnisses, dass das, was die Wissenschaft an Theorien bietet, zu wenig ist.

Nein: Die Wissenschaft beweist grundsätzlich nichts, sondern sie bildet Theorien. Nichts anderes. Manche sind extrem gut (Mathematiker können sogar u.U. abschätzen, wie gut), und Versuche können zeigen, wie nahe sie die Realität abbilden. Aber sie sind nie endgültig, sondern stehen grundsätzlich immer auf dem Prüfstand.

Manche Sachverhalte hingegen sind so komplex, dass man wahrscheinlich nie eine alles umfassende Theorie hinbekommen wird.

Aber es sind Theorien und es bleiben Theorien, und es wird nichts besser, wenn irgendwer behauptet, es wären irgendwie "anders geartete Theorien als im Volkmund". Das ist schlicht Blödsinn. Und ich weiß nicht, warum immer wieder Leute damit auftreten.

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@nachdenklich30
Steh doch einfach dazu, dass Wissenschaft nichts anderes hat als Theorien

Die (Natur-)Wissenschaft entwickelt erstmal nur Modelle der Natur, testet diese mit unseren Beobachtungsmöglichkeiten und erst wenn sie der Beobachtung entsprechen und möglichst noch Voraussagen darüber hinaus liefern, erst dann werden die Modelle zu wissenschaftlichen Theorien.

Theorien sind deshalb zwar keine fixierten Statements mit dem Anspruch auf absolute Gültigkeit, aber sehr harte Aussagen.

Die Theologie kennt so etwas nicht. Sie sagt im wesentlichen: "Das ist genau so, weil es in unserem Heiligen Buch steht!" - das ein paar Menschen vor sehr langer Zeit nicht niedergeschrieben, sondern nur mündlich überliefert haben - (Stille Post läßt grüßen)

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@nachdenklich30

Außer vielleicht: Dass ich den Unterschied zum Volksmund nicht erkennen kann. Worin genau soll der Unterschied liegen?

Genau, nur darum ging es ^^

Worin er liegt konnte ich dir hoffentich nahebringen.

btw: kein Grund so aggressiv zu werden, ich habe doch auch ganz neutral (sogar eher freundlich) kommentiert

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@nax11

Könntest Du das zufällig anhand eines aktuellen Beispiels aus der aktuellen theologischen Diskussion verifizieren?
Ich kenne mich da ein wenig aus - und so eine Bemerkung ("Das ist genau so...") kenne ich allenfalls von eher abseitigen Konservativen außerhalb der theologischen Forschung. Auch wenn die theologische Theoriebildung (wie auch sonst in der historischen Forschung) immer wieder daran leidet, dass sie zirkulär erfolgt, werden da die biblischen Personen historisch hinterfragt. In der universitären Theologie gibt es eigentlich niemanden, der sich so äußern würde.

Im Gegenteil: Der erste Schritt der Annäherung an die Bibel besteht darin, die Handschriften zu sichten und die Unterschiede zu bewerten, um eine möglichst ursprüngliche Version zu rekonstruieren. Lange Zeit erfolgten dann (wilde) Theorien, welche ursprünglichen Quellen aufgrund von Textbeobachtungen rekonstruiert werden könnten. Das war dann oft dermaßen zirkulär, dass zumindest meine theol. Lehrer auf derlei Rekonstruktionen verzichten und die Texte auslegen. Aber auslegen heißt, Texte im Kontext zu verstehen - die Interessen der Überlieferung zu hinterfragen.
Das AT ist z.B. in weiten Teilen sehr königskritisch (aufgrund der theologischen Aussage: Gott allein ist König) - aber angesichts äußerer Bedrohungen ließ sich das nicht durchhalten und es entstand in dieser Zeit eine sehr königsfreundliche Theologie, die sich bis zur Zerstörung Jerusalems zuerst unter Babylon halten konnte und dann abgelöst wurde, spätestens aber nach der Zerstörung durch die Römer in ntl. Zeit.

Da wird sehr genau nach Interessen gefragt, da werden Aussagen hinterfragt, da gibt es ganz unterschiedliche Modelle, wie die sogenannte "Landnahme" abgelaufen sein kann - historisch sicher nicht wie im Josua oder Richterbuch beschrieben.
Zur mündlichen Überlieferung ist zu sagen, dass diese in Völkern, die davon abhängig sind, wesentlich exakter erfolgt, als dort, wo man sich auf schriftliche Urkunden verlässt (die ihrerseits auch gefälscht werden können).
Aber auch da kann der Überlieferungsprozess sehr exakt gewesen sein - was über den historischen Wahrheitsgehalt des Überlieferten nichts aussagt: Das kann von Anfang an legendarisch gewesen sein. Daran würde dann auch eine sehr exakte Überlieferung nichts ändern.
Der Theologie ist auch sehr bewusst, dass erst mit dem Königtum die Voraussetzung zu schriftlicher Überlieferung bestand, und dass man speziell in der "Urgeschichte" und in den "Vätergeschichten" vor David jedenfalls keine Protokolle erwarten kann. In meinen Augen ist da ohnehin viel wichtiger, wie man sich da mit den alten Mythen und Gottesvorstellungen der umliegenden großen Völker auseinandersetzte, sich teilweise geradezu satirisch dazu äußerte und eine ganz eigene Vorstellung von Monotheimus entwickelte.
Also Nein: Deine These, wie Theologie vorgeht, kann ich locker mit diesen Beispielen widerlegen.
Ansonsten: Ich habe nichts gegen Theorien, aber ich beobachte auch, wie unwissenschaftlich und interessegeleitet diese oft aufgestellt werden, und wie wenig Wissenschaft oft drin ist.
Mein absolutes Vorbild an wissenschaftlicher Unbestechlichkeit in dieser Hinsicht ist der Physik-Nobelpreisträger Richard Feynman, der für solche Scheinwissenschaft zu Recht den Begriff der Cargo-Cult-Science prägte.
Und Du weißt wie ich, dass sich oft erst die bessere Theorie durchsetzen konnte, wenn die alte Koryphäe endlich das Zeitliche gesegnet hatte, die es schlicht nicht ertragen konnte, dass jemand Fehler entdeckt hatte oder keine Modifikationen zulassen wollte.

Für Naturbeschreibungen gibt es zur Naturwissenschaft und ihren Methoden der Theoriebildung keinerlei Alternative. Und es war und ist ein Fehler der Religionen, diese Theoriebildung mit Verweis auf heilige Bücher zu behindern.
Es ist wissenschaftstheoretisch falsch, es ist aber auch theologisch falsch - und nach meiner Überzeugung ist aus theologischer Sicht sogar gotteslästerlich - also genau das Gegenteil dessen, was es zu sein vorgibt.

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@Sturmtaucher2

Nein, konntest Du nicht.
Das Problem ist in meinen Augen ein ganz anderes:
Der Volksmund meint, die Naturwissenschaft könnte Dinge beweisen, die dann für alle Zeit und alle Geltungsbereiche feststehen und nicht mehr geändert werden müssen.
Und das ist in meinen Augen ein massives Problem, dass zu oft durch unkritischen Schulunterricht entsteht, manchmal aber auch allein dadurch, dass man es sich nicht anders vorstellen kann. Und ich gestehe, dass die eine der Unterrichtsstunden im Physik-LK nicht vergessen werde, in der unser Lehrer uns die Vorläufigkeit der Theoribildung nahebringen wollte - ich habe es damals nicht verstehen können.
Das Problem entsteht oft durch populärwissenschaftliche Publikationen, die lieber vereinfachen und Dinge als "bewiesen" hinstellen, die dennoch "nur" Theorien sind.
Das liegt auch daran, dass der Volksmund gerne volle Sicherheit hätte: Aber genau die gibt es nicht. Bei einfachen Theorien gibt es da wenig Probleme: Die sind so gut, dass man an Sicherheit grenzt. Aber eben auch nur grenzt.

Gegendie Theorien an sich habe ich nichts. So funktioniert Wissenschaft, und so ist es gut. Aber dann muss auch sauber darauf hingewiesen werden.

Und wenn wieder mal ein Kreationist daher kommt, der dann seinerseits gegen die Evolutionstheorie anführt: Das sei doch "nur" eine Theorie, dann kann man nur sagen: Genau so funktioniert Wissenschaft - und nicht anders.

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@nachdenklich30

Dann denken wir eben zum 30sten Mal nach, folgst du mir?

Dir wurde öftermal nahegebracht, dass ein Wort aus der Wissenschaft einen anderen Definitionsrahmen hat, als es dasselbe Wort im Volksmund hat.

Beispiel: 'Das ist doch pure Chemie!' heißt für ein Alltagsausspruch, dass die Inhaltsstoffe künstlich hergestellt wurden, wobei im Prozess sicherlich alle vitalen Nährstoffe verloren gingen = negative Konnotation. In der Wissenschaft ist "alles Chemie" nicht anderes als eine Form zu sagen: Alle Substanzen sind chemischer Natur. Dazu gehören auch Äpfel und Tomaten: Pure Chemie! = neutrale Konnotation.

Und nun dasselbe Spielchen mit dem Begriff Theorie:
'Das ist doch nur eine Theorie!' heißt für einen Alltagsausspruch, dass jenes nur eine Behauptung sei, die man in der Praxis noch nicht weiter bestimmt hat. Ist da nun was dran oder nicht, muss also erst herausgefunden werden. In der Wissenschaft kannst du eine Behauptung gar nicht zur Theorie ernennen, ohne die Stichhaltigkeit ihrer Erklärungs- und Vorhersagekraft zu bestimmen!

Huch, ist ja das komplette Gegenteil!

Die Evolutionstheorie (ET) hat es geschafft, die gesamte Körperschaft aller gesichterten Fakten aus der Biologie, unter einem Modell zu vereinigen. So ist die Fossil-Gestein-Beziehung in jedem bisher erklärten Fall, ein positives Zeugnis für die ET, da sowohl das Alter und das Vorkommen des Gesteins, wie die Altersbestimmung und Taxonomie des Fossils, sich wunderbar in ein systematisches Bild einschmiegen, welches ohne die ET völlig unerklärt bliebe. Der Durchbruch der Molekularbiologie hat dem noch eine neue Dimension hinzugefügt: Die Basenpaarübereinstimmung der rRNA zweier Arten ist umgekehrt proportional mit der Abtrennung vom letzten gemeinsamen Vorfahr, welches mit größter Übereinstimmung, zu dem morphologischen (Eigenschaft des Fossils) und dem zeitlichen (Eigenschaft des Gestein-/Mineralalters) Verlauf passt. Aber es wird noch besser: Durch die Evolution kann man sogar die Migrationsbewegungen (mehrere hunderte alleine des Homo sapiens), Aussterbeereignisse (z. B Eiszeiten), Verteilung von Arten auf Kontinenten (bedingt durch die Erdplattentektonik und Überschwemmungen), usw. usf. bestens erklären. Das bloß als ein kleiner Ausschnitt der Evolutionsbiologie. Von offensichtlichen Homologien, versteckten Rudimenten und identischen Stoffwechselwegen von Schwestertaxa haben wir noch gar nicht gesprochen.

Hier also "nur eine Theorie" als etwas wie "im Gegensatz zum Fakt, dass die Erde rund ist" zu gebrauchen ist also so daneben, dass sich dem Wörtlein 'Fakt' die Backen erröten würden, sowenig jenes sonst in Verlegenheit gerät.

Dass die Evolution stattgefunden hat ist genauso sicher, und demnach Tatsache/Fakt, wie dass die Erdbeschleunigung 9,81 m/s² bemisst. Da ist mathematische Exaktheit auch völlig nebensächlich und zeigt bloß, dass du wohl durch eine verstaubte epistemologische Brille auf die Wissenschaft schaust. Denn Mathmatik ist bloß als Instrument zu gebrauchen und 'beweist' in der Natur rein gar nichts, sondern nur das, was man in die Formel hineinfüttert. Beweisen ist nichts anderes als eine Unterscheidung zwischen "wahr" und "falsch", die also immer relativ auf die Ausgangsfrage oder Prämisse angewandt wird.
Ob 10 wahre Sätze auch nur ein Phänomen der Wirklichkeit akkurat beschreiben, oder bloß ein Logikon aufbauen, dass zwar schlüssig aber weiter nichts ist, also inhaltsleer, muss ja erst noch entschieden werden.

Genau das ist ja die Beschäftigung der Wissenschaft, die sich anguckt, welche logischen Schlüsse auch ein Korrelat in der Wirklichkeit haben - oder anders: Welche Erfahrungswerte ein Zusammenhang verraten, der am exaktesten mathematisch ausgedrückt werden kann. Dass manche Wissenschaften exakter in dem Sinne sind, dass sie sich am nähesten an math. Formeln orientieren (z.B. Physik), während andere Wissenschaften sich 'organischer' strukturieren (z.B. Biologie), hat nichts mit ihrem Erklärungswert oder dem Grad ihrer Sicherheit zu tun, sondern ist alleine der Sachlage angemessen gewählt. Denn die Bewegung eines Objektes im freien Fall lässt sich kinderleicht mit wenigen Symbolen abbilden, wobei keine relevanten Informationen verloren gehen, während es bei der Erforschung einer Störung im neurophysiologischen Netzwerk bei Depressionskranken keine sinnvolle Angelegenheit wäre, die reine Formelsprache zu gebrauchen.
Falls dir das noch nicht verdeutlicht haben soll, was dir hier richtigerweise angekreidet wurde, dann kannst du mich natürlich auch privat anschreiben und wir sprechen uns gerne über Wissenschaftstheorie/Epistemologie aus. Dort scheinst du ja ein Plätzchen gefunden zu haben, von dem aus du auf die Naturwissenschaft herabsiehst. Jenes Plätzchen ist aber alleine Kreationisten und Scharlatanen vorbehaltern und sollte daher von hellen, lernbereiten Köpfen gemieden werden.

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@nachdenklich30

Ansonsten noch ein paar Gedanken zur Theologie, für welche du mir eine äußerst schöne Vorlage geliefert hast.

Könntest Du das zufällig anhand eines aktuellen Beispiels aus der aktuellen theologischen Diskussion verifizieren?

Natürlich nicht, schließlich ist der einfachste Taschenspielertrick eines Anselms, nachdem es hundertste Male aufgeflogen ist, sicherlich kein leicht zugängliches Sprachkonstrukt mehr, sondern ein feierliches Stück dunkler Prosa, welches die großartigsten sprachlichen Kunststücke vollführen kann, um sich bloß unerkannt, als die Sophisterei des Jahrtausends auszugeben, und uns das unermüdliche Mantra „[…] und daher gibt es Gott“ aufzutischen.

Ich denke jedoch, dass die Maske, egal wie bunt und verführerisch und wie vernebelt auch der Wortschwall eines Theologen sein mag, nichts Kants scheinende Klarheit, all die Jahr eingedimmt hat, welcher der spekulativen Theologie einen solchen Todesstoß verpasst hat, dass selbst Mr. Atheismus, namentlich Richard Dawkins, sich am Friedhof mehrmals umzusehen gezwungen fühlt, welcher, sonst so blind für alle sonstigen Spiritualismen, doch die Präsens des Theologiegeistes verspürt, der sich langsam aber sicher ausdünnt.

("Das ist genau so...") kenne ich allenfalls von eher abseitigen Konservativen außerhalb der theologischen Forschung. 

Richtig, solche Saboteure werden unter Theologen nicht geduldet, ebenso wenig wie Gotteslästerer. Sowas gehört in die Kneipe am Abend!

Im Folgenden beschreibst du Bibel Exegese 101, mit ein paar Anmerkungen zum historisch kritischen Stil etc. Leider fehlt mir da letztendlich die eigentliche Theologie, welche im Namen Theos trägt, oder auf Deutsch: Gott. 

Also Nein: Deine These, wie Theologie vorgeht, kann ich locker mit diesen Beispielen widerlegen.

Außer, dass das angeschaute Dogma selbst, welches eine Theologie rechtfertigen würde, nicht in Frage gestellt wird, bzw. die Methodologie hier kurzerhand für eine Endlossophisterei ausgewechselt wird, dann aber wenn es um reale Dinge geht, wie Bibel, Textinterpretationen oder Artefakte aus der Zeit, man urplötzlich eine ernste Miene aufsetzt und sich zu gleichrangigen Wissenschaftler emporhebt. Die Kritik ist nicht an dem kritischen Part der Theologie abgefasst, sondern zielt vielmehr auf ihren, sie rechtfertigenden Kern, der sie von der Hitorienwissenschaft und Literaturwissenschaft unterscheidet.  

Es freut mich übrigens, dass du wohl vom Cargo Cult gehört hast. Ein beeindruckendes Beispiel, wie sich in primitiven Völkern, solcherlei Religionsvorläufer ausbilden. Wann wird dieses Wissen nun auf die Entstehungsgeschichte des Judentum übertragen? Schließlich waren auch die nobelsten aller Völker, denen heute, die in Relation größte Zahl der Nobelpreise vergeben wurde, auch Mal in einem Zustande der Primitivität beheimatet, also einfache Sippen und Clans.

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@Slavatar96

Sorry, aber was Du schreibst, geht komplett an der Diskussion mit Kreationisten vorbei. Das sind keine Leute, die umgangssprachlich über "Theorie" sprechen, sondern die eine bestimmte (falsche) Vorstellung von Wissenschaft haben (obwohl sie teilweise promovierte oder habilitierte Wissenschaftler sind).
Ich hatte mir zunächst noch mal den Duden angeschaut, hätte ich mir sparen können, aber ich zitiere ihn jetzt trotzdem mal. Dann haben wir da Klarheit.

Duden:
1. a) System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten

Beispiele

eine unbeweisbare, kühne Theorie

die zahlreichen Theorien über die, zur Entstehung der Erde

eine Theorie entwickeln, vertreten, ausbauen, beweisen

b) Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik

Beispiel

die Theorie des Romans

2. a) rein begriffliche, abstrakte [nicht praxisorientierte oder -bezogene] Betrachtung[sweise], Erfassung von etwas

(Grammatik: ohne Plural)

Beispiele:

  • das ist alles reine Theorie
  • die Theorie in die Praxis umsetzen, mit der Praxis verbinden

Wendungen, Redensarten, Sprichwörter:

  • graue Theorie sein (bildungssprachlich: nicht der Wirklichkeit entsprechen, sich in der Praxis nicht durchführen lassen; nach Goethes „Faust“, wo es in der Schülerszene heißt: „Grau, teurer Freund, ist alle Theorie“)

b) wirklichkeitsfremde Vorstellung; bloße Vermutung

(Grammatik: meist im Plural)

Beispiel

  • sich in Theorien versteigen

Soweit der Duden.

Jetzt kommt es auf den Zusammenhang an.

Im Zusammenhang einer Diskussion über etwa die Evolutionstheorie scheidet 2b) aus.
2a) kommt im Zusammenhang auch nicht wirklich in Betracht.

Es bleibt im Zusammenhang das Bedeutungsspektrum unter 1.

Und da sehe ich keinen Sinn darin, mit jemandem über "graue Theorie" oder "Wirklichkeitsfremdheit" zu sprechen. Dazu bräuchte es völlig andere Zusammenhänge.

Und so bescheuert sind die Gesprächspartner, um die es hier geht, nun wirklich nicht. Die sprechen nicht im Sinne von oben 2., sondern die haben eine Vorstellung von Wissenschaft, in der das, was die Wissenschaft einmal festgestellt hat, unumstößlich ist. Siehe oben: Die sind promoviert oder habilitiert und geben selber Lehrbücher zum Kreationismus heraus, mit vielen Fußnoten und dem Anspruch, dass diese Lehrbücher "wissenschaftlich" sind.

Da bleibt vom Bedeutungsspektrum unter 2. oben Null-Komma-Null übrig.


Da geht es darum, ob man in der Wissenschaft etwas "beweisen" kann.

Am besten wie - sagen wir - die Fallgesetze.
Und wenn da die Evolutionstheorie nicht "bewiesen" ist, wenn es "nur" Theorie ist, dann ist denen das zu wenig. Und das wieder vermitteln diese ihren Anhängerinnen und Anhängern und vermitteln ein anzuzweifelndes Bild von Wissenschaft.
Darum muss man denen sagen: In diesem Sinne, wie sie es erwarten, gibt es in der Wissenschaft (außerhalb der Mathematik) keine "Beweise", sondern "nur" Theorien.

Genau das ist der Knackpunkt.

Umgekehrt gibt es auf der wissenschaftlichen Seite Leute, die sich zur Aussage versteigen, die (Natur-) Wissenschaft hätte Gott widerlegt. Gott kann aber aus grundsätzlichen Gründen nicht Gegenstand von Naturwissenschaften sein. Wenn er/sie/es das wäre, wäre es sinnlos, etwas "Gott" zu nennen. Naturwissenschaft ist "immanent", Gott ist "tranzendent".

Damit ist er kein Gegenstand von Naturwissenschaft - und diese hat keine Aussagen darüber zu machen.

Das wiederum muss man Kreationisten sagen. Es ist deren größter Fehler, Gott in die Naturwissenschaft hineintragen zu wollen. Und es ist ihnen nicht klar, dass das sowohl wissenschaftstheoretischer als auch theologischer Blödsinn ist.


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@Slavatar96

Pass auf: Du kennst die aktuelle theologische Literatur nicht und kannst daraus keine konkreten Beispiele nennen.
Dennoch stellst Du wilde Behauptungen auf, die sich allein auf Deine Vorurteile gründen.

Ich habe Theologie ziemlich lange studiert, bin zugegeben in der allerneusten Diskussion nicht drin, kenne dort vor allem die Literatur meines NT-Lehrers Klaus Wengst und kann Dir versichern: Dort und in der Literatur, die vor 1997 an den Unis in der ev. Theologie gelehrt wurde, findet sich keiner Deiner Vorwürfe.

Ich will nicht für die komplette Theologie meine Hand ins Feuer legen, es gibt dort genügend Knallköppe. Da würde ich ggf. mit Dir gegen andiskutieren.

Aber in dem, was in Deutschland im Mainstream an der Uni an Theologie gelehrt wird, wirst Du m.E. keine Beispiele für den von Dir beschriebenen Umgang mit der Bibel finden.

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@nachdenklich30

Du sprichst wohl von den Kreationismus-Lehrenden and Universitäten. Ich spreche von jedem Menschen, der die Erklärweite und Beweiskraft der Evolution (noch) nicht verstanden hat und sich mit den lächerlichen "nur eine Theorie"-Plattitüden (erkenne es an oder nicht, genau diese freche Art begegnet uns hier täglich!) gewapnet ins Internetforum wagt. Die aller meisten Kreationisten nennen sich nicht einmal so und sie kennen Sigmund Scherer und wie sie alle heißen gar nicht. Quellentexte müssen nicht seriöse sein, sondern derem Weltbild entsprechen. Von Null auf Darwin ist auch zugegebenermaßen ein herausforderndes Stück, gerade wenn zwischen Trommelfell und Cortex eine religiöse Firewall installiert wurde.

Genau um die (95%) ging es mir. Aus diesem einfachen Grund ist dein Spagat ein gefährliches Unterfangen, welches sich mit großen Textwänden bewaffnet (ja selbst mit Duden im Handgepäck) erst zu einer vertretbaren Position herausschleifen lässt. Darum geht es m.M.n. nicht auf dieser Seite, sondern um Rat und Aufklärung der breiten Masse.

Du bist um meinen zentralen Punkt herumgeschlichen (oder sahst keinen Anlass drauf zu reagieren), welcher da heißt: Mathematik ist bloß als ein Instrument der Wissenschaft zu gebrauchen, logische Sätze in Formelsprache auszudrücken und voneinander abzuleiten, nicht aber als Bürge für die Abbildungs- und Erklärungskraft einer Wissenschaft. Du kannst eine Formel allgemein halten (z.B. Hamilton's Rule), oder auf ein ganz spezielles Einzelereignis anwenden; ob die Ergebnisse in der Formel die Realität nun abbilden oder nicht, entscheidet die Formel nicht und auch nicht der Grad ihres Umfanges.

Vielleich ein besser anschaulicheres Beispiel: Du schaust dir ein System an, welches von vier Parametern abhängig zu sein scheint, drehst an allen vier Stellschrauben und fittest die Resultate in deine Statistik Software. Das Programm spuckt dir Werte, mit zich Nachkommastellen aus, Standardabweichungen, Ableitungen, Integrale - alles was du willst.
Nun könntest du schlicht und ergreifend den bedeutendsten Faktor übersehen haben, der zu einer realistischen Einschätzung unabdingbar ist!

Nehmen wir Mal ein stumpfes Beispiel, so das gleich alles klar wird: Die Parameter die man betrachtete bei der Frage nach der Parterwahl, seien Größe, Haarfarbe, Augenfarbe, Fingernägellänge, Anzahl der Pickel im Gesicht (usf.) gewesen.
Nun wurde blöderweise auf einen Parameter bspw. aus Unwissenheit (in diesem Extrembeispiel natürlich aus bodenloser Blödheit) verzichtet, nämlich auf's Geschlecht! Hoppala.
Nun ist das ganze schöne mathematische Schauspiel für die Katz und reicht nicht einmal an die einfachste Konzentrationsrechnung der Chemie (5. Klasse) heran.
Was lernen wir daraus? Die Beantwortung müsste so offenbar sein, dass es an Beleidigung des Intellekts des Leser grenzen würde, sie hier vorwegzunehmen.

Die Mathematik muss also ihrerseits stets auf die Objekte der Empirie verweisen, um naturwissenschaftliche Fakten zu sichern, nie andersherum!
Dies im Hinterkopf, sollte also klar werden, dass Beweisbarkeit in der Mathematik und Logik, nur die Form von wissenschaftlichen Begründungen tangiert, nichts aber über jenen Inhalt aussagt. Daher ist eine Stringtheorie sicherlich mathematisch ein Kunstwerk, im schlimmsten Falle jedoch genauso hohl, wie das Dogma der Theologie (Gott bewahre!).

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@nachdenklich30
Aber in dem, was in Deutschland im Mainstream an der Uni an Theologie gelehrt wird, wirst Du m.E. keine Beispiele für den von Dir beschriebenen Umgang mit der Bibel finden.

Ich habe überhaupt nichts an dem Umgang mit der Bibel ausgesetzt.
Auch habe ich keine Kritik der Beschäftigung der Theologen anzubieten, bloß eine Ablehnung des gesamten Faches. Alles, was von Theologen herausgefunden wurde, hätte auch im Setting der Literaturwissenschaft, der Geschichtswissenschaft, Psychologie, (Religions-)Philosophie etc. , herausgefunden werden können. Die eigentliche Kernbeschäftigung, welche die Theologie von den o.g. unterscheidet, ist doch, Brücken zu einer bereits feststehenden groben Metaphysik (also zu Gott) zu bauen. Wenn aber die Gottesfrage nicht positiv geklärt werden kann, so behaupte ich es, mit Geistesgenossen wie Kant (aus seiner theoretischen Lehre), Schopenhauer, Nietzsche usf., dann ist die gesamte Beschäftigung nichts weiter als sich im Kreis drehende Sophisterei.

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@Slavatar96

Ich sehe immer noch nicht das Problem mit der breiten Masse.
Auf der Ebene nutzt es doch gar nichts, irgendwas von "These so" und "These so" zu erklären. Das ist auch bei denen doch nicht der Punkt.

"Das ist nicht bewiesen, dass ist doch nur eine These..."

Dann muss man doch nur wirklich nicht erklären, dass es noch eine sprichwörtliche Bedeutung von These gibt, sondern man muss erklären, dass diese Vorstellung von "Beweisen" falsch ist und dass die Wissenschaft so eben nicht funktioniert. _Das_ ist doch der Knackpunkt. Und dass es diese absolute Sicherheit, wie sie der Begriff "Beweis" vorgaukelt (und die es nur in der Mathematik gibt), in unserer Welt nicht gibt.

Ich würde sogar zuspitzen: Das ist genau das Problem, dass speziell die Kreationisten, aber auch eine breite populistische Masse sich zwar nach dieser Sicherheit sehnt, dass diese aber prinzipiell nicht erreichbar ist.

Wenn man in der Sprache der Schöpfungsgeschichten spricht: Sicherheit könnte eine Ideal für das Paradies sein - aber an der Tür zum Parasdies steht ein Engel, der uns nicht durch lässt. Unsere Lebensbedingung ist durch ein grundsätzliches Mindestmaß an Unsicherheit gekenntzeichnet, dessen größtes Maß der Tod ist. Und dazwischen liegen Krankheiten und diverse Schmerzen, Schweiß und Gefährdungen. Damit setzt sich die Bibel bildhaft auseinander. Mit Mathematik und Naturwissenschaften wird man da nicht viel ausrichten können. (Was nicht heißen soll, dass es nicht auch andere Möglichkeiten als die Bibel gibt, aber ich finde sie ausgesprochen brauchbar - und als Notfallseelsorger mit Erfahrungen von glückloser Schwangerschaft, Suiziden, plötzlichem Kindstod oder tödlichen Bauchspeicheldrüsenerkrankungen weiß ich eingermaßen, wovon ich rede.)

Und da verlange ich inzwischen sowohl von der Theologie als auch von Wissenschaftlern, dass sie offen und klar dazu stehen, dass es außerhalb der Mathematik keine absolute Sicherheit gibt. Und auch dort nur in klar definierten Bereichen.

Was die Mathematik betrifft, will ich nicht streiten.

Im Blick auf "Beweise" ist es die einzige Wissenschaft, in der es Beweise gibt und in der man zeigen kann, dass man grundsätzlich nicht alles beweisen kann.

(Was ich dann in gewisser Analogie im Blick auf die Theologie als tröstlich empfinde. Die kann nämlich im Blick auf ihre transzendenten Inhalte gar nichts beweisen. Und bei den immanenten Inhalten arbeitet sie historisch-kritisch wie es in der Geschichts- oder Literarwissenschaft üblich ist (AT, NT, Kirchengeschichte) und orientiert sich im Bereich der Seelsorge an den Humanwissenschaften.)

Mir ist nicht bewusst, die Mathematik als reine Hilfswissenschaft oder Instrument der Wissenschaft bezeichnet zu haben. Falls doch, hätte ich mich blöd ausgedrückt. Dafür habe ich Mathe zu lange studiert. Ist aber schon ein Weilchen her.
Da verstehe ich auch nicht, welchen Gegensatz Du konstruieren willst.

Die Mathematik an sich ist völlig abstrakt und reine Phantasie.

Nirgendwo in der reellen Welt gibt es die Geraden, Kreise oder sonst irgendwas. Sobald ich einen Strich mit dem Lineal auf das Papier zeichne, soll dieser Strich, der immer eine dreidimensionale Ausdehnung hat, die Gerade symbolisieren. Was bei spitzem Bleistift auch ganz gut gelingt. Und dennoch ist das, was diese Linie symbolisiert niemals identisch mit der mathematischen Gerade.
Es gibt Abbildungen auf die reale Welt, gerade wenn es ums Zählen und die natürlichen Zahlen geht. Und die Naturwissenschaft wird versuchen, die reale Welt mit Modellen möglichst gut zu beschreiben. Gerade bei der Partnerwahl - hm: Dank Facebook und Amazon wird man auch für Liebe recht gute Modelle erreichen, und dabei werden Genderfragen sicherlich nicht vergessen werden.

Aber das kann die Mathematik wiederum zeigen: Auch diese Modelle werden ihre Grenzen haben, können immer nur Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Wenn man sie trotzdem verpflichtend macht, wird das Ergebnis eine grausame Diktatur sein. Brave new World und 1984 lassen grüßen.

Auch wenn die Mathematik für die Naturwissenschaften unverzichtbar ist, so ist Mathematik doch viel mehr. Wie gesagt: Darüber will ich nicht streiten. Dazu ist Mathematik viel zu vielfältig und hat ihre eigene Schönheit und ihren eigenen Reiz.

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@Slavatar96

Wo ist Dein Problem?
Wo bleibt Deine analytische Neugier?

Was Du der Theologie vorwirfst, ist, dass es Überschneidungen der verschiedenen Wissenschaften gibt.

Das wird sich nicht verhindern lassen.

Die Bibel ist Literatur, also wird sie auch literaturwissenschaftlich betrachtet - genau so, wie sich auch die Literaturwissenschaft entwickelt hat.

Insofern ist die Bibelwissenschaft ein Teilbereich der Literaturwissenschaft. Du kennst Dich doch mit der Mengenlehre aus, mit Teilmengen und Schnittmengen: Das kannst Du doch auch auf den Kanon der Wissenschaften anwenden.

Die Mathematik ist doch das beste Beispiel dafür, wie kunstreich man über die abstraktesten und unrealsten Dinge nachdenken kann. Mein Lieblingsbeispiel sind die imaginären Zahlen. Man kann keine Wurzeln aus negativen Zahlen ziehen, weil Quadrate nun mal immer positiv sind. Die Mathematik verzichtet darauf, bei diesen Zahlen zwischen größer und kleiner unterscheiden zu können, rechnet trotzdem einfach damit und kann über diesen Umweg manche Dinge in der realen Welt viel leichter berechnen.

Warum soll das nicht auch für die Theologie gelten?

Ich arbeite mit psychisch kranken Menschen, die in der realen Welt teils durch Stoffwechselprobleme, teils aber auch durch Lebensauffassungen real krank geworden sind. Ich bin froh, dass es Psychologen und Psychiater, Pharmakologen und einiges mehr gibt. Ob es nun Gott gibt oder nicht (ich weiß es nicht, im Blick auf Kriterien der Naturwissenschaft): Die biblischen Bilder und Zusammenhänge sind immer wieder hilfreich, um heilende Prozesse anzustoßen, bei denen Psychiatrie und Psychologie an ihre Grenzen kommen. (So wie meine Seelsorge umgekehrt ohne diese beiden Disziplinen auch an ihre Grenzen kommen würde.)

Keine Frage: Theologie wie auch Philosophie war viel zu oft reine Sophisterei. Wobei, wenn ich mir heute anschaue, was in den Unis abgeht, wenn am laufenden Band Gefälligkeitswissenschaft für den gemacht werden, der am besten zahlt, dann fühle ich mich im Bereich der Theologie relativ gut aufgehoben.

Theologie könnte die größten Stärken dort haben, wo sie Hilfestellung beim Umgang mit der Unsicherheit gibt. Und wo sie hilft (mit anderen zusammen, die auch ihr jeweiliges Recht haben) das Leben so zu leben, dass man etwas besser mit Krisen umgehen kann, wenn man davon erwischt wird.

Das können andere auch - das ist doch gut. Ich habe da keine Berührungsängste und merke immer wieder, wie viel man voneinander lernen kann.

Umgekehrt weiß ich aber auch, wie sehr Religion anfällig ist, als ein Machtfaktor missbraucht zu werden und ihre Macht zu missbrauchen.

Darum ist Kritik und Selbstkritik grundsätzlich unverzichtbar. In der Wissenschaft an sich ohnehin, und selbstverständlich auch in der Theologie. Es war und ist ein unverzeihlicher Fehler, wenn Kirche oder Religion sich selbst absolut setzt und sich über die jeweils anderen überhebt. Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen ist ein Katastrophe, und es iis immer noch nicht klar, wie die röm.-kath. Kirche aus dieser Katastrophe je wieder herausfindet. Immerhin gibt sich Franziskus alle Mühe, das aufzulockern, was man da nur auslockern kann.

Und gerade weil die Theologie um die Unverfügbarkeit des Gottglaubens weiß, kann sie mithelfen, kritisch zu bleiben gegenüber Gruppen, die auf religiöse Weise Sicherheit versprechen, wo es keine gibt, bzw. nur Gesinnungsdiktatur.
Die Kirche hat da eine Menge mitgemacht, im doppelten Wortsinne.

So wie in Deutschland als Reaktion auf die Gräuel der NAZI-Zeit eine besondere Sensibilität besteht, so auch in der Theologie auf dem Hintergrund der eigenen Verflochtenheit in Macht- und Ausbeutungsstrukturen - bis in die Gegenwart. Es ist traurig, dass es dazu gekommen ist. Positiv wäre, wenn man daraus lernen könnte und wenn das "Das darf niemals mehr vorkommen" nicht ein reiner Alibispruch bliebe.

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@nachdenklich30
Dann muss man doch nur wirklich nicht erklären, dass es noch eine sprichwörtliche Bedeutung von These gibt,

Wieso sollte man die verwendeten Begriffe aus der Wissenschaft nicht nochmal ins Bewusstsein rufen? Weil du nicht glaubst, dass GuteFrage voller ignoranter oder die Ignoranz Anderer ausnutzender Gestalten ist?

 Das ist doch der Knackpunkt. Und dass es diese absolute Sicherheit, wie sie der Begriff "Beweis" vorgaukelt (und die es nur in der Mathematik gibt), in unserer Welt nicht gibt.

Das ist der Knackpunkt auf einer anderen Ebene und ist ein paralleler Kriegsschauplatz. Es als den einzig relevanten Punkt hinzustellen, macht die Refutation beider Punkte nicht weniger wirksam.

Es gibt jedoch wissenschaftlich anerkannte Fakten, welche einem mathematischen Beweise in nicht viel nachstehen, zumindest auf der Ebene von Handbarkeit. S. Gould schrieb dazu sehr richtig: „In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.“

Wir haben auf GuteFrage sicherlich mehr Gesellen aus der Fraktion „Wissenschaftsskeptiker“, als die von dir genannten Absolutisten, welche meinen, dass die aktuelle Faktenlage auf eine Vollständigkeit des zu Wissenden hinweist. 

Die [Theologie] kann nämlich im Blick auf ihre transzendenten Inhalte gar nichts beweisen. 

Na endlich! So klar und deutlich und doch so unkonsequent vorgetragen. Der nächste Schritt nach dieser Erkenntnis ist, der Theologie ihre Daseinsberechtigung streitig zu machen. Weiter dazu unten.

Die Mathematik an sich ist völlig abstrakt und reine Phantasie.

Genau das ist nämlich der Gegensatz zu einer Natur(=Nichtphantasie)wissenschaft. 

Beweise aus der Mathematik sind gar keine Kategorie, die für Stichhaltigkeit in der Empirie bürgen. Genau das aber glauben viele Menschen. Formel = Exaktheit. Prosa = Vagheit. Mathematische Konstrukte können aber auch genauso gut auf Phantasie angewandt werden, was eben mein einziger Punkt war. Alles beweisen kann nichtig sein, wenn man die Augen auf die Nebensache richtet, wobei man die Hauptsache zu erklären versucht.

Dank Facebook und Amazon wird man auch für Liebe recht gute Modelle erreichen, und dabei werden Genderfragen sicherlich nicht vergessen werden.

Für Partnerwahl, nicht für Liebe. Letzteres ist eine Gattung von Gefühlen und kann nicht durch Logarithmen selbst aller Interneteinträge, zu einer abschließenden Beantwortung gelangen.

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@nachdenklich30
Wo bleibt Deine analytische Neugier?

Sie bleibt in unmittelbarer Nachbarschaft zu meiner Vernunft.

Was Du der Theologie vorwirfst, ist, dass es Überschneidungen der verschiedenen Wissenschaften gibt.

Nein, das ist bloß das Hineinlesen von dem, was weniger kognitive Dissonanz hervorruft. 

Du kennst Dich doch mit der Mengenlehre aus, mit Teilmengen und Schnittmengen: Das kannst Du doch auch auf den Kanon der Wissenschaften anwenden.

Genau. Bloß wenn man die spekulative Pseudoforschung in Bezug auf die Gottesfrage sein lässt und die Theaterforhänge zuzieht, bleibt für die Theologie ja gar keine Menge außerhalb der Schnittmenge mehr! Sie geht in den realen Wissenschaften auf und schließt sich jenen als Zweig an.

Ob es nun Gott gibt oder nicht (ich weiß es nicht, im Blick auf Kriterien der Naturwissenschaft): Die biblischen Bilder und Zusammenhänge sind immer wieder hilfreich, um heilende Prozesse anzustoßen, bei denen Psychiatrie und Psychologie an ihre Grenzen kommen. (So wie meine Seelsorge umgekehrt ohne diese beiden Disziplinen auch an ihre Grenzen kommen würde.)

Na das ist doch eine interessante Frage für die Psychologie! Helfen Gottesbilder Menschen in der Not? Wenn ja, dann kann es weiterführende Fragestellungen befruchten. Aber einen Gott zieht man damit ja doch nicht aus dem Hut. Bloß weil etwas eine praktische Daseinsberechtigung hat, also zweckdienlich ist, ergibt sich daraus doch kein Hinweis, auf transzendente Einwirkung. Alle Religionen bzw. dessen Institutionen und staatl. Organe behaupten nämlich, dass der Glaube ebensolche Wunder bewirkt. Doch die theoretische Aufschlüsselung der Theologen bleibt immer ein Verweis auf die präferierte heilige Schrift. Nun können ja nicht alle zugleich wahr sein, also braucht man eine Offenbarungs- und Glaubens-unabhängige, ergebnisoffene Methode, die Herkunft der Wirkung herauszufinden. Also alles, bloß keine Theologie! 

Wobei, wenn ich mir heute anschaue, was in den Unis abgeht, wenn am laufenden Band Gefälligkeitswissenschaft für den gemacht werden, der am besten zahlt, dann fühle ich mich im Bereich der Theologie relativ gut aufgehoben.

Gut aufgehoben im Gehaltsniveau meinst du? Ja das glaube ich dir auf’s Wort! :-P Gefälligkeitswissenschaft, oder einfach Opportunismus, hängt ja nicht den wissenschaftlichen Methoden an, sondern den Zielen von profitgeilen Marktteilnehmern in dem wiss. Gebiet. Es handelt sich also um eine menschl. Schwäche, welche zu umgehen man für sich verantwortet. 

Und gerade weil die Theologie um die Unverfügbarkeit des Gottglaubens weiß, kann sie mithelfen, kritisch zu bleiben gegenüber Gruppen, die auf religiöse Weise Sicherheit versprechen, wo es keine gibt, bzw. nur Gesinnungsdiktatur.

Hier hast du wohl die Evangelikalen aus der USA vor Augen, gegen die eine besonnene Theologie anstehen muss? Hier muss ich dir zustimmen. Ein Philosoph kann mir hier jedoch denselben Dienst erweisen, ganz ohne Scheu vor Gotteslästerung - welches eben sein freies Denken bezeugt.

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